Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[Mindwheeel]

Ja, vi har jo sett resultatet av hvordan monoteisme har brukt alle mulige triks, både vold, terror, men også som du viser, tanketriks for å utrydde polyteismen.

 

Det du spør om er kun "dersom i det hele tatt det skal være monoteisme, hvorfor skulle det da være noen polyteisme"?

 

 

Hahaha...nå må vi roe ned ti hakk her! Det er IKKE noe sånt jeg prater om.

 

Jeg spør: Hvorfor skulle det være noen konflikt mellom monoteisme og polyteisme? Hvorfor skal de vurderes som gjensidig utelukkende?

 

Hvis det finnes mange guder og gudinner, så finnes det ikke bare en gud. Og det er lett å tenke seg et system der det finnes mange guder og gudinner uten at disse på noen måte må ha "undersåtter" eller være innordnet i ditt monoteistiske tankefengsel.

 

 

Det er det her som virker mindre klart for meg: Hvorfor kan det ikke eksistere flere guder samtidig som det bare er en gud? Jeg som kropp er for eksempel en enhet. Jeg består også av mange enkeltdeler som hver for seg er en relativt uavhengig enhet. Sett i sammenheng danner de en større enhet ( "meg" om du vil ). Denne enheten er del av et økosystem og utgjør samtidig en del av en større helhet. Denne utgjør del av en større helhet igjen...osv.

 

Så spørsmålet: "Er jeg en enhet eller mange ulike deler?" blir et nesten misvisende spørsmål på grunn av den derre "eller" som blir putta midt i og gir inntrykk av at man må velge. Det naturlige svaret blir heller: "JA - både enhet og mange deler samtidig , begge deler er sant , og avhenger av hvilket perspektiv man ser det fra".

 

Hvorfor skulle ikke det samme være tilfelle i forhold til polyteisme og monoteisme? At begge deler stemmer og at de bare vektlegger ulike aspekter av samme universelle "enhet-bestående-av-mange-deler-med-bevissthet-gjennomgående-i-alt"?

[nahojp]

 

Dette høres nesten ut som en måte å si: Ateisme betyr bare en mistro ovenfor bokstavelige/definerte/konkrete former for religiøs tro.

 

Jeg synes det er skuffende at du såpass langt ute i tråden fortsatt tror at ateisme handler om "mistro". Som flere har sagt mange ganger: Ateisme handler om fravær av tro.

 

Og nei, ateisme betyr ikke bare en bestemt innstilling til konkrete former for religiøs tro. Men ateisme har en mening også i de diskusjonene. Når du argumenterer mot folks forståelse av ordet "ateisme" ut fra en forutsetning av at ordet kun brukes i diskujoner om din egen ikke-konkrete deistiske gud, så bommer du ganske kraftig på målet.

 

For å være klar her: Jeg er ikke interessert i noen "det-og-det-ordet-betyr-egentlig-det-der" debatt. Er faktisk skikkelig lei slike debatter.

 

 

Tittelen å denne tråden er et utsagn om hva ordet ateisme betyr (eller mer presist: at en bestemt definisjon av ateisme er uriktig.) Hvis det ikke er en slik debatt du er interessert i, så er det litt rart at du valgte en slik tittel.

[nahojp]

Hvorfor skulle ikke det samme være tilfelle i forhold til polyteisme og monoteisme? At begge deler stemmer og at de bare vektlegger ulike aspekter av samme universelle "enhet-bestående-av-mange-deler-med-bevissthet-gjennomgående-i-alt"?

 

Fordi dette i ikke bare handler om polyteisme generelt versus monoteisme generelt, men om konkrete polyteistiske religion versus konkrete monoteistiske religioner.

 

Det er ikke noe problem å tenke seg en religion som hevder at andre religioners guder er aspekter av den ene sanne gud. Men så lenge de andre religioner benekter at deres guder er aspekter av en annen gud på denne måten, så er denne "super-religionen" likevel ikke kompatibel med andre religioner.

[Abigor]

Jeg spør: Hvorfor skulle det være noen konflikt mellom monoteisme og polyteisme? Hvorfor skal de vurderes som gjensidig utelukkende?

Hvorfor skal noe som ikke er det samme vurderes som om det var det samme? Jeg ser særlig en tendens hos monoteister som har et sterkt ønske om å omdefinere andres religion til egentlig å være et annet uttrykk for sin egen religion.

 

Om du vil vudere polyteisme og monoteisme likt, så kan du i det minste la førsteman få æren av å være utgangspunktet, det vil si at alle monoteistiske guder egentlig bare er uttrykk for en stor mengde polyteistiske guder og gudinner. Jeg legger merke til at det ikke var denne siden av saken du valgte å bruke.

 

Selvfølgelig, du har religionsfrihet og kan definere nøyaktig slik du vil. Og som nevnt over noen kan tolke en polyteistisk religion slik du gjør som egentlig en form for monoteisme. Men andre gjør ikke det, og i konkrete eksempler så er det slettes ikke snakk om at for eksempel alle de keltiske guder og gudinner egentlig er allah. Alle guder og gudinner kan være en gud. Eller så kan de ikke det. Etter å ha lært om både menneskets historie og religion så heller jeg helt klart mot det siste.

