Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[Imsvale]

Hvordan kan vi vite at et menneske som lever i opptil 100 år, som bare klarer å være på ett sted om gangen og som ikke engang er bevisst innholdet i 10% av sine egne tanker og enda mindre istand til å styre dem - selv med de absolutt mest optimale kunnskapskilder og iherdige mentale anstrengelser - likevel ikke vil være i noen posisjon til å forstå et ubegrenset intelligent og mektig vesen som innehar noe i retning av en alt-omfavnende tilstedeværelse og en ubegrenset handlefrihet og en alt-inkluderende superbevissthet med total oversikt over alle detaljer, dimensjoner, sammenhenger, potensiale, hendelser og kosmisk totalharmoni i hele universet samtidig?

 

 

Det har kanskje noe å gjøre med dimensjoner. Noe å gjøre med å ikke engang være i nærheten. Et mikroskopisk fragment vil aldri være innenfor rekkevidden av mulighet for å omfavne et fenomen av en uendelig overlegen størrelsesorden.

 

Har ikke så mye hensikt å snakke om det i det hele tatt om vi har som utgangspunkt at vi ikke på noen måte, eller i noen som helst grad, kan forstå det.

 

Så vi later heller som om vi kan forstå iallfall littegrann. Selv noe så ufattelig som uendelighet lar seg definere, samme hvor lite vi klarer å se det for oss. Så er det noe med kollektiv tankevirksomhet. Hvor mye som er mulig for ett menneske i sin levetid er ikke så relevant når fakkelen plukkes opp av andre.

 

Du svarte ikke på det forrige innlegget mitt adressert deg.

Endret 5. september 2013 av Imsvale

[Mindwheeel]

Da er påstanden om at det finnes bevis også beviselig feil.

 

Kanskje beviset er her rett foran øynene våre og har vært det fra dag en uten at vi har vært istand til å gjenkjenne det. Hvordan ville et bevis for noe superintelligent, ubegrenset og allmektig egentlig sett ut? Hvis vi ikke engang aner hva vi spør etter er det lite vits i å spørre etter noe bevis i første omgang.

[nahojp]

 

Kanskje beviset er her rett foran øynene våre og har vært det fra dag en uten at vi har vært istand til å gjenkjenne det.

 

Ja, kanskje. Kanskje. Men om det er, hva så?

 

Det er stor forskjell på å påstå

"Det finnes bevis."

og å si

"Det finnes kanskje noe som ville vært et bevis dersom vi var i stand til å forstå det, men det er dessverre ingen som er i stand til å forstår det."

 

Hvordan ville et bevis for noe superintelligent, ubegrenset og allmektig egentlig sett ut? Hvis vi ikke engang aner hva vi spør etter er det lite vits i å spørre etter noe bevis i første omgang.

 

 

Greit. Da finnes det altså ikke bevis.

[Mindwheeel]

Har du gode alternativer til "Mangel på gudetro"?

 

Min favoritt vil være å ikke kalle meg noe som helst angående gudetro. Eller bare innimellom bruke uttrykk som eksplisitt signaliserer nøytralitet sånn som "agnostiker" sammen med å argumentere i flere retninger uten å ta noe standpunkt. Hvis noen spør kan du bare svare: "Jeg vet ikke" eller "Jeg har ikke bestemt meg" eller "jeg holder alle muligheter åpne". Det viktigste er å aldri ta noen side eller anta noe og isteden alltid holde alle muligheter åpne ovenfor de ukjente mulighetene. Da blir du den som kan kritisere i øst og vest som du ønsker , som ikke har forpliktet seg til noe som helst for fremtiden og som flyr under radaren på alle sammen

[Mindwheeel]

 

Ja, kanskje. Kanskje. Men om det er, hva så?

 

Det er stor forskjell på å påstå

"Det finnes bevis."

og å si

"Det finnes kanskje noe som ville vært et bevis dersom vi var i stand til å forstå det, men det er dessverre ingen som er i stand til å forstår det."

