Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[Mindwheeel]

Ikke kompliser noe som i utgangspunktet er veldig enkelt er du snill.

 

Alle er ateister i forhold til hva de ikke finner noen grunn til å tro på - deg sjøl inkludert!...og dét er meg en gåte hvordan enkelte kan være så kjemisk frie fra vett og forstand at de kan skrive noe slikt du her gjør.

 

Ateisme er fravær av tro på guder - slik noen over her allerede har påpekt, men hva i alle dager dette har med journalister å gjøre er helt uforståelig.

 

Helt uforståelig? Hmmm... Poenget er ganske enkelt at å kalle seg ateist i praksis er å ta et standpunkt for "Nei" - å ta utgangspunkt i "Nei" angående muligheten for at det eksisterer noe guddommelig - og at for alle som ikke mener dette så er ateisme et ubrukelig begrep som burde byttes ut med noe bedre.

 

Hvis en person sier "jeg er ateist" betyr selvfølgelig dette mer enn bare "fravær av tro". I praksis betyr det "Nei inntil det motsatte er bevist". Siden temaet er noe per definisjon ubegripelig og uforklarlig er det å etterspørre bevis bare en annen måte å si "Nei". Alle skjønner jo at det aldri vil komme noe bevis for noe ubeviselig uansett. Så dette med "inntil det motsatte er bevist" er bare en stor spøk.

 

Om du sier hundre ganger til deg selv "ateisme er bare fravær av tro så derfor har jeg ingen bevisbyrde" forandrer ingenting så lenge du fortsatt går utfra "Nei" som et utgangspunkt. Dette blir utgangspunktet du senere vil tolke informasjon og argumenter fra. Fra dette utgangspunktet burde du være fullt klar over at du har lagt opp rammen for å tolke all informasjon som senere skulle komme inn på en sånn måte at ingen realistiske beviser vil bli ansett som overbevisende nok og at alt vil bli.

 

Please, slutt å lek dumme leker: Kaller du deg for ateist så HAR DU VALGT "NEI". Og hvis du ikke mener "Nei" , men isteden ønsker å bare være fri fra alle tilknytninger og holde alle muligheter åpne , så ER ANDRE ALTERNATIVER MYE GUNSTIGERE.

 

Hvis "Nei" IKKE er et valg du ønsker å ta: Hvorfor bruke ateistbegrepet? Det blir som om en dommer som påstår å sette upartisk nøytralitet foran alt annet skulle innlede hvert spørsmål med å kommentere til den ene parten så alle hører det: "Jeg heier på deg kompis!".

 

Forklarte også poenget litt mer inngående på en annen måte tidligere i tråden (selv om det sikkert kunne blitt sagt bedre)

 

 

En som definerer seg som "ateist" har IKKE sagt "kanskje". Han har sagt "Nei". Og hvis han sier "nei inntil det motsatte er bevist" så har han i praksis fortsatt bare sagt "Nei".

Han har da valgt dette - å foretrekke det ene fremfor det andre - som en utgangsposisjon han senere vil tolke alt på bakgrunn av. Om han legger til spøken "inntil det motsatte er bevist" spiller ingen rolle siden alle med en halv hjerne skjønner at et forståelig bevis ( i seg selv en begrenset størrelse ) for noe uendelig ( nødvendigvis totalt ubegripelig for en menneskehjerne) uansett aldri blir aktuelt. Vi kan være helt trygge her kompis: Det er ingen grunn til å bekymre seg over muligheten for at et menneske på eget initiativ kommer til å finne noe bevis for noe totalt ubegripelig som kommer til å overbevise en annen person som skeptisk evaluerer beviset fra default-posisjonen "nei inntil det motsatte er bevist".

"Nei inntil videre" betyr ganske enkelt "Nei for resten av livet" eller "Nei inntil jeg ombestemmer meg" eller "Nei inntil en eventuell Gud selv bestemmer å åpenbare seg for meg".

 

og her:

 

Det innebærer et valg med praktiske konsekvenser det øyeblikket man identifiserer seg med den ene eller andre kategorien og understreker det med å verbalt bruke kategorien som NAVN PÅ SEG SELV.

Forskjellen er den her: forskjellen mellom

a) En person som kanskje ifølge en eller annen bok er å regne som ateist selv om han kaller seg helt andre ting - og

b) En person som bruker dette ordet som navn og stadig bruker det når han prater om seg selv.

Det øyeblikket fyren identifiserer seg med en kategori og setter ord på det som en egenbeskrivelse går det fra å ha en teoretisk mening til å ha en høyst praktisk mening. Det øyeblikket han sier "Jeg er...(ateist, eller hva som helst annet)" går det fra å være saklig til å også bli personlig.

Ateisme har som du sier ingen mening som annet enn en motreaksjon mot teisme. Det er ikke noen selvstendig posisjon. Det som i teorien aldri var ment som noen selvstendig posisjon blir dog plutselig dette i praksis når man identifiserer seg med det ved å si "Jeg er (ateist)". Enda mer forsterket blir det hvis man i tillegg melder seg inn i "atheist communities", drar til "atheist conventions" og deler masse "atheist memes" på nettet.

 

 

 

Hadde ikke bare vært herlig å droppe tullpratet ihvertfall litt? At ateisme ikke finnes nøytralt eller upartisk i forhold til gudsspørsmålet er seriøst fullstendig innlysende.

[Mindwheeel]

Kanskje endel av spørsmålene som har blitt belyst i denne tråden kan oppsummeres i noen enkle spørsmål:

 

-Er du 100% nøytral, upartisk og fri fra ALLE antagelser angående spørsmålet om guds eksistens?

 

Hvis svaret på dette spørsmålet er "Ja" , så er "ateist" et ganske ubrukelig begrep som med fordel kan byttes ut med mer effektive alternativer.

 

Hvis du derimot har så mye som en mikropromilles helning mot "Nei" og tror det er noe mer sannsynlig at det IKKE eksisterer en gud enn at det gjør det, så er "ateist" kanskje meningsfullt å kalle seg. Men da bør du være forberedt på noen vanskelige spørsmål om hva annet enn personlig synsing du baserer deg på for å understøtte spekulasjonene.

 

Er det viktigst for deg å fremstå som en prinsipiell motstander av religion, eller er det viktigere å innta en mer vitenskapelig holdning til sånne spørsmål?

 

Hvis det første er viktigst for deg er selvfølgelig "ateist" det naturlige valget. Hvis det andre er viktigere bør du absolutt klare å finne forbedringer

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Ideen om hva det vil si virker først og fremst som en ide om hva det IKKE vil si. Som i tilfellet med uendelighet. Kanskje vi har en slags vag intuitiv følelse av det...problemet blir når vi prøver å sette ord på det og lage et tankesystem rundt det.