Endret 1. september 2013 av Abigor

[Mindwheeel]

Hvorfor skal noe som ikke er det samme vurderes som om det var det samme? Jeg ser særlig en tendens hos monoteister som har et sterkt ønske om å omdefinere andres religion til egentlig å være et annet uttrykk for sin egen religion.

 

 

For å presisere utgangspunktet jeg argumenterer fra: Jeg har ikke noen religion og ser på alle religioner som potensielt interessante ressurser som kanskje man kan lære noe av eller få inspirasjon fra på diverse måter. Jeg påstår IKKE at de er like , tvert imot fremstår de som svært forskjellige, og ulike folks forståelse av dem fremstår som svært forskjellige. Angående Gud så har jeg ikke gjort meg opp noen mening hverken om hva det kan bety eller hva jeg tror om saken.

 

Bortsett fra det her: Jeg kan ikke skjønne å begripe hvordan en beskrivelse eller annen symbolsk konstruksjon ( noe begrenset i seg selv ) kan representere noe uendelig, superavansert og ubegrenset. Altså: Tanken på å bruke et beskrivende språk ovenfor guddommelige muligheter virker på meg som tidenes absurditet.

 

Om du vil vudere polyteisme og monoteisme likt, så kan du i det minste la førsteman få æren av å være utgangspunktet, det vil si at alle monoteistiske guder egentlig bare er uttrykk for en stor mengde polyteistiske guder og gudinner. Jeg legger merke til at det ikke var denne siden av saken du valgte å bruke.

 

Hvilken mening gir det å snakke om "alle monoteistiske guder"? Jeg ville heller sagt alle menneskene/ gruppene som på ulike måter har snakket om at det finnes EN Gud som gjennomstrømmer hele universet og referert til denne med ulike navn. Hvis vi i det hele tatt skal vurdere muligheten for EN guddommelig "et eller annet" som er uendelig i utstrekning og gjennomstrømmer hele universet så betyr bare "alle de ulike monoteismene" alle de ulike symbolske kreaturene og uttrykkene og metaforene og hvem vet hva, som alle referer til muligheten for EN guddommelig et-eller-annet som gjennomstrømmer hele universet. Å snakke om "flere monoteistiske guder" gir nesten inntrykk av at de snakker om forskjellige ting når de alle snakker om muligheten for EN bevisst Gud som gjennomstrømmer hele universet og har styrt showet hele veien. At de ulike religiøse tradisjonene har ulike beskrivelser når de referer til dette ene fenomenet, eller at de antar ulike typer egenskaper ved dette ene fenomenet forandrer ikke at det hele tiden bare er snakk om EN skapning!

Dette er hvorfor det å snakke om "flere ulike guder" blir en litt rar formulering. Det er mer naturlig å si "flere ulike menneskelige beskrivelser" som alle referer til muligheter hinsides all menneskelig fatteevne.

Selvfølgelig, du har religionsfrihet og kan definere nøyaktig slik du vil. Og som nevnt over noen kan tolke en polyteistisk religion slik du gjør som egentlig en form for monoteisme. Men andre gjør ikke det, og i konkrete eksempler så er det slettes ikke snakk om at for eksempel alle de keltiske guder og gudinner egentlig er allah. Alle guder og gudinner kan være en gud. Eller så kan de ikke det. Etter å ha lært om både menneskets historie og religion så heller jeg helt klart mot det siste.

 

Hva andre folk har sagt og ment tidligere er ikke så veldig interessant syns jeg. Jeg prøver å finne ut hvordan noe av det her kan være meningsfullt med utgangspunkt i den livssituasjonen jeg nå observerer og er operativ innenfor. I den virkeligheten jeg lever i oppleves alt som både mangfold og enhet hele tiden , samtidig , uten at det er noen som helst motsetning.

Og igjen kommer vi da ned til kjernen i hele diskusjonen: Har våre menneskelige symboler og ord og uttrykk og komplette tankesystemer ENGANG NOEN MULIGHET til å beskrive noe guddommelig , dersom det guddommelige på et superavansert nivå skulle være en realitet? Vil ikke selve beskrivelsen , uansett hvor fantastisk raffinert den skulle være , NØDVENDIGVIS måtte være praktisk talt uendelig mangelfull?

Endret 1. september 2013 av Hamolinadir

[nahojp]

Om du vil vudere polyteisme og monoteisme likt, så kan du i det minste la førsteman få æren av å være utgangspunktet, det vil si at alle monoteistiske guder egentlig bare er uttrykk for en stor mengde polyteistiske guder og gudinner. Jeg legger merke til at det ikke var denne siden av saken du valgte å bruke.

 

En slikt tolkning er det også en viss støtte for i Bibelen. I de eldste delene av GT er det referanser til at jødene tilba flere guder. Så overtar en av dem som den Ene guden - men mer gjennom at jødene inngår en slags pakt om å være trofast til denne ene, enn gjennom en påstand om at det ikke finnes noen andre guder.