 

 

For å gjøre det enda mer komplisert må man også være åpen for muligheten for at det kan finnes bevis for eksistensen av "et mer bevisst noe-mer" og som kan forstås ( til en viss grad ) av enkeltpersoner som har vært i bestemte unike situasjoner , men som er totalt umulige å kommunisere og dele med andre som selv ikke har hatt en tilsvarende opplevelse. Her er vi inne på temaet om "åpenbaringer". Dette syns jeg er skikkelig interessant blant annet fordi det er så ekstremt problematisk. Altså denne muligheten for innsikter som kun kan oppnås gjennom personlig opplevelse og som i praksis er ikke-kommuniserbart ovenfor de som ikke selv har hatt en sånn opplevelse. Det pussige med en sånn mulighet er at det kan oppstå situasjoner der noe kan være ekstremt overbevisende for et individ samtidig som det fra utsiden er totalt umulig å adskille det fra hallusinasjoner eller bare røverhistorier. Det hadde kanskje ikke vært noe tema om det ikke var for at det opp gjennom historien har vært så mange vitneerklæringer om sånne fenomener. Det som gjør ting vrient angående åpenbaringer er at den klassiske typen kritikk som sier "dette kan ha vært bare fantasi" kan besvares med "Nei dette var mye mer enn bare vanlig fantasi" og det er mulig at dette er riktig uten at den utvendige kritiker har noen mulighet til å mistenke det. Det er en informasjons-asymmetri på gang. Et slags "closed room scenario" der noen har vært inni et rom og påstår å ha opplevd noe helt fantastisk og den som ikke har opplevd noe sånt selv ikke har noen mulighet til å vite om vedkommende snakker sant eller tuller. En annen variant av samme problem ser vi i Platons klassiske hulelignelse der mennesker som bare har sett skygger på en vegg og tolker hele verden gjennom dette filteret ("livet består av kombinasjoner av skygger på en vegg") virkelig ikke har noen som helst grunn til å tro på mannen som tilfeldigvis kom seg løs og så tredimensjonale objekter, ild, trær, sola og lignende. Det store problemet med åpenbaringer er at selv om det skulle ekte og soleklare innsikter som kan oppnås fra dem ville det ikke være noen måte å engang mistenke det for noen som ikke selv har hatt opplevelsen: Pratet vil være dømt til å høres ut som nonsens uansett.

 

Situasjonen som da kan oppstå er denne: Det som fra et individs ståsted kan være soleklare bevis for eksistensen av "noe helt annet" - vil for alle de andre "utafor" som individet prøver å dele dette beviset med nødvendigvis høres ut som komplett uforståelig nonsens.

 

Til dette kan man trekke i tvil om NOEN subjektivt opplevde åpenbaringer kan være nok til å gi informasjon om noe så vidløftig som "universell superintelligens". Men at det skal kunne gi overbevisende informasjon til et individ om eksistensen av i det minste en veldig mye mer bevisst dimensjon av virkeligheten enn noe av det vi kjenner fra hverdagen, som gir individet rasjonell grunn til å senere vurdere dette som en høyst aktuell mulighet? Jeg kan ikke se hvorfor ikke.

Endret 5. september 2013 av Hamolinadir

[nahojp]

 

For å gjøre det enda mer komplisert må man også være åpen for muligheten for at det kan finnes bevis for eksistensen av "et mer bevisst noe-mer" og som kan forstås ( til en viss grad ) av enkeltpersoner som har vært i bestemte unike situasjoner , men som er totalt umulige å kommunisere og dele med andre som selv ikke har hatt en tilsvarende opplevelse.

 

For meg blir dette en maltraktering av ordet "bevis".

 

En subjektiv opplevelse, som ikke kan verifiseres av andre, - ja, som knapt kan fortelles om til andre - er ikke et "bevis". Man kan alltids si at det er et interessant fenomen som kan og bør studeres nærmere, men noe bevis for det fenomenet subjektet påstår å ha opplevd er det ikke.

[Mindwheeel]

 

For meg blir dette en maltraktering av ordet "bevis".

 

En subjektiv opplevelse, som ikke kan verifiseres av andre, - ja, som knapt kan fortelles om til andre - er ikke et "bevis". Man kan alltids si at det er et interessant fenomen som kan og bør studeres nærmere, men noe bevis for det fenomenet subjektet påstår å ha opplevd er det ikke.