 

Ok, du får mene som du vil, men jeg klarer ikke å følge deg her. Hvordan storhetsgivende kvaliteter som all-elskende/kjærlig, allvitende, allmektig, maksimalt god etc - kan virke som en idë om hva noe ikke vil si, skjønner jeg bare ikke. Jeg er med på ikke-materiell eller kroppløs (selv om man også kan argumentere for dualisme o.l.), men de andre kvalitetene sier jo noe om hva det er vi snakker om. Ikke hva vi ikke snakker om. Vi kan nok ikke forstå alle disse tingene fullstendig, der er jeg med deg, men det er egentlig bare som forventet også hvis vi snakker om en første årsak som har skapt alt annet.

 

Den store feilen teister av alle slags varianter kanskje har gjort opp gjennom historien er å prøve å lage tankegods ut av noe som aldri var egnet for tankegods. Det betyr ikke at det er feil av teister å bruke huet. Men kanskje feilen ligger å bruke huet til å prøve å forstå eller definere eller forklare hva Gud er istedenfor å bruke huet til å utvikle metoder for å leve riktig.

 

Jeg er igjen ganske så uenig. Jeg mener at begge deler er viktig, både å forstå hva Gud er, samt utvikle metoder for å leve i tråd med egen overbevisning. Begge deler har jo også vært emner for filosofer og kirkefedre oppigjennom hele historien, og både ulike teologiske teorier og gudsargumenter er også hva som er kommet utav deres arbeider. Dette handler jo nettopp om å forstå Gud, om hva som er mulig/ikke mulig/nødvendig, se på ting både med et åpent sinn og stille seg kritiske spørsmål underveis. Se på det samme igjen med et nytt blikk etterhvert som vitenskapen (som man startet med fordi man forventet å finne lov og orden i naturen - fordi man trodde på en lovgiver) avviklet foregående naturfilosofiske forestillinger etc.

Hva man tror og lever ihht bør henge sammen med seg selv og den virkeligheten man lever i. Både logisk og konsistent. Gamle religioner som f.eks. trodde at jorden balanserte på ryggen til en skilpadde er motbevist. Altså finnes ingen grunn til å tro noe sånn lenger.

 

Hvorfor er det så sinnsykt mange grupperinger og splittelser og koalisjoner innenfor kristendom? De baserer seg på det samme eldgamle og ekstremt usikre tekstmaterialet ( som kanskje ikke er noe stort problem ) og så har kanskje mange av dem hatt personlige åpenbaringer. Hvorfor skal det lede til splittelse mellom en "type" kristendom og en annen "type"? Hvorfor kan ikke alle bare si at de tror på Gud, og de prøver å leve så godt de kan, og de påstår ikke å forstå noe på et mer objektivt riktig nivå enn noen andre?

 

Hvorfor er nok fordi det finnes emner i teologien som kan tolkes ulikt, men det er jo stort sett også detaljene grupperingene og splittelsene strides om. Hva du mener med usikkert tekstmateriale vet jeg ikke, men det nye testamentet f.eks. fungerer jo som historiske kilder såvel som religiøse tekster. Det finnes ingen historiker som benekter det. Alle sier jo også at de tror på den samme Gud, på Jesus og hans oppstandelse, og det er også selve hovedbudskapet. At det strides om ulike detaljer er egentlig bare som forventet når ulike mennesker skal tolke kompliserte tekster sammen med den verden de opplever.

 

Hvis du hører nøye etter på kritikken fra de som kaller seg ateister vil du høre at nesten all kritikken verdt å ta seriøst retter seg mot bokstavtro og dogmatiske former for religion. Organiserte tros-systemer der man går ut fra et visst sett underliggende forutsetninger som det i praksis ikke stilles spørsmål ved. Hvis en annen gruppe går ut fra et annet sett underliggende forutsetninger de ikke stiller spørsmål ved så blir det splittelse - den andre gruppen oppleves vanligvis som mye verre enn de dumme ikke-troende. Ateistene sier mye rart , men kritikken deres mot å tro dogmatisk på ideer fra gamle bøker er en kritikk som gjør vondt og som burde gjøre vondt. Dette er de kristnes svake punkt. Altså: ikke det at de tror på Gud, men at de tror på at Gud har de og de egenskapene og de og de konkrete planene for mennesker og at dette betyr at du burde leve sånn og sånn. Og under dette igjen: Antagelsen om at "Vi har rett og alle andre tar feil".

 

Ja, det finnes vel slike typer grupper også. Jeg har dog aldri opplevd noen fly i fillene på hverandre eller noe slikt. Men skal jeg være helt ærlig så ville jeg også vært svært skeptisk til hva som tros i en gruppe som nekter å stille spørsmål ved eget tros-system. Da låser man seg jo fast til noe, mens kristendommen (inkludert deres egen tro) har jo gjennom hele historien gjennomgått diverse tolkningsforandringer etterhvert som man har landet på nye konklusjoner. Straks man låser seg, så er man jo ikke lenger åpen for at man tar feil i sin tolkning. Jeg tror ingen (inkludert meg selv selvsagt) har forstått den fulle betydningen av Bibelen og Jesu ord. Blandt annet derfor er det også viktig å holde døren på gløtt, lytte til ateist-argumenter, vitenskapen, stille spørsmål, søke svar og forsøke å få best mulig forståelse. Slik kan man både styrke egen tro, komme til å kjenne Gud enda nærmere, få svar på hva vanskelige tema, og kanskje kvitte seg med tidligere dogmer. Alt dette kan også være til stor hjelp når man selv vil forkynne ved at man kan bli tryggere, og ikke være redd for innvendinger den ikke-troende kan komme med. Så jeg er enig i at man bør kvitte seg med type "det snakker vi ikke om" holdninger. Jesus sa selv at det største bud er å tro av hele sitt hjerte, hele sin sjel og all sin forstand. Så ta imot ateistene med åpne armer, det får bli min oppfordring til med-troende av den typen holdninger.

 

Tenk hvis hele debatten kunne utviklet seg til ekte kommunikasjon der man faktisk hørte på hverandre istedenfor å bare høre det som passer med stereotypen man har av "den andre" og svare med tilsvarende stråmannargumentasjon? Kanskje teistene til og med kunne verdsette at noe av kritikken fra ateistene er noe av verdi som går an å lære av og da særlig dette med å tro man vet svaret angående universelle ting på bakgrunn av begrenset og subjektivt oppfattet informasjon?

 

Jo, da er vi vel helt enige her :-)

Samtidig bør ateistene forsøke å åpne sinnet for annet enn egne dogmer.

