Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[nahojp]

 

Neineinei! Du har totalt misforstått hva jeg mener...

 

Jeg forsøker IKKE på noen redefinering av gud.

 

Når du sier at Allah, Jahve og Zevs ikke er eksempler på guder, men på "symbolske konstruksjoner", så gir du de facto ordet "gud" et nytt innhold, sammenlignet med hvordan andre mennesker bruker ordet "gud".

 

Men neida, du forsøker for så vidt ikke å redefinere gud. Ikke bevisst i hvert fall. Og det er jo nettopp problemet: I stedet for å bevisst definere ordet, bare bruker du det i en annen betydning enn vanlig. Dermed når du ikke frem med budskapet ditt, fordi andre tolker ordene du bruker annerledes enn du har ment. Og du skjønner ikke hva andre sier, fordi du ikke forstår at de ikke deler din private definisjon.

 

Som sagt: Jeg tror du vil nå bedre frem hvis du tilnærmer deg dette temaet hvis du enten bruker ordet "gud" på samme måte som andre, eller hvis du spesifiserer tydeligere - både overfor deg selv og overfor andre - at du bruker ordet på en annen måte.

 

 

La oss så være knall klare her og ikke snuble: Spørsmålet er ikke om Gud ( ordet ) eksisterer, men om fenomenet dette ordet refererer til eksisterer. Altså er spørsmålet:

 

Eksisterer fenomenet som refereres til med bokstavkombinasjonen "Gud"?

 

For å svare på dette må jeg vite: Hvordan kan jeg nå engang TA STILLING til et sånt spørsmål hvis jeg ikke har den fjerneste forestilling om hva dette fenomenet KAN VÆRE?

 

 

 

Det kan du selvsagt ikke. Og det kan ikke jeg heller.

 

Det betyr at du og jeg ikke kan ha noen konstruktiv samtale om hvorvidt Gud eksisterer uten at vi har noenlunde lik forståelse for hvilket fenomen bokstavkombinasjonen g-u-d viser til.

 

Det er primært to måter å få en slik felles forståelse:

1) Vi kan - begge to - holde oss til den betydningen som er absolutt mest vanlig på det språket vi snakker.

2) Vi kan definere ordet - altså beskrive nøyaktig hva vi legger i ordet - i starten av debatten. Og så holde oss til denne definisjonen i resten av samtalen.

[Mindwheeel]

Om du sier "Tror du på Gud?", vil 99.9% skjønne at du mener skapningen Gud, og ikke bokstavkombinasjonene

 

En skapning som dog ingen har den fjerneste anelse om hva kan være , og som det ikke eksisterer noen forestilling om hos et eneste levende menneske , og som derfor i praksis blir akkurat det samme som å snakke om eksistensen til...ingenting.

 

Syns jeg da. Kjedelig å lese så lange innlegg som sier... ingenting.

 

 

Du er ikke alene. Jeg har blitt tvunget til å innse at min glødende interesse for vegglange analyser som ender i totalt intetsigende konklusjoner dessverre ikke deles av så mange andre...

[Mindwheeel]

 

Når du sier at Allah, Jahve og Zevs ikke er eksempler på guder, men på "symbolske konstruksjoner", så gir du de facto ordet "gud" et nytt innhold, sammenlignet med hvordan andre mennesker bruker ordet "gud".

 

Ikke så mye å gi ordet et nytt innhold som å fjerne alt innholdet som var der fra før. Vurdere alt det gamle tankegods-innholdet som irrelevant. Jeg undersøker en annen mulighet enn å se på et symbol som en referanse til noe definitivt innhold - å isteden se på symbolet som en referanse til noe totalt ukjent. Det jeg vil frem til er at hvis symbolet tolkes på en sånn måte blir det meningsløst å snakke om definisjoner i første omgang.

 

Se som eksempel på denne setningen: "A god of which I could have any idea would not be worthy having as a god".

 

Dette er et sitat fra en professor i komparativ religion som heter Ravi Ravindra ( som forresten skal holde et foredrag i oslo om et par uker ). Det er et eksempel på det som kanskje kan kalles en "avdefinering" av ideens innhold. Å tolke ideen som en referanse til et totalt mysterium.

 

Hvis du vil kan du såklart kalle dette en "redefinering" hvis du vil. Men kanskje det kan bli misvisende. Fordi hvis ideen forstås som en referanse til noe totalt ukjent blir for eksempel alle de klassiske typene argumenter man hører blandt "teister" og "ateister" omtrent fullstendig irrelevant. Fra en sånn forståelse blir det også ganske latterlig å snakke om "flere guder".