 

Dette er noe av problemet med åpenbaringer som jeg er inne på: At det ikke er noe som ligner et bevis engang for alle som sitter på utsiden. Og såklart , siden peer-review og lignende trengs for at noe skal regnes som et vitenskapelig bevis eller bevis i en rettssak, så er ikke åpenbaringer noe man ville kalt et vitenskapelig bevis eller et bevis av typen som kunne holdt i en rettsal osv...

 

Men trenger det å spille noen rolle fra individets posisjon?

 

Det som er tricky med åpenbaringsproblematikken er at det kan være tilfelle at dette "absolutt ikke er å regne som noe bevis" for alle på utsiden samtidig som førstehåndsopplevelsen FRA INDIVIDETS SITUASJON kan være en totalt overbevisende indikasjon på eksistensen av "noe-mer". Altså at informasjonen kan være ekstremt tydelig og forståelig for individet uten at noen av dem på utsiden har den minste grunn til å mistenke det. Og såklart er det mulig individet bare tuller eller lurer seg selv. Problemet er at ingen vet. Unntatt kanskje individet. Men det vet vi som ikke selv er individet ingenting om så vi er fortsatt ikke noe klokere.

 

Informasjon som fra et individs perspektiv kan være ekstremt overbevisende kan for det utenforstående fellesskapets perspektiv være løse påstander som ikke engang fortjener å tas seriøst. Og BEGGE kan ha rett i at "dette er et godt nok bevis for å tas seriøst" og "dette er IKKE et godt nok bevis for å tas seriøst". Begge kan ha rett samtidig!

 

Hvis jeg igår hadde en åpenbaring der en mer avansert intelligens kommuniserte direkte med meg så kan en sånn opplevelsen være grunn nok til at det fra mitt eget perspektiv, altså som et personlig handlingsvalg, er mest rasjonelt å regne dette som en reell mulighet som er verdt å undersøkes nærmere. SAMTIDIG som det fra perspektivet til naboen min , som jeg kanskje var så dum å nevne dette ovenfor , vil være mest rasjonelt å ikke ta disse påstandene som et tegn på noe som helst fordi de kan bety hva som helst.

 

Da har vi en situasjon hvor et fenomen er et godt nok bevis for en part som besitter et sett med informasjon, og samtidig ikke et godt nok bevis for en annen part som besitter et annet sett med informasjon. Problemet med åpenbaringer er at ingen andre enn de som har hatt dem vet hva de består av. Og kanskje vet ikke de det engang, og kanskje vet noen av dem det, og kanskje er vissheten for noen av dem noe helt annet enn resten av oss tror.

Endret 5. september 2013 av Hamolinadir

[Abigor]

 

Min favoritt vil være å ikke kalle meg noe som helst angående gudetro. Eller bare innimellom bruke uttrykk som eksplisitt signaliserer nøytralitet sånn som "agnostiker" sammen med å argumentere i flere retninger uten å ta noe standpunkt. Hvis noen spør kan du bare svare: "Jeg vet ikke" eller "Jeg har ikke bestemt meg" eller "jeg holder alle muligheter åpne". Det viktigste er å aldri ta noen side eller anta noe og isteden alltid holde alle muligheter åpne ovenfor de ukjente mulighetene. Da blir du den som kan kritisere i øst og vest som du ønsker , som ikke har forpliktet seg til noe som helst for fremtiden og som flyr under radaren på alle sammen

Agnostiker sier jo ikke noe om man tror på guder eller ikke, så ditt ønske om nøytralitet betyr å ikke si noe som helst om sin posisjon rundt tro eller fravær av tro på guder og gudinner?

 

Hvis ikke du vet eller har antatt noe anngående din tro på guder og gudinner så har du per definisjon ett fravær av gudetro og er ateist. Da kan du kritisere i øst og vest uforpliktet til noe som helst.