 

Godt og ondt i forhold til hva? Er det jeg tenker. Hvis jeg har et konkret mål: komme meg raskest mulig fra lillestrøm til oslo og dette målet ligger til grunn, så er "godt" alt det som bidrar til dette målet.

 

Men du kjenner forskjell på godt og ondt, riktig og galt? Det var vel hele spørsmålet jeg stilte.

Men til ditt spørsmål vil jeg si - så klart trenger vi noe å måle godt og ondt oppimot. Som bringer en inn på det moralske argumentet.

 

"Hvorfor eksisterer det ondskap i verden"? "Herrens veier er uransakelige" vil stort sett alltid være innlemmet i svaret. Og dette innebærer at våre menneskelige forestillinger om hva som er ondskap og godhet i en objektiv universell forstand ikke er til å stole på. Det som fra et isolert subjektivt perspektiv virker godt, kan fra et universelt perspektiv være ondt siden det uten at vi vet det messer med en større universell harmoni. Eller motsatt.

 

Sagt kortere: Den eneste forståelsen jeg har av "det gode" eller "det onde" er fra mitt egen subjektive perspektiv og på bakgrunn av hvilke grunnverdier jeg på forhånd regner som "gode". Har dette noen sammenheng med objektiv og universell Godhet fra et guddommelig perspektiv?

 

Vel, det finnes andre svar enn kun "Herrens veier er uransakelige" til ondskap, men det er også et svar ja.

Prøver du her å benekte objektive moralske verdier? Moralen har forbedret seg gjennom historien sier vi, er du enig i det? Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før. Så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en absolutt standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring.

Du registrerer at dine moralske verdier stort sett gjenspeiler hva andre også mener er moralsk rett og galt? At det ihvertfall finnes noen ting som det ikke engang strides om? For eksempler; hør gjerne gjennom denne: http://www.youtube.com/watch?v=KdHV_cT-C00

Hvor kan vi forankre disse objektive moralske verdiene vi alle gjenkjenner, og enten holder så kjært eller frastøter? Det er her vi kommer til det gudommelige. Og det handler ikke om at man må tro på Gud for å være moralsk, men at den guddom som også er maksimalt moralsk god, har skapt alle i sitt bilde og plantet sin moralske natur i våre hjerter. Slik at man naturlig gjenkjenner dem - uavhengig av om man tror på Gud eller ikke.

 

Men dette ble vel litt avsporing her på slutten..

:-)

 

 

Edit:

Hvis navnet forvirrer, så måtte jeg bytte navn etter beskjed fra diskusjonsledelsen

Hilsen gamle diskusjon_no

:-)

Endret 31. august 2013 av Fustasjeopphengsforkobling

[Mindwheeel]

 

Edit:

Hvis navnet forvirrer, så måtte jeg bytte navn etter beskjed fra diskusjonsledelsen

Hilsen gamle diskusjon_no

:-)

 

Hvorfor ikke bare bytte til Bingbein Bjaspebuggen? Har tenkt en stund på å bytte navn selv faktisk, men jeg tenker at jeg neppe går for Bingbein Bjaspebuggen likevel etter lang tids refleksjon. Hva jeg går for er mer uklart. Er det sånn at hvis man skal bytte navn her inne er det bare å sende en mail til moderatorene? Det er et stort valg som krever grundig overveielse. Noen navn jeg har vurdert til nå er:

 

Engpray Kringkraggen

Krøllbein Husfnatten

Dallpjun Bubebabebiben

Haggbein Hillehallehoppen

Laggfjun Dagedigen

Kryllbjan Krasplekriggen

Malmgeir Daysedipsediggen

Hallfjusp Gispegaspeguppen

Dagfjams Dubedabediben

Hillbugg Krikekrakeknaggen

Haggbein Bjuspebjaspebuggen

Bobein Bjuppebjippebjabbebjuspen

Deggbjams Gaggeguspedaggedimpen

Gappshupp Rallerulleroppen

Bringbjan Daspedispen

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Hvorfor ikke bare bytte til Bingbein Bjaspebuggen? Har tenkt en stund på å bytte navn selv faktisk, men jeg tenker at jeg neppe går for Bingbein Bjaspebuggen likevel etter lang tids refleksjon. Hva jeg går for er mer uklart. Er det sånn at hvis man skal bytte navn her inne er det bare å sende en mail til moderatorene? Det er et stort valg som krever grundig overveielse. Noen navn jeg har vurdert til nå er:

 

Engpray Kringkraggen

Krøllbein Husfnatten

Dallpjun Bubebabebiben

Haggbein Hillehallehoppen

Laggfjun Dagedigen

Kryllbjan Krasplekriggen

Malmgeir Daysedipsediggen

Hallfjusp Gispegaspeguppen

Dagfjams Dubedabediben

Hillbugg Krikekrakeknaggen

Haggbein Bjuspebjaspebuggen

Bobein Bjuppebjippebjabbebjuspen

Deggbjams Gaggeguspedaggedimpen

Gappshupp Rallerulleroppen

Bringbjan Daspedispen

 

 

Hehe, ja det er et stort og vanskelig valg. Er disse alternativene oppe for avstemning nå, eller er du litt egoistisk på det?

 

Fikk denne PM-en:

 

Hei,

For å unngå forvirring må eg be deg endre brukarnamnet ditt. "diskusjon_no" kan lede brukarar til å tru at det er ein slags offisiell konto.

Dette kan du endre her: https://www.diskusjo...rea=displayname

[Abigor]

Kort sagt: Man vil unngå en hel haug med problemer uten at noe har blitt tapt. Fordi som du sier, siden det bare handler om fravær, så er det jo ingenting å tape i utgangspunktet. Mitt forslag er derfor: Dropp hele det intetsigende uttrykket og bruk heller noe som funker mye bedre i praksis!

Mange som bruker ordet ateisme ville vært bedre tjent med å ta ibruk et bedre ord ja, som mer nøyaktig beskriver det som menes. Nå er det vel blitt slik at ordet ateisme klinger fint, særlig i kontrast til teisme som er det dominerende. Ateisme kan jo inneholde mer enn bare fravær av gudetro, men da er det isåfall en underkategori. Sterk ateisme der man tar et standpunkt om å benekte guder vil være en form for ateisme.

[Quetzalcoatl]

 

Helt uforståelig? Hmmm... Poenget er ganske enkelt at å kalle seg ateist i praksis er å ta et standpunkt for "Nei" - å ta utgangspunkt i "Nei" angående muligheten for at det eksisterer noe guddommelig - og at for alle som ikke mener dette så er ateisme et ubrukelig begrep som burde byttes ut med noe bedre.

 

 

 

Jeg tror du har fått det litt om bakfoten.