 

Denne tolkningen, en avdefinering om du vil, er faktisk ikke helt uvanlig blandt religiøse. Jeg har truffet noen dypt religiøse personer som har et totalt udefinert forhold til hva "Gud" betyr. Selv om det er sant at det ikke er disse folka som snakker høyest i samfunnsdebatten og som derfor offentligheten hører om og forbinder med "de religiøse".

 

Men neida, du forsøker for så vidt ikke å redefinere gud. Ikke bevisst i hvert fall. Og det er jo nettopp problemet: I stedet for å bevisst definere ordet, bare bruker du det i en annen betydning enn vanlig.

 

 

Jeg forsøker å bevisst avdefinere det. Ikke redefinere. Avdefinere.

 

Dermed når du ikke frem med budskapet ditt, fordi andre tolker ordene du bruker annerledes enn du har ment. Og du skjønner ikke hva andre sier, fordi du ikke forstår at de ikke deler din private definisjon.

 

 

Men er ikke noe av poenget at dette omtrent er dømt til å skje uansett? Dette er en av grunnene til at jeg terper så mye på det her At når vi prater om emner som i utgangspunktet dreier seg om totalt uhåndgripelige muligheter så kollapser hele språket i praksis og ingen forstår hverandre.

 

Som sagt: Jeg tror du vil nå bedre frem hvis du tilnærmer deg dette temaet hvis du enten bruker ordet "gud" på samme måte som andre,

 

 

Det tror jeg det bare er å glemme fordi det ikke finnes noen tegn til at det finnes noe i nærheten av en felles etablert forståelse av hva ordet "Gud" refererer til blandt "de andre". Stort sett har jeg inntrykk av at det samme skjer hele tiden: Folk tolker ordet på vidt forskjellige måter uten å vite om det. Og alle snakker langt forbi hverandre som et resultat.

 

Som et resultat av at hele temaet , som angår det universelle tidløse og uendelige , er fullstendig udefinert i utgangspunktet.

 

eller hvis du spesifiserer tydeligere - både overfor deg selv og overfor andre - at du bruker ordet på en annen måte.

 

 

Jeg prøver jeg prøver, men det er pinade ikke så lett! Dog: Det er alltid rom for forbedring. Jeg ser på alle samtaler her inne og andre steder som en kontinuerlig læringsprosess der verdifulle innsikter kan oppstå plutselig ut av kaoset

 

 

Det er primært to måter å få en slik felles forståelse:

1) Vi kan - begge to - holde oss til den betydningen som er absolutt mest vanlig på det språket vi snakker.

2) Vi kan definere ordet - altså beskrive nøyaktig hva vi legger i ordet - i starten av debatten. Og så holde oss til denne definisjonen i resten av samtalen.

 

Som sagt: Alternativ 1 kan totalt utelukkes i diskusjoner som angår sånne temaer som dette. Det kan sikkert funke på helt enkle hverdagslige håndgripelige emner , men uendelige muligheter? Ikke i nærheten. Det finnes ingen felles etablert og noenlunde forstått betydning angående hverken ordet "Gud" eller ord som "bevissthet", "intelligens", "allmektighet", "uendelighet", "kjærlighet", "tidløshet" , "evighet" som ofte brukes i forbindelse med det. Tvert imot ser vi omkring disse temaene - og omtrent alle tråder på dette diskusjonsforumet kan fungere som eksempler - at den "felles språklige forståelsen av begrepene" ikke er annet enn en naiv drøm.

 

Alternativ 2 virker som eneste mulighet hvis det skal være noe i nærheten av effektiv kommunikasjon. Når temaet har et så totalt uhåndgripelig utgangspunkt som interessen for "mulighetene hinsides synigom" er det en ekstremt utfordrende oppgave å kommunisere forståelig. Og kanskje nettopp av denne grunn ekstremt interessant

[RWS]

Du er ikke alene. Jeg har blitt tvunget til å innse at min glødende interesse for vegglange analyser som ender i totalt intetsigende konklusjoner dessverre ikke deles av så mange andre...

 

Beste selvransakelse og selvinnrømmelse jeg har sett i dag, nei hele uka.. Det føles godt å være ærlig, ikke sant?

[Imsvale]

Jeg forsøker å bevisst avdefinere det. Ikke redefinere. Avdefinere.

 

Hva er vitsen med et ord, som er en identifikator, uten innhold? Nei, du avdefinerer ikke helt. Ordet har fremdeles innhold, om enn diffust.

[Mindwheeel]

 

Hva er vitsen med et ord, som er en identifikator, uten innhold? Nei, du avdefinerer ikke helt. Ordet har fremdeles innhold, om enn diffust.