 

Det er som en rest av dette at det første bud sier "Du skal ikke ha andre guder enn meg." Altså: Ikke det finnes ikke andre guder, men du skal ikke tilbe andre guder.

 

Det er litt verre med islam, for der sier jo trosbekjennelsen eksplisitt at "Det finnes ingen gud utenom Gud."

[Mindwheeel]

 

Jeg synes det er skuffende at du såpass langt ute i tråden fortsatt tror at ateisme handler om "mistro". Som flere har sagt mange ganger: Ateisme handler om fravær av tro.

 

Og nei, ateisme betyr ikke bare en bestemt innstilling til konkrete former for religiøs tro. Men ateisme har en mening også i de diskusjonene. Når du argumenterer mot folks forståelse av ordet "ateisme" ut fra en forutsetning av at ordet kun brukes i diskujoner om din egen ikke-konkrete deistiske gud, så bommer du ganske kraftig på målet.

 

 

Tittelen å denne tråden er et utsagn om hva ordet ateisme betyr (eller mer presist: at en bestemt definisjon av ateisme er uriktig.) Hvis det ikke er en slik debatt du er interessert i, så er det litt rart at du valgte en slik tittel.

 

Ja jeg var sikkert litt uklar her. Jeg tar utgangspunkt i en lignende forståelse av språklig mening som blandt annet wittgenstein gjorde mot slutten: At all språklig mening er et resultat av ordenes bruk under konkrete livsforhold. Så når jeg snakker om meningen med for eksempel "ateisme" så tenker jeg utelukkende på de helt konkrete virkningene og konsekvensene og resultatene som inntreffer når dette uttrykket brukes i praksis.

 

Sånn jeg ser det finnes det ikke språklig mening som er uavhengig av språkets faktiske bruk. Som et tankeeksperiment for å belyse dette: Se for deg en bok med den mest fantastiske teorien om menneskets liv som er mulig å tenke seg, formulert så overbevisende at leseren ville blitt rørt til tårer , men som ligger begravet inni en stor stein langt under havbunnen midt i stillehavet uten at noe levende menneske mistenker det. Hvilken mening har teorien som står beskrevet i denne boka? Jeg foreslår: Den har ingen som helst mening for noe menneske så lenge intet menneske er i en posisjon til å lese det og oppleve det som del av sin hverdag.

 

Så når jeg snakker om betydningen av for eksempel "ateisme" tenker jeg på hvilke reelle funksjoner uttrykkets bruk har i hverdagen.

[Mindwheeel]

 

En slikt tolkning er det også en viss støtte for i Bibelen. I de eldste delene av GT er det referanser til at jødene tilba flere guder. Så overtar en av dem som den Ene guden - men mer gjennom at jødene inngår en slags pakt om å være trofast til denne ene, enn gjennom en påstand om at det ikke finnes noen andre guder.

 

Det er som en rest av dette at det første bud sier "Du skal ikke ha andre guder enn meg." Altså: Ikke det finnes ikke andre guder, men du skal ikke tilbe andre guder.

 

Det er litt verre med islam, for der sier jo trosbekjennelsen eksplisitt at "Det finnes ingen gud utenom Gud."

 

Men det er jo enda enklere: HVIS det skal forutsettes at det finnes en universell allmektig og uendelig Gud så vil dette i seg selv utelukke enhver mulighet for andre guder. Det ville ganske enkelt ikke være plass!

[nahojp]

 

Ja jeg var sikkert litt uklar her. Jeg tar utgangspunkt i en lignende forståelse av språklig mening som blandt annet wittgenstein gjorde mot slutten: At all språklig mening er et resultat av ordenes bruk under konkrete livsforhold. Så når jeg snakker om meningen med for eksempel "ateisme" så tenker jeg utelukkende på de helt konkrete virkningene og konsekvensene og resultatene som inntreffer når dette uttrykket brukes i praksis.

 

Sånn jeg ser det finnes det ikke språklig mening som er uavhengig av språkets faktiske bruk. Som et tankeeksperiment for å belyse dette: Se for deg en bok med den mest fantastiske teorien om menneskets liv som er mulig å tenke seg, formulert så overbevisende at leseren ville blitt rørt til tårer , men som ligger begravet inni en stor stein langt under havbunnen midt i stillehavet uten at noe levende menneske mistenker det. Hvilken mening har teorien som står beskrevet i denne boka? Jeg foreslår: Den har ingen som helst mening for noe menneske så lenge intet menneske er i en posisjon til å lese det og oppleve det som del av sin hverdag.

 

Så når jeg snakker om betydningen av for eksempel "ateisme" tenker jeg på hvilke reelle funksjoner uttrykkets bruk har i hverdagen.

 

Jaha-ja.

 

Fint dette. Det er ingenting av det du sier her jeg er uenig i.