Endret 6. september 2013 av Abigor

[Slimda]

Min favoritt vil være å ikke kalle meg noe som helst angående gudetro. Eller bare innimellom bruke uttrykk som eksplisitt signaliserer nøytralitet sånn som "agnostiker" sammen med å argumentere i flere retninger uten å ta noe standpunkt. Hvis noen spør kan du bare svare: "Jeg vet ikke" eller "Jeg har ikke bestemt meg" eller "jeg holder alle muligheter åpne". Det viktigste er å aldri ta noen side eller anta noe og isteden alltid holde alle muligheter åpne ovenfor de ukjente mulighetene. Da blir du den som kan kritisere i øst og vest som du ønsker , som ikke har forpliktet seg til noe som helst for fremtiden og som flyr under radaren på alle sammen

Du har en agnostisk ateist, som ikke vet om guder finnes eller ei, og derfor ikke orker å bry seg med gudetro. Så har du en agnostisk teist, som ikke vet om guder finnes eller ei, men likevel velger å tro at det finnes en gud.

 

Endret 6. september 2013 av Slimda

[Reconzile]

Sjølv om Atheisme er å ikkje tru på ein religion synest eg at å seie "Ateisme er fravær fra religion, ingenting annet" like dumt som om eg skulle sagt "Religion er fravær frå fornuft, ingenting annet".

 

TIl posten over:

Kunne du tenke deg kor mange kriger og massakre som kunne vore avverget om folk hadde vore meir Agnostiske.

[Slimda]

Sjølv om Atheisme er å ikkje tru på ein religion synest eg at å seie "Ateisme er fravær fra religion, ingenting annet" like dumt som om eg skulle sagt "Religion er fravær frå fornuft, ingenting annet".

 

TIl posten over:

Kunne du tenke deg kor mange kriger og massakre som kunne vore avverget om folk hadde vore meir Agnostiske.

Ateisme er igjen, "Mangelen på gudetro". Det er ikke at man velger å ikke tro på guder eller religion, men at "gudetro" er noe som ikke oppstår. Religion og gudetro er ikke noe som forekommer i mitt liv, like mye som en runde med Golf. Du kunne like gjerne kalt meg "agolfer"

[Abigor]

Sjølv om Atheisme er å ikkje tru på ein religion synest eg at å seie "Ateisme er fravær fra religion, ingenting annet" like dumt som om eg skulle sagt "Religion er fravær frå fornuft, ingenting annet".

Hvis ateisme ikke følger din definisjon "å ikkje tru på ein religion", hvordan går det da med argumentet ditt?

 

Finnes millioner av ateister som tror på religioner.

 

Om du hadde brukt "ikke-religiøs" i stedet ville i det minste definisjonen din vært korrekt. Ikke-religiøsitet er i sin videste forstand fravær av religion.

Endret 6. september 2013 av Abigor

[Mindwheeel]

Agnostiker sier jo ikke noe om man tror på guder eller ikke, så ditt ønske om nøytralitet betyr å ikke si noe som helst om sin posisjon rundt tro eller fravær av tro på guder og gudinner?

 

Hvis ikke du vet eller har antatt noe anngående din tro på guder og gudinner så har du per definisjon ett fravær av gudetro og er ateist. Da kan du kritisere i øst og vest uforpliktet til noe som helst.

 

Hvilken rolle spiller det hva en person "per definisjon" er ifølge en eller annen teoretisk skala? Vi kan lage så mange andre skalaer vil vil...bruke så mange navn vi ønsker...hva så?

 

Men hva personen kaller seg ( identifiserer seg med ) og hvilke ord og uttrykk personen bruker i dagligtalen: Dette har store praktiske konsekvenser.

 

Argumentet mitt er at "agnostiker" på alle måter er mye gunstigere enn "ateist" å bruke i praksis fordi det signaliserer total nøytralitet. Og at total nøytralitet er ytterst fordelaktig , med bare fordeler uten noen ulemper , så lenge temaet er noe totalt ukjent.

 

Nøytralitet ovenfor det ukjente betyr total fleksibilitet. Det betyr frihet fra spekulative antagelser. Det betyr maksimalt mulighetsrom for å oppleve interessante ting senere.