 

Dette er et interessant spørsmål. Særlig hvis du spør om det seriøst og ikke bare helt retorisk. Hva er vitsen med et ord uten innhold? Eller du kan si - at det blir et slags innhold likevel - men ikke hva vi vanligvis forbinder med innhold. Hva er poenget med noe sånt?

 

Det er mange mulige svar og mange måter et ord uten innhold i klassisk forstand kan være interessant. Du kan høre musikken i klangen av lydene for ditt indre symfoniorkester. Eller du kan glede deg over det visuelle når du ser de ranke og fagre bokstavsymbolene stå så fint og ryddig ved siden av hverandre

 

Men hvis vi holder oss noenlunde til temaet her , og prater om ordet og ideen "Gud" , så blir spørsmålet hvordan dette kan bli meningsfull hvis vi fjerner ALT av assosiasjoner og definisjoner og "standard meningsinnhold" knyttet til hele pakka.

 

De som har fulgt noe av det jeg har skrevet om i denne tråden og andre steder har kanskje fått et inntrykk av at en grunn til at jeg er mest interessert i den "intetsigende" forståelsen av ideen om "Gud" er fordi alle alternativene virker totalt absurde. At det ikke foreligger noe brukbart alternativ. Fordi hvis noe av dette skal ha med noe ubegrenset å gjøre ( som såvidt jeg kan se gjelder ved omtrent alle mainstream definisjoner av denne ideen samme hvilke navn og historier som legges til som vedheng ) så vil dette fra dag en måtte bety at alle våre begrensede menneskelige forestillinger om temaet må bli feil.

 

Noen vil her si: "Men dette er et klassisk ateistisk argument. Du nevner egentlig at ideen om et uendelig vesen på alle måter er u-verifiserbar, u-falsifiserbar og til og med totalt meningsløs i praksis. Dette er , som vi kloke ateister for lengst har skjønt, god nok grunn til å avvise hele ideen i utgangspunktet."

 

Kanskje dette argumentet , bortsett fra konklusjonen det antas å måtte lede til , er veldig godt i seg selv. Og kanskje dette veldig "gode-i-seg-selv-argumentet" , i likhet med alle andre argumenter som er "gode-i-seg-selv-angående-et-begrenset-område" , likevel ikke forteller hele historien. Som for eksempel hvilken mening som går an å finne i en totalt udefinert, og på alle måter uendelig mystisk, "forståelse" av ideen om "Gud".

 

Altså hvilken mening som går an å finne i en ide som fremfor alt roper ut helt fra begynnelsen: "Jeg er ikke hva du tror jeg er!" og som etterlater oss alle som levende spørsmålstegn som et resultat.

 

Hva skjedde her? Var dette en ide som førte til en tilstand av forvirring i topplokket? Kanskje det til og med førte til en situasjon der vår vanlige intellektuelle forklaringsmaskin plutselig sendte signalet: Does not make sense. Can not process this. Shutting down activity for now.

 

Og da kan man kanskje lure på om dette med "indre ro" , som følge av en velfortjent pause i maskineriet som alltid ønsker å forklare og fortolke og kategorisere hvert bidige inntrykk og ide som stømmer inn i bevissthetsfæren , av og til kan ha sin verdi. Om det kanskje kan være noe interessant i det Arne Næss o mystikerne og noen av de mest kjente vitenskapsmennene også har pratet om angående å verdien av å møte virkeligheten fra en tilstand av total forundring. Den tilstanden der alt oppleves som om du nettopp har blitt født på nytt i en halvgammal hudsekk mens du fascinert tar inn en merkelig verden.

 

http://www.youtube.com/watch?v=dLrMVous0Ac

[Mindwheeel]

 

Beste selvransakelse og selvinnrømmelse jeg har sett i dag, nei hele uka.. Det føles godt å være ærlig, ikke sant?

 

Det føles som et friskt pust! Du kan sikkert kalle det selvransakelse og selvinnrømmelse hvis du vil. Jeg ville kalt det å innse at de fleste andre folk ennå ikke ser ut til å dele min glødende interesse for totalt intetsigende tankekonstruksjoner. Jeg har dog ikke gitt opp helt ennå! Sånn sett kan du si at jeg fungerer litt som en forkynner av verdien som ligger i det totalt meningsløse.

 

Jeg mener at det totalt meningsløse er en sterkt undervurdert ressurs i samfunnsdebatten

 

Hvis for eksempel Jens Stoltenberg og Erna Solberg hadde byttet ut den halvdelen av debattene de bruker på å terpe på hvem som har stemt for hva tidligere på stortinget , med litt velklingende intetsigende babyspråk , så ville jeg se på dette som en betydelig fremgang i debattformen. Da hadde man i det minste hatt noe å le av istedenfor bare noe å grine av...