Ateister forkaster alt de finner usannsynlig hvilket kan inkludere guder, nisser tusser, troll, nøkker, drauger, kjeruber, sjeler, ånder, féer, demoner, spøkelser, gjenferd,vampyrer, varulver og det meste av annet rask enkelte påstår finnes!

Overtro er roten til alt ondt, og har sin fødsel i reinspikka uvitenhet.

 

Hos meg blir ikke engang tanken på guden innkalt til intervju. fordi jeg forkaster den i utgangspunktet som uegnet for mitt formål.

 

Det er tross alt en årsak til at det ikke har blitt oppfunnet en ny gud på noen tusen år nå, og den årsaken er kunnskap og opplysning.

Endret 31. august 2013 av Quetzalcoatl

[Abigor]

Ateister tror på alle mulige religioner og usannsynlige ting.

 

Ateisme forekommer for eksempel i Hinduisme, Jainisme, Buddhisme og selv i flere strengt teistiske religioner så finner man ateistiske unntak.

 

Overtro er roten til mye ondt, men ateisme er ikke et uttrykk som utelukker overtro eller usannsynlige påstander. Ateisme i sin videste forstand vil kun uttrykke fravær av gudetro.

 

http://atheism.about.com/od/atheismquestions/p/AtheistReligion.htm

[nahojp]

Hvis en person sier "jeg er ateist" betyr selvfølgelig dette mer enn bare "fravær av tro".

 

Hvis en person sier "jeg er ateist" betyr det at personen har et livssyn som ikke inneholder noen gud.

 

Det betyr ikke at personen ikke har en religiøs tro - det det kan hende hun tror på f.eks spøkelser eller på at mennesker har en sjel som reinkarneres. Men det betyr at personen ikke tror på guder.

 

Og så er det sånn at de fleste som kaller seg selv ateist i vesten i dag er sekulære humanister. Sånn sett kan du nok anta at en person som kaller seg ateist er nettopp humanist. Men "ateisme" er ikke det samme som "humanisme".

 

Et lite tilleggspoeng: At en person sier "jeg er ateist" forutsetter at for det første at personen er kjent med ordet ateist, og for det andre at personen deltar i en samtale der det er naturlig å si noe om tro og livssyn. En treåring som aldri har hørt om hverken gudetro eller ateisme vil selvfølgelig ikke kalle seg "ateist". Men treåringen er likevel ateist. Det samme gjelder for en person som er oppvokst i et samfunn der ingen promoterer teisme. Det er altså en nyanseforskjell mellom at en person er ateist og at en person kaller seg ateist.

 

 

Please, slutt å lek dumme leker: Kaller du deg for ateist så HAR DU VALGT "NEI".

 

Hva legger du i å "velge" her? Vil du f.eks si at en kristen har "valgt" å ikke være åsatruende? Har en person som levde i Amerika før Columbus "valgt" å ikke være kristen?

 

Men selvfølgelig: Å kalle seg ateist er å ta et standpunkt. Er det noen som bestrider det? Jeg har en liten følelse av at det er stråmenn du nedkjemper her, og ikke ekte ateister.

 

 

Hvis "Nei" IKKE er et valg du ønsker å ta: Hvorfor bruke ateistbegrepet? Det blir som om en dommer som påstår å sette upartisk nøytralitet foran alt annet skulle innlede hvert spørsmål med å kommentere til den ene parten så alle hører det: "Jeg heier på deg kompis!".

 

Det virker som om du har en noe spesiell oppfatning om hva "nøytralt" betyr.

 

I en rettsak er det ofte sånn at aktoratet mener at tiltalte har utført en forbrytelse, mens forsvarer hevder at det ikke finnes gode beviser for at tiltalte har utført handlingen. Da er faktisk det nøytrale standpunktet tett opp mot det forsvareren sier.

[Abigor]

Hvis du kaller deg sterk ateist har du valgt nei.

 

Men hvis du kaller deg ateist har du ikke valgt nei.

 

Denne videoen er veldig god på å forklare:

[Mindwheeel]

Jeg tror du har fått det litt om bakfoten.

Ateister forkaster alt de finner usannsynlig hvilket kan inkludere guder, nisser tusser, troll, nøkker, drauger, kjeruber, sjeler, ånder, féer, demoner, spøkelser, gjenferd,vampyrer, varulver og det meste av annet rask enkelte påstår finnes!

Overtro er roten til alt ondt, og har sin fødsel i reinspikka uvitenhet.

 

Hos meg blir ikke engang tanken på guden innkalt til intervju. fordi jeg forkaster den i utgangspunktet som uegnet for mitt formål.

 

Det er tross alt en årsak til at det ikke har blitt oppfunnet en ny gud på noen tusen år nå, og den årsaken er kunnskap og opplysning.

 

Men temaet er da for pokker ikke "en av de mange tusen gudene eller fantasifigurene" som mennesker opp gjennom historien har brukt i dagligtalen

 

Jeg begriper ikke at folk fortsatt gidder å nevne det tullet her. Alle skjønner da at sånne symboler bare er metaforiske konstruksjoner som alle angår akkurat det samme: muligheten for en universell enhet som er hinsides alle definisjoner. Akkurat som alle burde skjønne at hinduistenes "mange ulike guder" bare er symboler for den universelle enhetens ulike manifestasjoner i livet. Alle skjønner også at det ikke er noen forskjell mellom "Allah" eller "Gud" eller "Brahma" eller "Absolute" eller "Godhead" eller "Supreme" annet enn den menneskelige symbolske tolkningen av mysteriet.

 

Å tolke sånne ting som "konkurrerende teorier" tyder fremfor alt på at man enten bare bevisst er useriøs eller at man ikke forstår bæret av hva det prates om i første omgang.

 

Spørsmålet har aldri vært "alle de ulike gudene" fordi bare det å si "alle de ulike gudene" er en helt tullete formulering når temaet alltid har vært en enhetlig universell størrelse! Spørsmålet har alltid vært det samme enhetlige og totalt ubegripelige mysteriet som kalles "Gud" ( som folk forholder seg til med så mange andre navn du måtte ønske ) og som forbindes med ubegrenset intelligens, utstrekning, bevissthet osv. Hvis du skal kritisere noe så prøv ihvertfall å ha en elementær forståelse av hva du kritiserer ellers kaster du bort din egen og andre tid. Kom igjen da mann! Skal du kritisere religion må du virkelig klare bedre enn det her.

 

...

 

Du nevnte sannsynlighet. Hvis vi forholder oss til temaet ( som IKKE er de tusenvis av symbolske representasjoner mennesker har brukt opp gjennom historien - men muligheten for EN guddommelig tilstedeværelse som kan refereres til med så mange symboler du måtte ønske ):

 

Mener du helt seriøst at du regner det som USANNSYNLIG at det eksisterer EN guddommelig bevissthet som gjennomstrømmer hele universet?