 

Men jeg kan ikke med min beste vilje se at det du sier her gjør noe av det du har sagt tidligere mindre feil. Tvert i mot. Gitt den forståelsen du her påstår å ha omkring ords betydning, så er det for meg et enda større mysterie hvorfor du har gitt uttrykk for såpass spesielle definisjoner av ord som "gud" og "ateisme" som det du har gjort.

[nahojp]

 

Men det er jo enda enklere: HVIS det skal forutsettes at det finnes en universell allmektig og uendelig Gud så vil dette i seg selv utelukke enhver mulighet for andre guder. Det ville ganske enkelt ikke være plass!

 

Ehm, javel? Men at "det ville ikke være plass" er jo det stikk motsatte av hva du har sagt tidligere.

 

Ja, en påstand om en universell og allmektig gud innebærer at alle andre påstander om andre guder er usanne. Noe som er det motsatte av at ulike guder er aspekter av en universell, generell gud.

[Mindwheeel]

 

Jaha-ja.

 

Fint dette. Det er ingenting av det du sier her jeg er uenig i.

 

Men jeg kan ikke med min beste vilje se at det du sier her gjør noe av det du har sagt tidligere mindre feil. Tvert i mot. Gitt den forståelsen du her påstår å ha omkring ords betydning, så er det for meg et enda større mysterie hvorfor du har gitt uttrykk for såpass spesielle definisjoner av ord som "gud" og "ateisme" som det du har gjort.

 

Så hva kan ordet "Gud" bety i praktiske termer? Hvilken betydning kan finnes i en sånn ide hvis man tar utgangspunkt i at forståelsen må basere seg på det menneskelige praktiske hverdagsliv? Hvilken mening kan ideen ha for vanlige folk som ikke besitter supergalaktiske bevissthetsnivåer og som derimot forbinder alle ord de hører med helheten av sine subjektive opplevelser?

 

Det virker vanskelig å finne noe særlig mer spesifikt enn å sammenligne ideen om Gud med uttrykk som "noe helt annet", "noe mye mer", "noe hinsides våre villeste fantasier".

 

Når jeg hører sånne beskrivelser tenker jeg kanskje noe i retning av: "Javel?" og hodet er relativt tomt for innhold angående hva som menes. ( Kanskje tilstanden "hodet tomt for innhold" kan innebære noe verdifullt? )

 

Man hører noen ganger forsøket på definisjonen: "Superintelligens". Problemet er at "superintelligens" ikke sier den oss mennesker noe forståelig. Fordi den eneste intelligensen vi kjenner til er vår egen.

 

Man hører ordet "allmektig" og at Gud kan gjøre hva han vil når han vil på hvilken måte han vil. "Så hva vil han da?" kan man lure. Men dette finnes det såklart ikke noe svar på uten å forstå Guds universelle innsikt og masterplan og vidløftige kosmiske perspektiver: åssynet fra hvilket alle detaljer og fenomener og sammenhenger på både mickro og macronivå og alt imellom finner sin optimale plass i en total kosmisk harmoni ingen av oss vanlige mennesker kjenner til.

 

Man hører noen si: "Gud er uendelig, allstedsnærværende og ubegrenset på alle måter". Hva betyr en sånn ide for meg som bare kan befinne seg ett sted omgangen? Når jeg hører sånne ting lurer jeg igjen på hva dette kan bety i praksis. Hva det virkelig inneholder. Hvordan det er mulig å se for seg at det hele utspiller seg. Og siden ingen slike ting noen gang har blitt opplevd i mitt eget liv, eller i livet til noen jeg kjenner, er det ingen erfaring jeg kan forbinde denne ideen med. Så nok engang sitter jeg her som et stort spørsmålstegn.

 

Videre hører jeg historier om enkelthandlinger Gud gjorde, ting han visstnok sa, mirakler han visstnok utførte. Men jeg kjenner ikke til de som lagde historiene og vet ikke hvorfor de lagde dem eller hva de egentlig mente. Den fulle konteksten historiene oppsto innenfor er like ukjent som konteksten for oversettelsene og for tolkningene senere. I tillegg tenker jeg: "Hva hvis også de er vanlige mennesker som meg? Hvorfor skulle det ikke være tilfellet at de TROR de har skjønt noe essensielt, men har misset hele poenget?" Og skal man ta påstandene seriøst , og legge til grunn at de kanskje har hatt noen sånne direkte kontakter med andre nivåer , så må også dette regnes som en høyst aktuell mulighet. Som vil si: At hele budskapet , dersom det var noe budskap , uansett ble fullstendig "lost in translation".

 

Så nok engang hører jeg bare ord , ord ,ord... Der INGEN av ordene engang begynner å føre meg nærmere en forståelse av hva det faktisk kan innebære å være noe ubegrenset. Hva noe av det kan bety. Hvordan noe av det kan se ut. Hvordan noe av det , fra et menneskelig perspektiv , kan oppleves som annet enn en referanse til et grenseløst mysterium på alle måter.