[Imsvale]

 

Dette er et interessant spørsmål. Særlig hvis du spør om det seriøst og ikke bare helt retorisk. Hva er vitsen med et ord uten innhold? Eller du kan si - at det blir et slags innhold likevel - men ikke hva vi vanligvis forbinder med innhold. Hva er poenget med noe sånt?

 

Det er mange mulige svar og mange måter et ord uten innhold i klassisk forstand kan være interessant. Du kan høre musikken i klangen av lydene for ditt indre symfoniorkester. Eller du kan glede deg over det visuelle når du ser de ranke og fagre bokstavsymbolene stå så fint og ryddig ved siden av hverandre

 

Men hvis vi holder oss noenlunde til temaet her , og prater om ordet og ideen "Gud" , så blir spørsmålet hvordan dette kan bli meningsfull hvis vi fjerner ALT av assosiasjoner og definisjoner og "standard meningsinnhold" knyttet til hele pakka.

 

De som har fulgt noe av det jeg har skrevet om i denne tråden og andre steder har kanskje fått et inntrykk av at en grunn til at jeg er mest interessert i den "intetsigende" forståelsen av ideen om "Gud" er fordi alle alternativene virker totalt absurde. At det ikke foreligger noe brukbart alternativ. Fordi hvis noe av dette skal ha med noe ubegrenset å gjøre ( som såvidt jeg kan se gjelder ved omtrent alle mainstream definisjoner av denne ideen samme hvilke navn og historier som legges til som vedheng ) så vil dette fra dag en måtte bety at alle våre begrensede menneskelige forestillinger om temaet må bli feil.

 

Noen vil her si: "Men dette er et klassisk ateistisk argument. Du nevner egentlig at ideen om et uendelig vesen på alle måter er u-verifiserbar, u-falsifiserbar og til og med totalt meningsløs i praksis. Dette er , som vi kloke ateister for lengst har skjønt, god nok grunn til å avvise hele ideen i utgangspunktet."

 

Kanskje dette argumentet , bortsett fra konklusjonen det antas å måtte lede til , er veldig godt i seg selv. Og kanskje dette veldig "gode-i-seg-selv-argumentet" , i likhet med alle andre argumenter som er "gode-i-seg-selv-angående-et-begrenset-område" , likevel ikke forteller hele historien. Som for eksempel hvilken mening som går an å finne i en totalt udefinert, og på alle måter uendelig mystisk, "forståelse" av ideen om "Gud".

 

Altså hvilken mening som går an å finne i en ide som fremfor alt roper ut helt fra begynnelsen: "Jeg er ikke hva du tror jeg er!" og som etterlater oss alle som levende spørsmålstegn som et resultat.

 

Hva skjedde her? Var dette en ide som førte til en tilstand av forvirring i topplokket? Kanskje det til og med førte til en situasjon der vår vanlige intellektuelle forklaringsmaskin plutselig sendte signalet: Does not make sense. Can not process this. Shutting down activity for now.

 

Og da kan man kanskje lure på om dette med "indre ro" , som følge av en velfortjent pause i maskineriet som alltid ønsker å forklare og fortolke og kategorisere hvert bidige inntrykk og ide som stømmer inn i bevissthetsfæren , av og til kan ha sin verdi. Om det kanskje kan være noe interessant i det Arne Næss o mystikerne og noen av de mest kjente vitenskapsmennene også har pratet om angående å verdien av å møte virkeligheten fra en tilstand av total forundring. Den tilstanden der alt oppleves som om du nettopp har blitt født på nytt i en halvgammal hudsekk mens du fascinert tar inn en merkelig verden.

 

http://www.youtube.com/watch?v=dLrMVous0Ac

 

Spørsmålet var kanskje både retorisk og seriøst på samme tid. Innvendingen jeg har er i hovedsak dette: Hvis du likevel skal ta ut alt innholdet og eventuelt legge inn nytt, eget innhold – hvorfor ikke bruke et annet ord? Hvorfor skal du absolutt bruke dette ordet om det ikke lenger kan assosieres med den tradisjonelle betydningen?

 

To ting å tenke på:

1. Du har ikke forlatt den tradisjonelle definisjonen tilstrekkelig (les: helt), og da har du ikke avdefinert det så mye som du ønsker.
2. Du tenker på noe som ikke settes i sammenheng med tradisjonelle oppfatninger av gudekonseptet, og da ser jeg virkelig ikke hvorfor du likevel insisterer på å bruke dette ordet.

Vil man la seg mystifisere for fantasiens og opplevelsens skyld (med mere), så for all del – go nuts. Det har jeg ingen problemer med; tvert imot. Men hvor kommer ordet gud inn?