 

Isåfall blir det selvfølgelige oppfølgningsspørsmålet: Hvilken informasjon angående situasjonen i hele universet baserer en sånn sannsynlighetsvurdering seg på?

[nahojp]

 

Men temaet er da for pokker ikke "en av de mange tusen gudene eller fantasifigurene" som mennesker opp gjennom historien har brukt i dagligtalen

 

Jeg begriper ikke at folk fortsatt gidder å nevne det tullet her. Alle skjønner da at sånne symboler bare er metaforiske konstruksjoner som alle angår akkurat det samme: muligheten for en universell enhet som er hinsides alle definisjoner. Akkurat som alle burde skjønne at hinduistenes "mange ulike guder" bare er symboler for den universelle enhetens ulike manifestasjoner i livet. Alle skjønner også at det ikke er noen forskjell mellom "Allah" eller "Gud" eller "Brahma" eller "Absolute" eller "Godhead" eller "Supreme" annet enn den menneskelige symbolske tolkningen av mysteriet.

 

Hvis "alle" hadde skjønt dette, så hadde det bare eksistert én religion i verden.

 

Det høres ut som om problemet ditt er at du er irritert over hvordan folk bruker ordet "Gud". Det synes jeg du først og fremst skal ta opp med religiøse, ikke med ateister.

[Abigor]

Haha, sier du at polyteisme i bunn og grunn bare er monoteisme i en annen form? Det er en påstand jeg bare har hørt fra innavla monoteistfanatikere.

 

Monoteisme tror på en enhetlig gud, entall, ikke nødvendigvis universell men en i antall.

 

Polyteisme tror på mange guder og gudinner, der disse langt ifra er noen form for "enhet". Nei det blir en feilaktig påstand når vi vet at guder og gudinner kan tilhøre ulike familier eller klaner og at disse til og med kan krige mot hverandre, gifte seg med hverandre og få barn. Dette er på ingen måte bilde på noen monoteistisk gud nei, selv om noen innbitt måtte mene det.

 

Mange guder og gudinner != en monoteistisk gud

Endret 1. september 2013 av Abigor

[Mindwheeel]

 

Hvis en person sier "jeg er ateist" betyr det at personen har et livssyn som ikke inneholder noen gud.

 

Det betyr ikke at personen ikke har en religiøs tro - det det kan hende hun tror på f.eks spøkelser eller på at mennesker har en sjel som reinkarneres. Men det betyr at personen ikke tror på guder.

 

 

Hvorfor sier du "guder" i flertall? Jeg har hørt endel folk gjøre det og det tyder på at de sammenblander beskrivelsen med det som blir beskrevet. "Guder" er såklart bare symbolske skapninger som finnes i menneskets språk , og ja såklart de eksisterer , men temaet er vel ikke disse symbolske skapningene er det? Spørsmålet er om man tror på Gud som en enhetlig universell superintelligens og kraft - ikke hva man mener om enkeltsymboler mennesker bruker i dagligtalen.

 

 

 

 

En treåring som aldri har hørt om hverken gudetro eller ateisme vil selvfølgelig ikke kalle seg "ateist". Men treåringen er likevel ateist.

 

Det her blir litt som å si at det finnes to typer mennesker i verden: Dapsedupser og Dibbehamser.

 

Dibbehamser er de som lever etter det udefinerte idealet "Dibbehamsens livsfilosofi". Alle de som ikke lever etter denne livsfilosofien er per definisjon Dapsedupser.

 

Åssen er det med deg forresten: Er du er Dibbehams eller en Dapsedups?

 

 

Men selvfølgelig: Å kalle seg ateist er å ta et standpunkt. Er det noen som bestrider det? Jeg har en liten følelse av at det er stråmenn du nedkjemper her, og ikke ekte ateister.

 

Kritikken retter seg mot påstanden "ateisme er bare fravær av tro på Gud og ingenting annet". Og mot antagelsen at det er noen sammenheng mellom ateisme og vitenskapelig rasjonalitet. Det er et enormt skille mellom å være ateist og å være agnostiker. Hvis du ønsker å være begge deler så er du ganske enkelt antagelig agnostiker og har rota deg borti ateistbegrepet ved en feiltagelse. Da er bare "ateist" en misvisende og dårlig beskrivelse av hva du egentlig står for - altså et ubrukelig kommunikasjonsvalg i praksis som sender andre signaler enn de du egentlig ønsker å uttrykke. Og burde derfor elimineres og erstattes med noe mer funksjonelt.

 

Det er et enkelt spørsmål som avgjør om ateisme er noe for deg: Er du 100% nøytral og fri for antagelser angående muligheten for EN guddommelig universell tilstedeværelse?

 

Hvis ja, så er "ateisme" bare en skikkelig elendig beskrivelse. Hvis du derimot mener at du har en helning mot "nei-siden", altså at du mener det er mest sannsynlig at universet eksisterer UTEN noen slik guddommelig tilstedeværelse, ja da er du en ekte ateist. Stå isåfall stolt for din mistro. Men ikke regn med å bli tatt noe mer særiøst når du snakker om vitenskapelighet og rasjonell tenkning og denslags.

 

Vitenskapen er 100% soleklart agnostisk og nøytralt angående Gudsspørsmålet - og er her i direkte konflikt med alle former for ateisme som gir som noen helst mening å beskrive med ordet.

 

Det virker som om du har en noe spesiell oppfatning om hva "nøytralt" betyr.

I en rettsak er det ofte sånn at aktoratet mener at tiltalte har utført en forbrytelse, mens forsvarer hevder at det ikke finnes gode beviser for at tiltalte har utført handlingen. Da er faktisk det nøytrale standpunktet tett opp mot det forsvareren sier.

 

 

I praksis vil forsvareren alltid lete etter mest mulig svakheter i bevisførselen, noe som er greit så lenge det er en aktor og en dommer som fungerer som motvekt. Den store forskjellen angående spørsmålet om det eksisterer EN guddommelig tilstedeværelse som gjennomsyrer hele universet , er at det fra perspektivet til et mikroskopisk menneske, ikke vil være noen måte å forstå et eventuelt bevis. Sagt på en annen måte: Kanskje beviset er rett foran øynene våre uten at vi klarer å forstå det. Osv... Alle problemene angående å forstå uendelighet, som ingen ende tar...