 

Og så lenge dette er den grunnleggende antagelsen som ligger til grunn for alle navnene, og alle historiene, og alle tradisjonene som har interessert seg for noe av dette som dreier seg om "det guddommelige": At det helt fra begynnelsen har vært snakk om en referanse til noe fullstendig ukjent og ubeskrivelig og hinsides all menneskelig fatteevne...så setter naturlig nok denne grunnforutsetningen alle disse navnene og historiene og tradisjonene i et ganske annet lys enn noen av de andre typene ideer vanlige menneske er vant til å prate om og forholde seg til i sin hverdag.

 

Hele spetakkelet av disse ideene og alt pratet angående "det guddommelige" ser helt fra begynnelsen ut til å ha dreid seg om alle de mulighetene ingen mennesker er i posisjon til å kunne forstå ved hjelp av sitt tredimensjonalt begrensede intellekt.

[nahojp]

 

Så hva kan ordet "Gud" bety i praktiske termer?

 

Det kan i teorien bety omtrent hva du vil. Men hvis du vil gjøre deg forstått, og hvis du vil forstå andre, så er det greit å ta utgangspunkt i hvordan ordet vanligvis blir brukt.

 

Vanligvis når folk bruker ordet "Gud" på norsk, særlig som et egennavn med stor G, så mener de kristendommens Gud. Den treenige guden som er beskrevet Bibelen. Når folk snakker om guder som fellesnavn, så mener de vanligvis alle de ulike vesenene som kalles "gud" eller "guder" i ulike religioner - Bibelens Jahve, Koranens Allah, Tor, Odin, Vishnu, Zevs, og så videre. Det følger også at når ordet "ateisme" defineres til å bety "fravær av tro på guder", så er det et utsagn om fravær av tro på guder som Jahve, Allah, Tor og Vishnu.

 

Du står - selvfølgelig - fritt til å beskrive Gud som du selv vil. Du kan tenke ut en eller annen form for guddommelig eksistens som du tror på. Men i samtale med andre er det greit å være klar over at andre ganske sikkert ikke snakker om akkurat din Gud når de bruker ord som "gud", "Gud", eller "guder." Enten ordene brukes i setninger som "jeg tror på Gud" eller "jeg tror ikke på noen gud".

 

Og hvis du har forståelse nok for språkbruk til å ha et utbytte av å lese Wittgenstein, så burde ikke dette være særlig vanskelig å forstå.

[Mindwheeel]

 

Det kan i teorien bety omtrent hva du vil. Men hvis du vil gjøre deg forstått, og hvis du vil forstå andre, så er det greit å ta utgangspunkt i hvordan ordet vanligvis blir brukt.

 

Vanligvis når folk bruker ordet "Gud" på norsk, særlig som et egennavn med stor G, så mener de kristendommens Gud. Den treenige guden som er beskrevet Bibelen. Når folk snakker om guder som fellesnavn, så mener de vanligvis alle de ulike vesenene som kalles "gud" eller "guder" i ulike religioner - Bibelens Jahve, Koranens Allah, Tor, Odin, Vishnu, Zevs, og så videre. Det følger også at når ordet "ateisme" defineres til å bety "fravær av tro på guder", så er det et utsagn om fravær av tro på guder som Jahve, Allah, Tor og Vishnu.

 

Du står - selvfølgelig - fritt til å beskrive Gud som du selv vil. Du kan tenke ut en eller annen form for guddommelig eksistens som du tror på. Men i samtale med andre er det greit å være klar over at andre ganske sikkert ikke snakker om akkurat din Gud når de bruker ord som "gud", "Gud", eller "guder." Enten ordene brukes i setninger som "jeg tror på Gud" eller "jeg tror ikke på noen gud".

 

Og hvis du har forståelse nok for språkbruk til å ha et utbytte av å lese Wittgenstein, så burde ikke dette være særlig vanskelig å forstå.

 

Eksemplene du nevner her ser fortsatt ut til å dreie seg om hva jeg vil kalle "verbale beskrivelser" eller "navn" eller "symbolske konstruksjoner" som er laget av mennesker. De kommer fra kristen eller østlig eller annen litteratur. De er en del av vår menneskelige kulturarv kan du si.

 

Å henge seg for mye opp i forskjellen mellom de ulike beskrivelsene og historiene og metaforene kan kanskje få en til å overse det som er det spesielle angående forholdet mellom beskrivelsene - og fenomenet som antas å ligge "bak" beskrivelsene i dette tilfellet - altså angående det ganske spesielle med hensyn til hvilken posisjon mennesker befinner seg i helt fra utgangspunktet når de prøver å forholde seg til muligheten for noe guddommelig.

 

Poenget er dette: Hvis selve fenomenet ( eller det antatte fenomenet ) som noen av disse ordene refererer til skulle være et uendelig og superavansert vesen , så ser dette ut til å nødvendigvis måtte medføre at ALLE MULIGE BESKRIVELSER som er teoretisk mulige å produsere i et menneskespråk , blir feil.