 

Til en av dine innvendinger: Er det ikke tilfellet at vi kan snakke om f.eks. uendelighet i prinsippet, i det abstrakte, uten å ha en fullgod forståelse for eller innlevelse i hva det i realiteten er, eller hvordan det manifesterer seg? Forståelsen er begrenset, men definisjonen er da like fullt spot on. På hvilken måte ugyldiggjør det ordet eller definisjonen, eller bruken av disse, slik de er?

 

Jeg foretrekker å la guder være guder, og så kan man la seg mystifistiskisere med andre ord – eller helt uten.

 

På den andre siden, dersom denne oppfordringen til total forvirring er ditt valgte våpen – så rock on!

[Mindwheeel]

Hvis du kaller deg sterk ateist har du valgt nei.

 

Men hvis du kaller deg ateist har du ikke valgt nei.

 

Denne videoen er veldig god på å forklare:

 

Han som står på høyre side der, "unconvinced" , er eksempel på en person som med fordel kunne droppet hele ateistbegrepet og funnet mye bedre alternativer.

[Mindwheeel]

 

Spørsmålet var kanskje både retorisk og seriøst på samme tid. Innvendingen jeg har er i hovedsak dette: Hvis du likevel skal ta ut alt innholdet og eventuelt legge inn nytt, eget innhold – hvorfor ikke bruke et annet ord? Hvorfor skal du absolutt bruke dette ordet om det ikke lenger kan assosieres med den tradisjonelle betydningen?

 

To ting å tenke på:

1. Du har ikke forlatt den tradisjonelle definisjonen tilstrekkelig (les: helt), og da har du ikke avdefinert det så mye som du ønsker.
2. Du tenker på noe som ikke settes i sammenheng med tradisjonelle oppfatninger av gudekonseptet, og da ser jeg virkelig ikke hvorfor du likevel insisterer på å bruke dette ordet.

Vil man la seg mystifisere for fantasiens og opplevelsens skyld (med mere), så for all del – go nuts. Det har jeg ingen problemer med; tvert imot. Men hvor kommer ordet gud inn?

 

Nå begynner kritikken å få mer vind i seilene! Du fikk en velfortjent + for den der

 

Noe av den samme kritikken som faller naturlig å rette mot ateistbegrepet kan brukes mot å anvende det teistiske begrepsapparatet i første omgang: At det , på tross av gode intensjoner , har ugunstige effekter i praksis.

 

Så når du spør "hvorfor ikke bruke et annet ord?" så vil jeg kanskje svare "ja, hvorfor ikke?" Altså: Det er all grunn til å bruke et HELT ANNET BEGREPSAPPARAT enn det tradisjonelle. Jeg har kanskje ikke nevnt så mye om dette , men en av mine hobbyer er tilfeldigvis at jeg har en tendens til å finne opp nye ord, uttrykk og begrepsapparater angående det meste. Og dette er intet unntak

 

Angående hvilke alternativer jeg ville foreslått kunne jeg sikkert skrevet ti tjukke bøker om jeg bare hadde hatt tid. Men jeg skal ikke kjede dere ihjel med det fordi jeg vet at tiden og oppmerksomheten i cyber-rommene er begrenset! Utover å nevne at jeg er helt enig i at det med fordel kan vurderes å bruke helt nye ord og uttrykk enn de tradisjonelle teistiske begrepsapparatene.

 

Når det er sagt er det dog en kjensgjerning at det finnes ekstremt mange religiøse mennesker i verden og så langt jeg kan se er det svært mye av verdi for mennesker i deres tradisjoner. Det kan kalles en rik kulturarv som det er mye å lære av og få inspirasjon fra. Selv om mange av dem kan kritiseres på mange måter betyr ikke dette at hele deres bidrag har vært verdiløst. Langt ifra. Videre er det faktisk en god del av dem som ser ut til å ha et temmelig bevisst forhold til at ideen om "Gud" refererer til noe uendelig mystisk , og i alle religiøse tradisjoner finnes det mystiske og esoteriske tradisjoner som har et helt annet forhold til det religiøse begrepsapparatet , enn de høylydte kreasjonistene som går ut fra at bibelen er guds ord og derfor må tolkes bokstavelig. Også blant teologer har jeg inntrykk av at ideen om "Gud" som en referanse til et uendelig mysterium ikke er så uvanlig som hva det generelle mediebildet gir inntrykk av. Her har vi til og med en artikkel av en norsk teolog som ble publisert for ikke så lange siden der kjernen i argumentet så langt jeg kan se virker å være nettopp at ideen om "Gud" ikke kan tolkes på en bokstavelig måte slik som andre ord og uttrykk vi er vant til å bruke i dagliglivet: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat43/thread416214/

 

"Dette er altså et uskapt, ikke-kontingent, transcendent «vesen» (Gud er alt annet enn noe vesen). Noen synes dette er en ullen og vanskelig «størrelse» å forholde seg til. Det skjønner jeg. Men sånn er det nå engang."