 

Hva jeg mener med nøytralitet:

 

-Å ikke innta NOE SOM ENGANG LIGNER en konklusjon i favør av "ja" eller "nei"

-Å ikke på noen måte foretrekke "ja" tesen fremfor "nei" tesen

-Å ikke påstå på noen måte at det ene er mer sannsynlig enn det andre

-Å holde alle muligheter totalt åpne angående hva noe av det her kan bety

-Å ikke engang påstå at man forstår hva spørsmålet innebærer ( noe som er ganske naturlig siden temaet er noe universelt og derfor per definisjon ubegripelig for mennesker med begrenset informasjon om verden )

-Å ganske enkelt si "Jeg vet ikke" , ikke legge den minste antagelse til denne totale innrømmelsen av uvisshet, og å vise gjennom oppførselen at man faktisk mener det.

[Mindwheeel]

 

Hvis "alle" hadde skjønt dette, så hadde det bare eksistert én religion i verden.

 

Det høres ut som om problemet ditt er at du er irritert over hvordan folk bruker ordet "Gud". Det synes jeg du først og fremst skal ta opp med religiøse, ikke med ateister.

 

Joda du er nok inne på noe her. "Alle burde skjønt det" hadde vært en bedre formulering! Ja, seriøst, måten dette ordet tolkes på går ofte langt inn i det absurde! Men det finnes faktisk mennesker som bruker med litt mer bevissthet også

[Mindwheeel]

Haha, sier du at polyteisme i bunn og grunn bare er monoteisme i en annen form? Det er en påstand jeg bare har hørt fra innavla monoteistfanatikere.

 

Monoteisme tror på en enhetlig gud, entall, ikke nødvendigvis universell men en i antall.

 

Polyteisme tror på mange guder og gudinner, der disse langt ifra er noen form for "enhet". Nei det blir en feilaktig påstand når vi vet at guder og gudinner kan tilhøre ulike familier eller klaner og at disse til og med kan krige mot hverandre, gifte seg med hverandre og få barn. Dette er på ingen måte bilde på noen monoteistisk gud nei, selv om noen innbitt måtte mene det.

 

Mange guder og gudinner != en monoteistisk gud

 

Man kan såklart tenke seg universet som en slags organisasjon med en øverste leder og mange underassistenter. Eller man kan tenke seg de ulike skikkelsene som en manifestasjon av den samme universelle enheten. Men altså, hvis det i det hele tatt skal være EN universell skikkelse som gjennomstrømmer alt hvorfor skulle det da være noen konflikt mellom de to mulighetene? Det er en enhet som går gjennom alt, det viser seg i mange ytre manifestasjoner og "undersåtter", men sålenge også alle disse er del av samme enhet og bevisstgjort at samme grunnkilde, så trenger det ikke være noen konflikt mellom det du kaller "monoteisme" og "polyteisme". Hvis det finnes EN gud så er det bare EN og nøyaktig slik det er - uavhengig av hvilke navn som brukes eller hvilke manifestasjoner som observeres. Og i tillegg må denne universelle enheten også være totalt ubegripelig for mennesker og innebære uendelig mange fler muligheter enn noen av oss kan forestille oss. Hvorfor skulle ikke enhet og mangfold kunne eksistere samtidig i en slik universell enhet?

 

For meg høres ærlig talt den oppdelingen mellom "monoteisme" og "polyteisme" bare ut som typisk teologisk vissvass...

[Mindwheeel]

 

Hvis "alle" hadde skjønt dette, så hadde det bare eksistert én religion i verden.

 

 

Forresten: Hvorfor skulle det ikke være bare EN religion i verden? Alle disse oppdelingene i religiøse grupper og undergrupper og motgrupper...tendensen til å være så besatt på tolkninger av noe som det aldri har eksistert en mulighet til å tolke gjennom et menneskelig intellekt uansett...virker ikke dette stikk i strid med hele "den religiøse ånd"? Hvis det er en interessant ting religionene hinter til så er det jo dette med at alt i hele verden er en enhet og forbundet av en universell enhetlig bevissthet.

[nahojp]

 

Hvorfor sier du "guder" i flertall? Jeg har hørt endel folk gjøre det og det tyder på at de sammenblander beskrivelsen med det som blir beskrevet. "Guder" er såklart bare symbolske skapninger som finnes i menneskets språk , og ja såklart de eksisterer , men temaet er vel ikke disse symbolske skapningene er det?

 

Når jeg bruker ordet "ateist", så er konteksten (nesten) alltid diskusjon om religion og om de gudene som er beskrevet i ulike religioner. Og da er det nettopp det du kaller "symbolske skapninger" som er temaet.

 

Du må gjerne mene at de skikkelsene som kalles for "guder" egentlig er symboler for noe helt annet. Du må gjerne være mer interessert i å diskutere eksistensen av dette andre enn av å diskutere eksistensen av Jahve og Vishnu. Men det er like fullt disse skikkelsene som favnes av begrepet "gud". Hvis du ønsker å diskutere noe annet enn vesener som Allah, Jahve og Vishnu, så er det vel heller du som bør finne et nytt ord, og ikke vi andre som må slutte å bruke begrepene gud/Gud/guder om det vi diskuterer?

 

Det her blir litt som å si at det finnes to typer mennesker i verden: Dapsedupser og Dibbehamser.

 

 

"Teisme" og "ateisme" er rimelig veletablerte termer. Å bruke disse termene, i tråd med den etablerte definisjonen, er ikke det samme som å finne opp tøyseord.

 

Kritikken retter seg mot påstanden "ateisme er bare fravær av tro på Gud og ingenting annet".

 

Ja, men hvem er det som påstår dette? Hvilken sammenheng er det sagt i? Er du sikker på at de som sier dette mener det du kritiserer dem for å mene?

 

Som sagt: jeg har en aldri så liten følelse av at du bekjemper dine egen-konstruerte stråmenn her og ikke ekte påstander.

 

Og mot antagelsen at det er noen sammenheng mellom ateisme og vitenskapelig rasjonalitet. Det er et enormt skille mellom å være ateist og å være agnostiker. Hvis du ønsker å være begge deler så er du ganske enkelt antagelig agnostiker og har rota deg borti ateistbegrepet ved en feiltagelse. Da er bare "ateist" en misvisende og dårlig beskrivelse av hva du egentlig står for - altså et ubrukelig kommunikasjonsvalg i praksis som sender andre signaler enn de du egentlig ønsker å uttrykke. Og burde derfor elimineres og erstattes med noe mer funksjonelt.

 

De fleste oppegående mennesker forstår utmerket godt hva jeg mener når jeg kaller meg ateist. At det finnes noen som ikke forstår gjør ikke ordet til ubrukelig. Jeg vil våge å påstå at det er enklest at du venner deg til den almenne definisjonen, heller enn at resten av verden skal finne på et nytt ord som passer inn i din religion.

 

Og ja, det er et skille mellom å være agnostiker og å være ateist. Men det er like fullt mulig å være begge deler - på samme måte som det er et skille mellom å være "skallet" og å være "fotballspiller", men likevel er mulig å være en skallet fotballspiller.

