Red Frostraven Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 (endret) Teisten: Jeg tror på X Ateisten: Hva er X? Teisten: Plantinga's og Anselm's definisjon: Det maksimalt største vesen ser ut til å nødvendigvis være sant siden ingenting kan være større enn dette. Gud er en blåhval? I bane rundt en av jupiter sine måner? Plantinga's gudsargument er forsåvidt, for øvrig, bare svada. Endret 30. august 2013 av Red Frostraven Lenke til kommentar
Mindwheeel Skrevet 30. august 2013 Forfatter Del Skrevet 30. august 2013 Jeg kan ikke fordra at folk bruker det samme ordet for så mange, vidt forskjellige ting. Kall meg sær om du vil. Ikke er det bedre at de bruker ordet energi heller, slik mange nyreligiøse gjør. De fleste har ikke den fjerneste anelse om hva de snakker om. Det høres bare fancy ut, og så skal det liksom fly under radaren hos anti-teister, når innholdet er det samme sølet som før. Ikke ulikt kreasjonisme vs. intelligent design (selv om noen virkelig prøver å distansere seg fra kristendom/annen konkret religion og generalisere på ordentlig). At de bruker ord de ikke skjønner og på måter med masse skjulte forutsetninger? Men altså: Er ikke situasjonen mye mye verre enn du gir inntrykk av? Å skyve sånne ting over på religiøse eller nyreligiøse virker å totalt overse tendenser som gjennomsyrer hele samfunnet ned til rota: Trangen til å spekulere over ting man ikke forstår og å late som man skjønner mye mer enn man gjør. Å vri og vende på ting for å passe egne mentale filtre. En av grunnene til at jeg er så skeptisk til ateisme er at det fører til et ensidig fokus på svakheter som er utbredt ved en gruppe mennesker , men som i realiteten er en kollektiv mental sinnsforvirring nesten ingen av oss ser ut til å være fri fra. Vi tolker hele verden gjennom konseptuelle briller så tjukke som femti ugjennomtrengelige tåkeheimer og innbiller oss at det vi ser er det samme som hva andre ser... En gud har visse egenskaper etter min og mange (alle?) teisters mening. Intelligens og bevissthet er gjerne blant kriteriene. Bevissthet og intelligens på helt andre nivåer enn noe av det vi kjenner til fra dagliglivet nødvendigvis. Til og med, er ideen, på et praktisk talt uendelig høyt nivå. Så hvordan kan vi da vite noe om hva det er? Hvis vi for eksempel antar at vi er mer intelligente enn maurene ( selv om maurene sant nok må sies å slå oss ned i støvla angående kollektivt samarbeid ) , kan vi anta at mauren forstår hva menneskelig intelligens og bevissthet består av? Eller hva med meitemarken: hvis vi hadde verdens beste lærer og dyrekommunikator, kunne han forklart meitemarken hva som skal til for å bli verdensmester i sjakk? Kunne familierotta Raibein etter nok trening klart å forestille seg hvordan barnet opplever foreldrenes skillsmisse? hmmm...osv. Dumme spørsmål såklart hvis man tar dem ut av kontekst. Inni konteksten kan de dog ( hvis de ganges med omtrent en uendelighet ) illustrere noe om hvor usannsynlig det er at våre menneskelige forestillinger om intelligens og bevissthet skal ha den fjerneste likhet med noe sånt på et guddommelig nivå , dersom intelligens og bevissthet på et guddommelig nivå skulle være en realitet. Det eneste vi egentlig kan si helt sikkert om Gud er at hvis han eksisterer så må han være NOE HELT ANNET enn noen av oss vanlige dødelige kan forestille oss med våre tredimensjonale sinn. But I digress. Første bud er å få definert Gud, hvis man skal diskutere. Allerede der stopper det opp for mange. Hvis Gud som en ide helt i utgangspunktet forstås som en referanse til noe hinsides ALLE definisjoner stopper det allerede her opp for ALLE. I hvert fall for alle oss som av en eller annen grunn ikke selv er Gud. Vi som ikke selv er Gud trenger ikke engang å prøve fordi sjansen for å lykkes er mindre enn sjansen for å lykkes i å kaste en slegge fra husdøra til den andre enden av universet. Og da lurer jeg på hvor nyttig dette konseptet er i det hele tatt. Og på siste punkt etterspør jeg innspill, siden du er av den oppfatning at konseptet kan være