 

Og grunnen til at de blir feil er ikke fordi det er noe galt med beskrivelsen. Eller noen av de hundre milliarder andre mulige beskrivelsene. Men fordi hele muligheten for en beskrivelse er utelukket allerede i utgangspunktet.

 

Sagt på en annen måte: En person som prøver å lage en forståelig verbal beskrivelse av et uendelig og overmenneskelig avansert vesen , og som tror at det kan noensinne kan bli noe direkte forhold mellom beskrivelsen og fenomenet som beskrivelsen prøver å representere , prøver her på et ganske enkelt totalt umulig prosjekt. Fordi den eneste måten NOEN beskrivelse kan bli meningsfull for meg personlig er hvis jeg har et referansegrunnlag å forbinde beskrivelsen med. Men jeg har IKKE noe referansegrunnlag å forbinde med uendelighet, superintelligens eller noen av de andre egenskapene som påstås å være typiske for Gud. Dermed har jeg heller ingen mulighet til noensinne å kunne forstå en beskrivelse av noe sånt.

 

Ikke bare har jeg ikke noe referansegrunnlag , jeg er til og med uendelig langt unna å ha noe sånt referansegrunnlag , og dermed er jeg så langt unna å noen mulighet til å kunne forstå en slik eventuell beskrivelse av et uendelig vesen som det vil være teoretisk mulig å komme.

 

Den eneste måten noen verbal eller annen symbolsk beskrivelse kan bli meningsfull for meg , er hvis jeg på en eller annen måte kan forbinde den med mine tidligere erfaringer , og enhver "unik innsikt" jeg kan få fra å høre en språklig beskrivelse vil være resultatet av en ny kombinasjon av allerede eksisterende informasjon.

 

Altså: Når jeg hører eller leser ord, så vekker hver av ordene koblinger i min hjerne , og det er i kombinasjonen av ordene at uttrykket som helhet formidler noe annet enn hva jeg har hørt før. Innholdet er bare det samme gamle som jeg forbinder med eksisterende informasjon lagret i hjernen fra tidligere sanseinntrykk og lignende. Det nye i inntrykket jeg mottar fra å høre eller lese ordene kommer av den unike kombinasjonen av disse ordene og dermed i den unike kombinasjonen av assosiasjoner ordene vekker.

 

Når det er sagt: Vi trenger ikke å undervurdere hvor mye som kan ligge i nye kombinasjoner av eksisterende materiale. De fleste mennesker har også et rikt monn av materiale fra en verden av personlig opplevde inntrykk å basere seg på. Likevel vil alltid dette materialet være begrenset til personens egen erfaring gjennom livet. Hvilke innsikter som er mulig å oppnå fra en språklig beskrivelse må begrense seg til hvilket materiale mottakeren har på forhånd, som deretter forbindes med symbolene i kommunikasjonen , og opplevelsen av "hva dette betyr" kan sies å være resultatet av hvordan symbolenes struktur "mikser sammen på nye måter" det allerede eksisterende materialet i mottakerens bevissthet.

 

Det spesielle når temaet er "Gud" ( som kan forstås som kodeord for et mulig uendelig og superavansert vesen ) er at selv den mest kunnskapsrike person ikke har noen erfaringer fra sitt eget liv som engang er i fjerneste nærheten av noe sånt som det her: Å oppleve en uendelig bevissthet med en total oversikt og detaljert forståelse av alt som foregår i hele universet samtidig.

 

Dette er kanskje så trivielt selvsagt at det nesten blir tåpelig å bruke tid på å nevne det. Den jevne person har jo ikke engang oversikt over sine egne tanker det siste minuttet. Hvilken mulighet skulle han da ha til å forestille seg hva total universell oversikt ned til minste detalj inkludert alle sammenhenger på alle nivåer simultant kunne innebære i praksis?

 

Samtidig er det spesielle med ideen om Gud ( uavhengig av hvilke gudsbeskrivelser og navn som brukes ) at det faktisk refererer til et vesen som påstås å inneha nettopp en slik uendelig allstedsnærværende eksistens og superbevissthet langt utover hva noe menneske er i nærheten av eller kan tenke seg omfanget av.

 

HVIS denne ideen skal tas seriøst , altså at alle de språklige referansene fra religioner opp gjennom historien har omhandlet et så ufattelig mektig og avansert vesen , så må dette så langt jeg kan se måtte bety at dette vesenet fra et menneskes perspektiv alltid har vært fullstendig ubeskrivelig, udefinerbart og mystisk helt fra utgangspunktet. Og at alle religiøse tradisjoner som opp gjennom historien har underholdt drømmer om å beskrive eller forklare eller definere hva dette uendelige vesenet kan være eller inneha av motivasjon og egenskaper , alle sammen har oversett noe helt grunnleggende åpenbart , og at alt arbeidet mot en slik drøm derfor nødvendigvis har vært fullstendig forgjeves og bortkasta tid fra dag en.

 

Ikke at man trenger å avvise alt i den religiøse litteraturen som verdiløst. Verdi kan innbefatte mye forskjellig og fungere utfra mange parametere. Men det burde være lett å avvise ABSOLUTT ALT SAMMEN OG MERE TIL dersom noe av det forsøkes å legges frem som en beskrivelse av hva "Gud den allmektige" kan være.