 

Agnostisisme handler om muligheten til å vite. En agnostiker er en person som mener at det er prinsipielt umulig å vite om det finnes en gud. Fra denne prinsipielle usikkerheten er det så mulig å si både "ingen kan vite, men jeg tror" og "ingen kan vite, og jeg tror ikke heller." Agnostisisme er dermed kompatibelt både med tro og med ikke-tro.

 

Det er et enkelt spørsmål som avgjør om ateisme er noe for deg: Er du 100% nøytral og fri for antagelser angående muligheten for EN guddommelig universell tilstedeværelse?

 

Hvis ja, så er "ateisme" bare en skikkelig elendig beskrivelse.

Nei, ateisme er en helt grei beskrivelse av et slikt standpunkt. Ateisme er også en helt grei beskrivelse på et negativt syn på muligheten for en gud. Ateisme favner både fravær av tro på guder, og en mer eksplisitt oppfatning om at det ikke finnes guder.

 

Og la meg legge til: Det er ingen ting av det du har sagt så langt i tråden som er så mye som i nærheten av å argumentere for at nøytralitet ikke er ateisme. Du hevder at ateisme ikke omfatter nøytralitet, men du argumenterer ikke for hverken at ditt syn er i tråd med en akseptert ateisme-definisjon, eller for at etablerte ateisme-definisjoner bør skrinlegges til fordel for din definisjon.

 

 

Hva jeg mener med nøytralitet:

-Å ikke innta NOE SOM ENGANG LIGNER en konklusjon i favør av "ja" eller "nei"

-Å ikke på noen måte foretrekke "ja" tesen fremfor "nei" tesen

-Å ikke påstå på noen måte at det ene er mer sannsynlig enn det andre

-Å holde alle muligheter totalt åpne angående hva noe av det her kan bety

Nøytralitet er å behandle begge (eventuelt alle) syn likt. Det betyr at man er like kritisk til alles argumenter - men det betyr ikke at man ikke har lov til å ha en mening om hvilke argumenter som står seg best.

 

Hvis den ene parten er åpenbart på bærtur, mens den andre parten har gode argumenter, så er den nøytrale reaksjonen å anerkjenne nettopp at den ene parten har rett. Det er ikke "nøytralt" å holde alle muligheter åpne uansett hvilke argumenter som allerede ligger åpent i dagen. En slik "åpenhet" er tvert i mot en sterk bias til fordel for parten med svake argumenter.

 

[Abigor]

 

Men altså, hvis det i det hele tatt skal være EN universell skikkelse som gjennomstrømmer alt hvorfor skulle det da være noen konflikt mellom de to mulighetene? Det er en enhet som går gjennom alt, det viser seg i mange ytre manifestasjoner og "undersåtter", men sålenge også alle disse er del av samme enhet og bevisstgjort at samme grunnkilde, så trenger det ikke være noen konflikt mellom det du kaller "monoteisme" og "polyteisme".

Ja, vi har jo sett resultatet av hvordan monoteisme har brukt alle mulige triks, både vold, terror, men også som du viser, tanketriks for å utrydde polyteismen.

 

Det du spør om er kun "dersom i det hele tatt det skal være monoteisme, hvorfor skulle det da være noen polyteisme"?

 

Nei selvfølgelig, hvis du er hjernevasket av toraen, muhammed eller jesus, så er det klart at du ikke kan se noen grunn til at det skal være noen polyteisme. Men om du derimot er polyteist, enten hinduist eller tilhører en av de mange europeiske, afrikanske og amerikanske religionene så har du like gjerne ingen grunn til å se hvorfor alt på død og liv må være en, må være mono, må være universelt.

 

Det kan like gjerne være mange ulike guder og gudinner, i et system der slettes ikke hver enkelt gud og gudinnen representerer noen slags "manifestasjon" av en slags midtøstlig jesus eller muhammed. For å si det rett ut, Ares er ikke monoteismens høyre hånd, Athene er ikke monoteismens venstre fot eller Cuchulainn manifestasjon av monoteismens vilje.

 

Et system uten undersåtter, helt uten sammenligning med monoteisme.

 

A må ikke være B.

 

Hvis det finnes mange guder og gudinner, så finnes det ikke bare en gud. Og det er lett å tenke seg et system der det finnes mange guder og gudinner uten at disse på noen måte må ha "undersåtter" eller være innordnet i ditt monoteistiske tankefengsel.

Endret 1. september 2013 av Abigor

[Mindwheeel]

 

Når jeg bruker ordet "ateist", så er konteksten (nesten) alltid diskusjon om religion og om de gudene som er beskrevet i ulike religioner. Og da er det nettopp det du kaller "symbolske skapninger" som er temaet.

 

 

Dette høres nesten ut som en måte å si: Ateisme betyr bare en mistro ovenfor bokstavelige/definerte/konkrete former for religiøs tro. Altså former for tro der det er en noenlunde klar oppfatning av hva man tror på. Som om jeg skulle tro at det finnes en skapning som heter "Gud" og som har langt skjegg og sitter på en trone i himmelen og som jeg kan forestille meg, og tro her betyr at noe tilsvarende hva jeg forestiller meg faktisk eksisterer.

 

Det dreier seg dermed ikke om tro i en helt annen betydning. Altså tro på noe fullstendig udefinert og der "tro" nødvendigvis får en annen mening enn å tro på en teori. Mere som en slags følelsesmessig interesse. Ateisme virker mere sånn du beskriver det som at en part har lagt frem en konkret påstand ( som kalles "teisten") og den som ikke aksepterer denne påstanden kalles "ateisten".

 

Du må gjerne mene at de skikkelsene som kalles for "guder" egentlig er symboler for noe helt annet. Du må gjerne være mer interessert i å diskutere eksistensen av dette andre enn av å diskutere eksistensen av Jahve og Vishnu. Men det er like fullt disse skikkelsene som favnes av begrepet "gud". Hvis du ønsker å diskutere noe annet enn vesener som Allah, Jahve og Vishnu, så er det vel heller du som bør finne et nytt ord, og ikke vi andre som må slutte å bruke begrepene gud/Gud/guder om det vi diskuterer?

 

 

Ja, kanskje det er nødvendig å finne opp mange helt nye ord for å finne en vei ut av de meningsløse verbale "skyttergravskrigene om ingenting" som kaster bort så mange menneskers tid... Kanskje man må finne opp helt nye begrepsapparater som passer bedre for vår tid enn de tradisjonelle som er nedarvet. Personlig har jeg mer og mer dannet dette inntrykket: At språket er fullt av masse gamle begreper som er bygd på en dualistisk oppdeling av hele verden i to deler. "Ateisme - Teisme" er et typisk eksempel. Det virker som at de gamle begrepene , på tross av gode intensjoner , ganske enkelt ikke ser ut til å funke særlig bra i praksis. Det ser ut som det , langs hele linja, eksisterer et fenomenalt rom for forbedring.