verdifullt. Hvorfor skulle ikke enkelte forståelser av denne ideen , som istedenfor å prøve å definere det bare regner det som er fullstendig udefinert mysterium, kunne være verdifullt? Som jeg nevnte litt tidligere: Forstått som et totalt mysterium blir ideen om Gud mer som en dragning fra de ukjente muligheters land som inviterer til videre utforskning av verden. Ideen om det høyeste av alt mulig potensial setter plutselig hele min egen situasjon i i et helt nytt lys. Ideen om et mysterium over alle mysterier har ihvertfall for meg en bevissthetsutvidende effekt som inspirerer til å trå utenfor tidligere grenser Det jeg tenker på her har å gjøre med gleden over å befinne seg i en tilstand av total forundring. En følelse av å være uendelig liten i en verden av uendelig store muligheter. Jeg antar ingenting og vet ingenting og lever gjennom livsmysteriet Lenke til kommentar
Mindwheeel Skrevet 30. august 2013 Forfatter Del Skrevet 30. august 2013 Teisten: Plantinga's og Anselm's definisjon: Det maksimalt største vesen ser ut til å nødvendigvis være sant siden ingenting kan være større enn dette. Som Anselm observerte. Hvis du kan tenke deg noe større enn Gud, så ville det være Gud. Selve idëen om Gud er om et vesen hvilket intet kan være større. Richard Swinburne bl.a. behandler "Gud" som "a proper name of the person referred to by the following description: a person without a body (i.e., a spirit) who necessarily is eternal, perfectly free, omnipotent, omniscient, perfectly good, and the creator of all things.", som vil være i tråd med Plantinga's og Anselm's definisjon. Kan begrensede mennesker begripe alt dette? Ikke på langt nær, men vi står ikke med blanke ark heller :-) Ateisten: ... Ville bare ta for meg noen av de punktene der: Richard Swinburne bl.a. behandler "Gud" som "a proper name of the person referred to by the following description: a person without a body (i.e., a spirit) Vi har en kropp og kjenner ingenting til åssen det er å ikke ha en kropp. Når du sier "without a body" så sier det meg noe om hva det IKKE er, men det sier man ingenting om hva det faktisk ER. who necessarily is eternal Hva betyr evighet for meg? Noe som ikke har en ende eller ytre ramme eller avgrensning. Legg igjen merke til: Det forteller meg noe om hva en evighet IKKE er - det forteller meg ingenting om hva en evighet ER. Ordet "evighet" betyr for meg det samme som "noe helt annet enn alt jeg kjenner til fra hverdagen, og hva det eventuelt består av er det ikke engang mulig å tenke seg" , perfectly free, omnipotent, omniscient, perfectly good, and the creator of all things." Om hver av disse ser det ut til å være det samme: Alle disse tingene er for meg en variasjon av det samme som dette med evigheten: Som en ide forteller det bare noe om hva som mangler ( en begrensning ) og forteller ingenting om hva det faktisk, rent positivt, innebærer. Altså: Ingen av definisjonene du kom med her gir meg den fjerneste mulighet til å forestille meg hva Gud faktisk ER og hva muligheten innebærer i praksis. Det virker i det minste tydelig at ideen om Gud såvel som alle definisjoner jeg har hørt av den, fra et rent intellektuelt perspektiv , virker praktisk talt identisk med å prate om muligheten for "noe helt annet". Samtidig som det kanskje er en merkelig type indre lengsel som vekkes når man snakker om sånne ting. Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 (endret) Ok, diskusjon_no, jeg tar deg på ordet og spør om du i det hele tatt leser hva du selv sier? Etter at du blir spurt om å presisere, kommer vi frem til at det "maksimale" vesenet som du mener at ser ut til å være av "nødvendig eksistens" fordi ingenting kan være "større enn dette"... Er dette: Dvs storhetsgivende kvaliteter som kjærlighet, allvitenhet, allmektighet, ha skapt alt som er etc. Det du bedriver heter sirkelargumentasjon. Og den er grunnløs sådann. Hele fundamentet ditt faller i grus i det du blir spurt om en eneste begrunnelse, hvorpå du svarer ved å hoppe videre:"Å neida, det er egentlig ikke dette argumentet. Dette bare "bygger opp under" andre argumenter som jeg nevner i farten uten noen videre redegjørelse." Dette selv om det du sier her umulig kan bygge opp under noe som helst. Endret 30. august 2013 av cuadro 1 Lenke til kommentar