 

 

Så du kan si at det kanskje er all grunn til å bruke helt andre ord og uttrykk enn den tradisjonelle teologien. Samtidig er den tradisjonelle teologien en del av vår menneskelige kulturarv og det er derfor all grunn til å se på den som noe verdifullt. Så kanskje konklusjonen jeg ender opp med er at det virker greit å bruke og drøfte Gudsbegrepet under noen omstendigheter, finne innovative erstatninger under andre omstendigheter, og generelt tilpasse og skreddersy språkbruken til å passe for hver unike totalsituasjon.

 

Og øyeblikket etter begynner hele eksperimentet på nytt og man kommer kanskje enda mer grensesprengende effektive måter å formulere seg

 

Til en av dine innvendinger: Er det ikke tilfellet at vi kan snakke om f.eks. uendelighet i prinsippet, i det abstrakte, uten å ha en fullgod forståelse for eller innlevelse i hva det i realiteten er, eller hvordan det manifesterer seg? Forståelsen er begrenset, men definisjonen er da like fullt spot on. På hvilken måte ugyldiggjør det ordet eller definisjonen, eller bruken av disse, slik de er?

 

 

Problemet sånn som jeg ser det er at det unike med ideen om "Gud" er at det refererer til en universell helhet som innebefatter absolutt alt på alle nivåer samtidig. En helhet. Og det er interessant i så måte å merke seg at det engelske uttrykket "Holy" uttales og skrives nesten helt likt som ordet "Wholly" ( helhetlig ).

 

Hvis poenget er helheten av alt i hele universet på en gang som en slags universell bevisst organisme , begynner det å bli mildt sagt problematisk å ta et par aspekter ved det som kan delvis forstås i prinsippet , og late som det er representativt for helheten.

 

Det vanskelige med helheten er at alle mulige kombinasjonseffekter og synergier om mønstre på flere nivåer samtidig blir aktuelt. Litt som i en viss kjemisk blanding: Hvis enkelte av elementene i blandingen uteblir så forandrer helhetsresultatet seg til det ugjenkjennelige. Når helheten i tillegg antas å være universell og på toppen av det hele super-bevisst...go figure!

 

Hva i all verden noe sånt i sin funksjonelle totalitet KAN VÆRE eller inneha som perspektiver eller prioriteringer eller ha som et potensial...

 

Kort sagt ser jeg ingen grunn til å gå ut fra at min personlige forestilling, basert på en vag prinsipiell antagelse, kan antas å ha den minste likhet med hva et slikt mulig multidimensjonalt superintelligent og universelt over-alt-tilstedeværende virkelig kunne vært og betydd i praksis.

[Slimda]

Han som står på høyre side der, "unconvinced" , er eksempel på en person som med fordel kunne droppet hele ateistbegrepet og funnet mye bedre alternativer.

Har du gode alternativer til "Mangel på gudetro"? Endret 5. september 2013 av Slimda

[Imsvale]

Problemet sånn som jeg ser det er at det unike med ideen om "Gud" er at det refererer til en universell helhet som innebefatter absolutt alt på alle nivåer samtidig. En helhet. Og det er interessant i så måte å merke seg at det engelske uttrykket "Holy" uttales og skrives nesten helt likt som ordet "Wholly" ( helhetlig ).

 

Hvis poenget er helheten av alt i hele universet på en gang som en slags universell bevisst organisme , begynner det å bli mildt sagt problematisk å ta et par aspekter ved det som kan delvis forstås i prinsippet , og late som det er representativt for helheten.

 

Noe galt med ordet univers? Det inneholder det du beskriver ovenfor, og er uten en del andre implikasjoner som ofte følger med Gud (intelligens, bevissthet osv.) – alt etter hvem man spør, selvsagt.

 

Hvis man derimot ønsker å ha med disse, så har man lagt ned påstand om mer eller mindre konkrete egenskaper hos dette «noe». Eller iallfall hva dette ordet skal inneholde. Det igjen går imot tankerekken din her.

 

Beveger man seg for langt bort ifra hensikten bak gudekonseptet (gjerne knyttet til dyrkelse/tilbedelse) og alt det som følger med, ser jeg ingen grunn til å beholde ordet fremfor å finne seg et nytt. Da kan man samtidig fri seg fra en del forhåndsdømming og annet surr.

[Slimda]

Noe galt med ordet univers?

Det finnes to versjoner av univers.