[Mindwheeel]

Ateisme er igjen, "Mangelen på gudetro". Det er ikke at man velger å ikke tro på guder eller religion, men at "gudetro" er noe som ikke oppstår. Religion og gudetro er ikke noe som forekommer i mitt liv, like mye som en runde med Golf. Du kunne like gjerne kalt meg "agolfer"

 

Igjen: Se forskjellen mellom Teoretisk definert mening i et abstrakt tankesystem VS Praktiske konsekvenser av språkbruk og identifisering med kategorier i hverdagslivet

[Red Frostraven]

 

Min favoritt vil være å ikke kalle meg noe som helst angående gudetro. Eller bare innimellom bruke uttrykk som eksplisitt signaliserer nøytralitet sånn som "agnostiker" sammen med å argumentere i flere retninger uten å ta noe standpunkt. Hvis noen spør kan du bare svare: "Jeg vet ikke" eller "Jeg har ikke bestemt meg" eller "jeg holder alle muligheter åpne". Det viktigste er å aldri ta noen side eller anta noe og isteden alltid holde alle muligheter åpne ovenfor de ukjente mulighetene. Da blir du den som kan kritisere i øst og vest som du ønsker , som ikke har forpliktet seg til noe som helst for fremtiden og som flyr under radaren på alle sammen

 

Å ikke tro på guder fordi det ikke forekommer beviser betyr ikke at du tar feil den dagen guder blir bevist -- for da tror du med en gang du har fått bekreftet bevisene -- like raskt som dem som nekter å erkjenne at de ikke tror på guder, eller nekter å erkjenne at de tror på guder, eller tror på guder uten grunn i dag.

Endret 6. september 2013 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

Du har en agnostisk ateist, som ikke vet om guder finnes eller ei, og derfor ikke orker å bry seg med gudetro. Så har du en agnostisk teist, som ikke vet om guder finnes eller ei, men likevel velger å tro at det finnes en gud.

 

 

Se på den oppdelingen over her: Det er en måte å dele opp tankeretninger. Vi kunne gitt en million andre oppdelinger istedenfor.

 

Hvilken rolle spiller det hvis ikke de praktiske funksjonene er i tråd med denne oversikten? Hvis hvert av begrepene har bieffekter som ikke nevnes i denne tabellen? Isåfall vil en sånn tabell bli totalt irrelevant fordi den ikke gjenspeiler hva som faktisk skjer i virkeligheten når uttrykkene brukes.

[Reconzile]

Hvis ateisme ikke følger din definisjon "å ikkje tru på ein religion", hvordan går det da med argumentet ditt?

 

Finnes millioner av ateister som tror på religioner.

 

Om du hadde brukt "ikke-religiøs" i stedet ville i det minste definisjonen din vært korrekt. Ikke-religiøsitet er i sin videste forstand fravær av religion.

 

* ikkje tru på ein gud

 

Fornøyd nå?

 

 

Har du ikkje nokre å sei i mot det som åpenbart var poenget mitt, men i stede henge deg opp i små defineringsfeil så synest eg ikkje det er mykje poeng i å svare på posten min i det heile

 

Men ja eg skreiv feil deffinisjon, du har heilt rett. Eg synest berre det er unædvendig å henge seg opp i det og undermine det some faktisk var poenget til den som postet.

[Meinang]

Aldri har jeg hatt gleden av å lese 7 sider med lange innlegg hvor mindre har blitt sagt, og hvor en så utrolig lite givende problemstilling har blitt diskutert med slik lidenskap. Jeg tror TS kan gjøre en stor karrière i politikken.

[Reconzile]

Aldri har jeg hatt gleden av å lese 7 sider med lange innlegg hvor mindre har blitt sagt, og hvor en så utrolig lite givende problemstilling har blitt diskutert med slik lidenskap. Jeg tror TS kan gjøre en stor karrière i politikken.

 

Eg den beste måten å gjere den meir innholdsrik og relevant er sjølvsagt for deg å poste noko urelatert som påpeker kor urelatert det er? (slukk ild med mer ild?). Men eg meiner ikkje det at dette heller er meir relevant.

[Meinang]

 

Eg den beste måten å gjere den meir innholdsrik og relevant er sjølvsagt for deg å poste noko urelatert som påpeker kor urelatert det er? (slukk ild med mer ild?). Men eg meiner ikkje det at dette heller er meir relevant.

 

Jeg mener at bemerkelsesverdige ting er verdt en bemerkning, at denne tråden var bemerkelsesverdig lite givende, og videre mener jeg at det er høyst relevant å bemerke dette i den tråden hvor diskusjonen faktisk finner sted.