nahojp Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 Hvordan det er annerledes? Det er jo det motsatte. Likheten er at i begge tilfeller har de inntatt et standpunkt. Å definere seg som ateist betyr i praksis å si "nei". Å definere seg som troende betyr å si "ja". At ingen av dem har den fjerneste peiling på hva de sier "ja" og "nei" til ser ikke ut til å være noe større problem for noen av gruppene... Dette er en merkelig beskrivelse av troende. Jeg har aldri truffet på en person som kun definerer seg som "teist", uten å også si noe om hva de "sier ja" til. Så godt som alle teister har en sterk mening om hvilken Gud de tror på - enten det nå er guden de finner i Bibelen, Koranen eller et annet sted. (Og at troende strengt tatt ikke vet noe om den Guden de tror på er irrelevant. Poenget er at de tror.) 1 Lenke til kommentar
Sheasy Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 Har du lest Philosophical Investigations av Ludwig Wittgenstein? Hvis ikke, vær så snill og les Philosophical Investigations av Ludwig Wittgenstein. 1 Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 Ok, diskusjon_no, jeg tar deg på ordet og spør om du i det hele tatt leser hva du selv sier? Etter at du blir spurt om å presisere, kommer vi frem til at det "maksimale" vesenet som du mener at ser ut til å være av "nødvendig eksistens" fordi ingenting kan være "større enn dette"... Er dette: Det du bedriver heter sirkelargumentasjon. Og den er grunnløs sådann. Hele fundamentet ditt faller i grus i det du blir spurt om en eneste begrunnelse, hvorpå du svarer ved å hoppe videre: "Å neida, det er egentlig ikke dette argumentet. Dette bare "bygger opp under" andre argumenter som jeg nevner i farten uten noen videre redegjørelse." Dette selv om det du sier her umulig kan bygge opp under noe som helst. Ta det helt med ro Cuadro. Jeg er ikke interessert i å krangle med deg. Alt som ble bedt om i utg.pkt. var hva Gud er, eller en definisjon av Gud. Jeg skrev bare det som alltid har blitt forbundet med Gud uten å trekke det særlig lenger enn det, men forsøkte også å gi litt tilleggsinformasjon. Argumentene er gjennomdiskutert fra før, så jeg ville bare vise at det faktisk finnes konsistens dem imellom også. Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 Ville bare ta for meg noen av de punktene der: Vi har en kropp og kjenner ingenting til åssen det er å ikke ha en kropp. Når du sier "without a body" så sier det meg noe om hva det IKKE er, men det sier man ingenting om hva det faktisk ER. Vi har indikasjoner fra studier av f.eks. nær-døden-opplevelser, utav-kroppen-opplevelser o.l, men utenom det er jeg enig. Hva betyr evighet for meg? Noe som ikke har en ende eller ytre ramme eller avgrensning. Legg igjen merke til: Det forteller meg noe om hva en evighet IKKE er - det forteller meg ingenting om hva en evighet ER. Ordet "evighet" betyr for meg det samme som "noe helt annet enn alt jeg kjenner til fra hverdagen, og hva det eventuelt består av er det ikke engang mulig å tenke seg" Vi har store problemer med å forstå evighet ja, og jeg har aldri ment at Gud er et enkelt tema å forstå. Men vi kan argumentere at ihvertfall noe må være evig for å kunne starte en rekke av årsaker og virkninger. Om hver av disse ser det ut til å være det samme: Alle disse tingene er for meg en variasjon av det samme som dette med evigheten: Som en ide forteller det bare noe om hva som mangler ( en begrensning ) og forteller ingenting om hva det faktisk, rent positivt, innebærer. Kan du utdype her? Det er da mulig å tenke seg noe som er allvitende? Noe som kan gjøre alt hva som er logisk mulig? At man ikke forstår det fullstendig i dets totalitet, betyr ikke at det nødvendigvis er helt umulig å ha noen som helst idë om hva det vil si? Altså: Ingen av definisjonene du kom med her gir