 

"Univers", som vi bruker i dagligtalen, referer ikke til "univers" som vitenskapsmennene bruker.

Når vitenskapsmennene sier "univers", så mener de hele røkla, hele universet. Når vi sier "univers", mener vi "Det synlige universet", eller så langt som vi er i stand til å se.

[Imsvale]

Det finnes to versjoner av univers.

 

"Univers", som vi bruker i dagligtalen, referer ikke til "univers" som vitenskapsmennene bruker.

Når vitenskapsmennene sier "univers", så mener de hele røkla, hele universet. Når vi sier "univers", mener vi "Det synlige universet", eller så langt som vi er i stand til å se.

 

Det finnes ufattelig mange versjoner av gud. To er ganske greit i den sammenhengen.

 

Jeg tenker uansett på ordbokdefinisjonen, eller nærmere bestemt opphavet til ordet: universus som betyr noe slikt som (alt) vendt til ett. Passer ganske greit her, syns du ikke?

[Red Frostraven]

 

Neineinei! Du har totalt misforstått hva jeg mener...

 

Jeg forsøker IKKE på noen redefinering av gud. Om noe så er det en AVdefinering av Gud. Jeg prater om å avvise ALLE MULIGE definisjoner av Gud. Altså at hele basisen for ideen utelukker enhver mulighet for et definert innhold fra begynnelsen.

 

..........

 

Ser du ironien? Hvis du avviser "den gud" som en annen tror på som en slags teori , da avviser du noen ideer eller meninger denne personen har om...HVA DA???

 

Det er da ikke selve ordets eksistens det er tvil om? Ordet kan sees , ordet kan høres , det står skrevet på mange vegger til og med. Hva er det å tvile på? Jo, det er tvil om eksistensen av BETYDNINGEN. Såklart ikke eksistensen av ordet selv ( det ser vi jo alle at eksisterer ). Spørsmålet er om fenomenet ordet REFERERER TIL eksisterer.

 

Såklart so far so good. Tvilen er altså ikke om eksistensen av selve ordet "Gud" fordi vi kan alle se det og høre det. Hvis det er noen tvil om "guds eksistens" så må det dreie seg om eksistensen til hva ordet REFERERER TIL. La oss så være knall klare her og ikke snuble: Spørsmålet er ikke om Gud ( ordet ) eksisterer, men om fenomenet dette ordet refererer til eksisterer. Altså er spørsmålet:

 

Eksisterer fenomenet som refereres til med bokstavkombinasjonen "Gud"?

 

For å svare på dette må jeg vite: Hvordan kan jeg nå engang TA STILLING til et sånt spørsmål hvis jeg ikke har den fjerneste forestilling om hva dette fenomenet KAN VÆRE?

 

Det er her problemet ligger

 

 

Hva sier for eksempel teologene angående hva som kjennetegner fenomenet som refereres til med bokstavkombinasjonen "Gud"? De snakker om "uendelighet", "allmektighet", "superintelligens" og "total kjærlighet".

 

Og hva betyr "uendelighet", "allmektighet", "superintelligens" og "total kjærlighet"? Vel...det betyr noe ...helt annet...enn noe av det her...som er begrenset. Men HVA betyr det rent positivt? Hvordan ser det ut? Hvordan kan det gjenkjennes? Hva er dets essensielle natur? Hva er dets egenskaper, innhold og potensiale? ( teologene er enten tause eller sier andre ord vi ikke skjønner betydningen av )

 

Og da er vi omtrent like langt som da vi startet?

 

 

...........

 

 

For å sette problemets kjerne ( språklig referanse til noe totalt ukjent ) i et tydeligere lys deler jeg nå en liten prat mellom våre mulige venner Pippepappepoppen og Fjaspefjuspen angående eksistensen av...et eller annet...

 

 

 

Pippepappepoppen: "Tror du på XXXC?"

 

Fjaspefjuspen: "Hva? Mener du om jeg tror at disse bokstavene eksisterer?"

 

Pippepappepoppen: "Selvfølgelig mener jeg ikke bokstavkombinasjonen XXXC. Jeg mener såklart BETYDNINGEN av XXXC"

 

Fjaspefjuspen: "Så hva er denne betydningen av XXXC som du spør om jeg tror på?"

 

Pippepappepoppen: "Betydningen av XXXC er en kombinasjon av "VVV7" og "TTR88" og "SSSW102".

 

Fjaspefjuspen: "Men hva betyr "VVV7" og "TTR88" og "SSSW102" og hvordan vil en kombinasjon av dem faktisk se ut?"

 

Pippepappepoppen: "Det er det ingen som kan si noe om. Bortsett fra at det er noe helt annet enn noe av det vi kjenner til fra før. Så tror du på XXXC?"