 

Et ubegrenset vesen vil aldri kunne bli representert gjennom en begrenset symbolsk konstruksjon ( menneskets språk ) og om du så skulle ha hundre milliarder teologer som analyserte temaet i hundre milliarder år ville fortsatt ikke en av dem komme en millimeter nærmere utopien som er å beskrive noe ubeskrivelig.

[404415]

Ateisme har som du sier ingen mening som annet enn en motreaksjon mot teisme. Det er ikke noen selvstendig posisjon. Det som i teorien aldri var ment som noen selvstendig posisjon blir dog plutselig dette i praksis når man identifiserer seg med det ved å si "Jeg er (ateist)". Enda mer forsterket blir det hvis man i tillegg melder seg inn i "atheist communities", drar til "atheist conventions" og deler masse "atheist memes" på nettet.

 

Du burde være mer nyansert i debatten din. Religion er definert som en sfære som inneholder alt som kan tenkes, mens en ateist er grovt generalisert som en person som er mot religion og liker vitenskap. En ateist kan godt være for religion og ikke like vitenskap i det hele tatt.

Det du egentlig kritiserer er nye ateist bevegelsen, som høylytt argumenterer for at blind tro og religion er en fare for menneskeheten. Og at veien fremover er basert på vitenskap og rasjonelle valg (i motsetning til valg basert på blind tro eller "faith").

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

[Mindwheeel]

 

Du burde være mer nyansert i debatten din. Religion er definert som en sfære som inneholder alt som kan tenkes, mens en ateist er grovt generalisert som en person som er mot religion og liker vitenskap. En ateist kan godt være for religion og ikke like vitenskap i det hele tatt.

Det du egentlig kritiserer er nye ateist bevegelsen, som høylytt argumenterer for at blind tro og religion er en fare for menneskeheten. Og at veien fremover er basert på vitenskap og rasjonelle valg (i motsetning til valg basert på blind tro eller "faith").

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

 

 

God presisering!

[nahojp]

 

Eksemplene du nevner her ser fortsatt ut til å dreie seg om hva jeg vil kalle "verbale beskrivelser" eller "navn" eller "symbolske konstruksjoner" som er laget av mennesker.

 

Ehm, ja. Og det er nettopp litt av poenget mitt. Eksemplene jeg nevner er altså det andre mener når de sier "gud", dette er det ordet "gud" betyr.

 

Det andre kaller gud, kaller du heller "verbale beskrivelser" eller "symbolse konstruksjoner".

Det du kaller gud, er din egen helt private konstruksjon. Som - i hvert fall etter din mening - er noe helt annet enn det andre kaller gud. (Om det faktisk er så veldig ulikt er en annen diskusjon. Jeg har en del tanker om det, men jeg tror det bare skaper ytterligere forvirring om jeg tar opp det mer akkurat nå.)

 

Dette lager, for å si det forsiktig, litt krøll i kommunikasjonen. Jeg tror du vil være tjent med å begynne å diskutere din egen tro på en universell eksistens uten å samtidig redefinere ordet "gud." Eller i hvert fall erkjenne, og være tydelig på, at argumentasjonen din innebærer en slik redefinisjon.

[Quetzalcoatl]

 

Men temaet er da for pokker ikke "en av de mange tusen gudene eller fantasifigurene" som mennesker opp gjennom historien har brukt i dagligtalen

__________________________

Det var for å illustrere en parallell til det du skrev i åpningsinnlegget.

"Ateisme er bare fravær av tro - ingenting annet".

 

Det høres nemlig ut som du mener dette må være feil og at ateisme er en tro, hvilket selvfølgelig blir det glade vanvidd da man ikke kan ha en tro på alt man fornekter - inkludert tusser og troll.

__________________________

 

Mener du helt seriøst at du regner det som USANNSYNLIG at det eksisterer EN guddommelig bevissthet som gjennomstrømmer hele universet?

__________________________

I all religiøs betydning av oppfinnelsen og betegnelsen guder, ja.

Den guddommelige bevisstheten din har du utelukkende fra religioner, og de trenger vi ikke i vitenskapen fordi de ikke forklarer noe som helst.

 

 

 

 

Endret 3. september 2013 av Quetzalcoatl

[Slimda]

Uh, du kan godt fjerne og legge til siteringer litt bedre, så vi vet hva du har skrevet...

[Mindwheeel]

 

Ehm, ja. Og det er nettopp litt av poenget mitt. Eksemplene jeg nevner er altså det andre mener når de sier "gud", dette er det ordet "gud" betyr.

 

Det andre kaller gud, kaller du heller "verbale beskrivelser" eller "symbolse konstruksjoner".

Det du kaller gud, er din egen helt private konstruksjon. Som - i hvert fall etter din mening - er noe helt annet enn det andre kaller gud. (Om det faktisk er så veldig ulikt er en annen diskusjon. Jeg har en del tanker om det, men jeg tror det bare skaper ytterligere forvirring om jeg tar opp det mer akkurat nå.)