 

De fleste oppegående mennesker forstår utmerket godt hva jeg mener når jeg kaller meg ateist.

 

 

Sorry...jeg tviler. Jeg skjønner nå at den kritikken jeg beskriver her retter seg mot mye mer enn bare "ateisme" , som bare er ett av utallige eksempler. Jeg kritisere hele forutsetningen om at det finnes noen klar felles oppfatning om hva noen av disse generelle termene betyr. Være det seg "religion", "teisme", "ateisme", "tro", "vitenskap", "sannhet", "intelligens", "bevissthet", "ideologi"...( insert: omtrent hele ordboka )

 

Beklager, jeg har sikkert ikke formulert meg så bra her , men jeg ser det som en prosess der jeg lærer hele veien. Egentlig er jeg ganske likegyldig til ateisme utover at jeg syns det er ganske ubrukelig i praksis, i likhet med masse andre uttrykk som man forutsetter at forstås likt av mennesker , men som ikke forstås likt på noen måte.

 

For de som er interessert kan jeg godt gå inn i denne debatten , altså om "konseptuell relativitet" , som interesserer meg veldig mye fordi det ser ut til å ha enorme praktiske konsekvenser. Hvis jeg skal forklare det med et par ord vil jeg si: Alle ord og uttrykk forstås i praksis svært ulikt av ulike mennesker , deres mening skifter mening avhengig av konteksten de brukes i , og sluttresultatet er alt for ofte at ekte effektiv kommunikasjon forblir en fjern drøm.

 

Videre ( relevant til den nåværende livssituasjonen med nåværende kommunikasjonsteknologi ): Rommet for forbedring virker som en verden av uutforskede muligheter

 

 

 

 

Nei, ateisme er en helt grei beskrivelse av et slikt standpunkt. Ateisme er også en helt grei beskrivelse på et negativt syn på muligheten for en gud. Ateisme favner både fravær av tro på guder, og en mer eksplisitt oppfatning om at det ikke finnes guder.

 

Så, sett i forhold til det jeg skrev over: At dette blir meningsfullt ser ut til å forutsette at det finnes noen slags klar felles forståelse av hva "Gud" i det hele tatt betyr, og dermed hva "Guder" betyr. I denne tråden skrev jeg et gudsbevis som faktisk var ganske seriøst ment: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1516770&hl=

 

Jeg vil si det samme angående alle andre "guder": som en faktisk eksisterende ide er deres eksistens utvilsom.

 

Samtidig viser dette noe av absurditeten som preger hele temaet: VI VET INGENTING OM HVEM HOVEDPERSONEN ER

 

Ikke bare vet vi ingenting definitivt om hovedpersonen, men alle de egenskaper hovedpersonen antas å ha, ser ut til å være en sånn type egenskaper som ingen menneske har en realistisk mulighet til å engang begynne å forstå. Altså at noe begrenset ( et menneskesinn ) allerede i utgangspunktet mangler muligheten til å forestille seg noe ubegrenset ( som fra dette menneskesinnets perspektiv bare betyr "noe uten grense" og derfor ikke sier mennesket noen verdens ting om hva fenomenet faktisk ER ).

 

Hvis det jeg skrev over virket komplett uforståelig så bare si ifra!

 

 

 

Og la meg legge til: Det er ingen ting av det du har sagt så langt i tråden som er så mye som i nærheten av å argumentere for at nøytralitet ikke er ateisme. Du hevder at ateisme ikke omfatter nøytralitet, men du argumenterer ikke for hverken at ditt syn er i tråd med en akseptert ateisme-definisjon, eller for at etablerte ateisme-definisjoner bør skrinlegges til fordel for din definisjon.

 

For å være klar her: Jeg er ikke interessert i noen "det-og-det-ordet-betyr-egentlig-det-der" debatt. Er faktisk skikkelig lei slike debatter. Og en av hovedgrunnene er fordi det på meg virker helt tydelig at DET IKKE FINNES NOEN KLAR FELLES FORSTÅELSE av hva noen av disse ordene betyr. Fordi de bygger på andre ord, som bygger på andre ord...og til syvende og sist bygger hele språkspetakkelet på en generell oppfattelse av virkeligheten der hver person opplever verden fra sitt eget lokale perspektiv , med begrenset informasjon om helheten , og denne informasjonen tolket gjennom subjektive filtre.

 

Hvis jeg skal kritisere ateisme i forhold til nøytralitet vil jeg heller si det sånn: HVIS jeg virkelig er i en tilstand der jeg forholder meg totalt nøytral og ikke antar noen ting , så fremstår ateistbegrepet som en lite effektiv måte å uttrykke denne holdningen. Og det finnes alternativer som vil uttrykke det klarere og fungere bedre i praksis.

 

Videre: Jeg skal ikke utelukke at det optimale virkelig hadde vært å finne opp et helt nytt begrepsapparat, kanskje til og med finne et språk som kan kombinere både ord og bilder og lyder til å bli en slags symbolsk superhybrid. Kall det om du vil et forskningsprosjekt in the making

 

 

Nøytralitet er å behandle begge (eventuelt alle) syn likt. Det betyr at man er like kritisk til alles argumenter - men det betyr ikke at man ikke har lov til å ha en mening om hvilke argumenter som står seg best.

Hvis den ene parten er åpenbart på bærtur, mens den andre parten har gode argumenter, så er den nøytrale reaksjonen å anerkjenne nettopp at den ene parten har rett. Det er ikke "nøytralt" å holde alle muligheter åpne uansett hvilke argumenter som allerede ligger åpent i dagen. En slik "åpenhet" er tvert i mot en sterk bias til fordel for parten med svake argumenter.

 

Ok...så her er vi potensielt inne på en litt annen , men kanskje også , interessant diskusjon: Hvilke grunner tilsier at man har grunn til å tro på muligheten for en superintelligent universelt fenomen som kanskje kan kalles "Gud"? Så...dette er egentlig helt utenfor poenget jeg ville prate om i denne tråden.

 

Men en kommentar til dette: Hvis man skal snakke om noe sånt blir det for eksempel helt meningsløst hvis den ene parten opererer med en slags julenisseforståelse av hva "Gud" betyr og argumenterer imot dette, mens den andre parten opererer med en forståelse av en slags universell livgivende kraft som går gjennom hele universet og manifesterer seg for eksempel i menneskelig bevissthet. Eller hvis en tredje mener det samme som den andre samtidig som han av andre grunner bruker samme symbolikken som den første. Osv... Skjønner du hva jeg mener her?