 

 

Hvordan Fjaspefjuspen nå svarer på dette fullstendig udefinerte og enigmatiske spørsmålet vil avgjøre om han er å regne som en "troende" eller som en "ateist" i forhold til spørsmålet om XXXC`s eksistens. Velg klokt min kjære Fjaspefjusp

 

Jeg tror det ikke før jeg får se bevisene.

[Mindwheeel]

 

Jeg tror det ikke før jeg får se bevisene.

 

Bevisene for eksistensen av XXXC? Beviset ligger skjult bak koden XNNVVJJYTGGG847462. At ingen av oss forstår noe av hva noe av dette betyr kommer av at hele temaet helt fra begynnelsen var nettopp alt det ingen av oss har noen mulighet til å forstå hva betyr

[Abigor]

Da er påstanden om at det finnes bevis også beviselig feil.

[Imsvale]

 

Bevisene for eksistensen av XXXC? Beviset ligger skjult bak koden XNNVVJJYTGGG847462. At ingen av oss forstår noe av hva noe av dette betyr kommer av at hele temaet helt fra begynnelsen var nettopp alt det ingen av oss har noen mulighet til å forstå hva betyr

 

Paradoksalt nok ligger det en påstand i å si at dette er noe vi simpelthen ikke kan forstå. Hvordan vet du det?

[Red Frostraven]

 

Bevisene for eksistensen av XXXC? Beviset ligger skjult bak koden XNNVVJJYTGGG847462. At ingen av oss forstår noe av hva noe av dette betyr kommer av at hele temaet helt fra begynnelsen var nettopp alt det ingen av oss har noen mulighet til å forstå hva betyr

 

Hvem er det som fremmet påstanden om at dette fenomenet i det hele tatt eksisterer, og lever vedkommende nå -- og hvilke beviser finnes for at vedkommende har rett?

 

Hvordan forstod vedkommende sin egen påstand?

Hvordan kan vedkommende påstå noe vedkommende ikke forstår?

 

Hvorfor skal jeg tro på noe som ingen kan forstå eller forklare og som ikke påvirker livet mitt eller verden som vi lever i?

 

===

 

Uten at du kan forstå det, så må du tro at gnomer eksisterer.

Ellers kommer de til å kile deg under tærne i evig tid i etterlivet.

Jeg kan ikke forklare hvorfor, for det er det ingen som kan forstå.

 

Men slik er det i alle fall.

Ufattelig, men sant.

Endret 5. september 2013 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

 

Paradoksalt nok ligger det en påstand i å si at dette er noe vi simpelthen ikke kan forstå. Hvordan vet du det?

 

 

 

Hvordan kan vi vite at myggen Millbein - dersom han lanserer en revolusjonerende innovativ strategi for å flakse med vingene i angrepspositur - likevel neppe kommer til å overvinne de samlede Nato-styrkene og gjennomføre regimeskifte i de europeiske og nordamerikanske statene?

 

 

Hvordan kan vi vite at verdens beste sleggekaster - selv med en grensesprengende optimal sirkelbevegelse av bein, armer og overkropp - likevel neppe kommer til å lykkes å kaste slegga fra husdøra og gjennom alle månene til Jupiter?

 

 

Hvordan kan vi vite at et lastebillass med planker - selv med verdens beste byggingeniør som organisator - neppe kommer til å være nok for å bygge et ugjennomtrengelig panserskjold som omslutter hele universet?

 

 

Det har kanskje noe å gjøre med dimensjoner. Noe å gjøre med å ikke engang være i nærheten. Et mikroskopisk fragment vil aldri være innenfor rekkevidden av mulighet for å omfavne fenomener av en suverent overlegen størrelsesorden.

 

 

Hvordan kan vi vite at et menneske som lever i opptil 100 år, som bare klarer å være på ett sted om gangen og som ikke engang er bevisst innholdet i 10% av sine egne tanker og enda mindre istand til å styre dem - selv med de absolutt mest optimale kunnskapskilder og iherdige mentale anstrengelser - likevel ikke vil være i noen posisjon til å forstå et ubegrenset intelligent og mektig vesen som innehar noe i retning av en alt-omfavnende tilstedeværelse og en ubegrenset handlefrihet og en alt-inkluderende superbevissthet med total oversikt over alle detaljer, dimensjoner, sammenhenger, potensiale, hendelser og kosmisk totalharmoni i hele universet samtidig?

 

 

Det har kanskje noe å gjøre med dimensjoner. Noe å gjøre med å ikke engang være i nærheten. Et mikroskopisk fragment vil aldri være innenfor rekkevidden av mulighet for å omfavne et fenomen av en uendelig overlegen størrelsesorden.