 

Dette lager, for å si det forsiktig, litt krøll i kommunikasjonen. Jeg tror du vil være tjent med å begynne å diskutere din egen tro på en universell eksistens uten å samtidig redefinere ordet "gud." Eller i hvert fall erkjenne, og være tydelig på, at argumentasjonen din innebærer en slik redefinisjon.

 

Neineinei! Du har totalt misforstått hva jeg mener...

 

Jeg forsøker IKKE på noen redefinering av gud. Om noe så er det en AVdefinering av Gud. Jeg prater om å avvise ALLE MULIGE definisjoner av Gud. Altså at hele basisen for ideen utelukker enhver mulighet for et definert innhold fra begynnelsen.

 

..........

 

Ser du ironien? Hvis du avviser "den gud" som en annen tror på som en slags teori , da avviser du noen ideer eller meninger denne personen har om...HVA DA???

 

Det er da ikke selve ordets eksistens det er tvil om? Ordet kan sees , ordet kan høres , det står skrevet på mange vegger til og med. Hva er det å tvile på? Jo, det er tvil om eksistensen av BETYDNINGEN. Såklart ikke eksistensen av ordet selv ( det ser vi jo alle at eksisterer ). Spørsmålet er om fenomenet ordet REFERERER TIL eksisterer.

 

Såklart so far so good. Tvilen er altså ikke om eksistensen av selve ordet "Gud" fordi vi kan alle se det og høre det. Hvis det er noen tvil om "guds eksistens" så må det dreie seg om eksistensen til hva ordet REFERERER TIL. La oss så være knall klare her og ikke snuble: Spørsmålet er ikke om Gud ( ordet ) eksisterer, men om fenomenet dette ordet refererer til eksisterer. Altså er spørsmålet:

 

Eksisterer fenomenet som refereres til med bokstavkombinasjonen "Gud"?

 

For å svare på dette må jeg vite: Hvordan kan jeg nå engang TA STILLING til et sånt spørsmål hvis jeg ikke har den fjerneste forestilling om hva dette fenomenet KAN VÆRE?

 

Det er her problemet ligger

 

 

Hva sier for eksempel teologene angående hva som kjennetegner fenomenet som refereres til med bokstavkombinasjonen "Gud"? De snakker om "uendelighet", "allmektighet", "superintelligens" og "total kjærlighet".

 

Og hva betyr "uendelighet", "allmektighet", "superintelligens" og "total kjærlighet"? Vel...det betyr noe ...helt annet...enn noe av det her...som er begrenset. Men HVA betyr det rent positivt? Hvordan ser det ut? Hvordan kan det gjenkjennes? Hva er dets essensielle natur? Hva er dets egenskaper, innhold og potensiale? ( teologene er enten tause eller sier andre ord vi ikke skjønner betydningen av )

 

Og da er vi omtrent like langt som da vi startet?

 

 

...........

 

 

For å sette problemets kjerne ( språklig referanse til noe totalt ukjent ) i et tydeligere lys deler jeg nå en liten prat mellom våre mulige venner Pippepappepoppen og Fjaspefjuspen angående eksistensen av...et eller annet...

 

 

 

Pippepappepoppen: "Tror du på XXXC?"

 

Fjaspefjuspen: "Hva? Mener du om jeg tror at disse bokstavene eksisterer?"

 

Pippepappepoppen: "Selvfølgelig mener jeg ikke bokstavkombinasjonen XXXC. Jeg mener såklart BETYDNINGEN av XXXC"

 

Fjaspefjuspen: "Så hva er denne betydningen av XXXC som du spør om jeg tror på?"

 

Pippepappepoppen: "Betydningen av XXXC er en kombinasjon av "VVV7" og "TTR88" og "SSSW102".

 

Fjaspefjuspen: "Men hva betyr "VVV7" og "TTR88" og "SSSW102" og hvordan vil en kombinasjon av dem faktisk se ut?"

 

Pippepappepoppen: "Det er det ingen som kan si noe om. Bortsett fra at det er noe helt annet enn noe av det vi kjenner til fra før. Så tror du på XXXC?"

 

 

Hvordan Fjaspefjuspen nå svarer på dette fullstendig udefinerte og enigmatiske spørsmålet vil avgjøre om han er å regne som en "troende" eller som en "ateist" i forhold til spørsmålet om XXXC`s eksistens. Velg klokt min kjære Fjaspefjusp

[Slimda]

Om du sier "Tror du på Gud?", vil 99.9% skjønne at du mener skapningen Gud, og ikke bokstavkombinasjonene Gud, God, Allah, Vishnu og alle de andre variantene. Det er derfor ikke nødvendig å skrive enorme lange innlegg hvor du forklarer at du er ute etter å snakke om "fenomenet Gud og ikke bokstavene Gud".

 

Syns jeg da. Kjedelig å lese så lange innlegg som sier... ingenting.