meg den fjerneste mulighet til å forestille meg hva Gud faktisk ER og hva muligheten innebærer i praksis. Det virker i det minste tydelig at ideen om Gud såvel som alle definisjoner jeg har hørt av den, fra et rent intellektuelt perspektiv , virker praktisk talt identisk med å prate om muligheten for "noe helt annet". Samtidig som det kanskje er en merkelig type indre lengsel som vekkes når man snakker om sånne ting. Det er klart at vi prater om noe helt annet, men ikke en fjerneste mulighet til å forestille seg? Hvis definisjonen er maksimalt moralsk god, så er det ihvertfall godt og ikke bare ondt. Det er nå i det minste ikke det samme som "ingen fjerneste mulighet til forestilling" ? Lenke til kommentar
Baltazar94 Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 Når man sier at man er ateist, så sier man at man er svært bevist sitt eget valg om å ikke tro, men at det i bunn og grunn er så enkelt som det. Man tror ikke på en gud. Alle tror på noe uansett om de er ateister eller ikke. Ateister har ikke valgt å "ikke tro" De velger riktignok å ikke tro at det fins noen Gud.Men de tror også samtidig at det ikke fins en Gud. Mao de bare bytter ut en tro med en annen tro Ellers så er det forskjellg hva de tror på, noen tror på seg selv, noen tror på "vitenskapen" Noen tror på sosialismen eller andre ideologier osv. Det fins ingen som ikke tror, alle tror på noe. Så dette ateister påstår om at de har valgt å ikke tro , er ganske enkelt ikke sant. Om de virkelig tror at de kan velge å ikke tro, så lurer de seg selv. Men troen på dette er også en tro 2 Lenke til kommentar
cuadro Skrevet 30. august 2013 Del Skrevet 30. august 2013 (endret) Det er ingen som sier at "de har valgt å ikke tro". Det er noen som sier at de ikke tror på Gud, eller noen annen foreslått gudeskikkelse. Det er vanskelig å fremme så mange stråmenn som du gjør i løpet av så få setninger. Endret 30. august 2013 av cuadro 1 Lenke til kommentar
Red Frostraven Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 Alle tror på noe uansett om de er ateister eller ikke. Ateister har ikke valgt å "ikke tro" De velger riktignok å ikke tro at det fins noen Gud.Men de tror også samtidig at det ikke fins en Gud. Mao de bare bytter ut en tro med en annen tro Så du tror at ACCA LAURENTIA ACERBAS ACRON AEGERIA AENEAS SILVIUS AENEAS AESCULAPIUS ACRON AIUS LOCUTIUS ALBA SILVIUS ALBUNEA ALMA ALMO ALTERCATIO AMATA AMICITIA AMOR AMULIUS ANCHEMOLUS ANCUS MARCIUS ANGERONA ANGITIA ANNA PERENNA ANTEVORTA ANXURUS AOLLIUS APOLLO AQUILO ARDOR ARICINA ARUNS ASCANIUS ATTUS NAVIUS ATYS AULESTES AURORA AVENTINUS AVERNUS AVILLIUS BACCHUS BARBATA BEGOE BELLONA BELUS BIFRONS BONA DEA BONUS EVENTUS BUBONA CACA, CACIA CACIUS CACUS CAECULUS CAEDICUS CAELES VIBENNA CAELUM CAIA CAECILIA CAIETA CALVA CAMENAE CAMERS CAMILLA CAMOENAE CANENS CAPETUS SILVIUS CAPITOLINUS CAPRATINA CAPTA CAPYS SILVIUS CAPYS CARDEA CARMENTA CARMENTIS CARNA CARNEA CARUTIUS CASPERIA CATAMITUS CATIUS CELER CERES CINXIA CLEMENTIA CLOACINA CLOELIA CLUACINA CLUSIUS CLUSIVIUNS COMPLICES CONCILIATRIX CONCORDIA CONSENTES DII CONSEVIUS CONSOLATIO CONSUETUDO CONSUS CONTINENTIA CRANE CREUSA CUBA CUNINA CUPID CUPRA CURIATIA CURIATIUS CURITIS DAUNUS DECIMA DEVERRA DIANA DIANUS DIDO DIES DIESPITER DIS DISCORDIA DOLOR DOLUS DOMIDUCA DOMIDUCUS DYNA EDULICA EDUSA EGERIA EGERIUS LUCANIA ELICIUS ELISSA EMPANDA ENTORIA EPONA EPYTUS EQUESTER EQUESTRIS ERROR EVANDER FAMA FAMES FASCELIS FASCINUS FATAE FATUA FATUM FAULA FAUNA FAUNI FAUNUS FAUSTULUS FAUSTUS FAVONIUS FEBRIS FEBRUATA FEBRUATIS FEBRUUS FELICITAS FELIX FERETRITIS FERETRIUS FERONIA FIDES FIDIUS FLORA FLUONIA FONTUS FORNAX FORTUNA FRAUS FULGURATOR FULMINATOR FULVIUS STELLUS FURIAE FURINA FUROR GENITRIX GEMINUS GENITRIX GENIUS GRADIVUS GRATIAE HALESUS HERCIUS HERCULES HERSILIA HONOR HONOS HORA HORROR HORTA HOSPITALIS HOSTUS HOSTILIUS HYMNUS IARBAS IGNAVIA ILIA IMPERATOR IGNAVIA IMPIETAS INCESTUM INDIGES INFERI INSANIA INSIDIA INTERCIDONA INTERDUCA INUUS INVICTUS INVIDENTIA INVIDIA IRAE ITALUS IULUS JANA JANUS JASUS JOBUS JOVE JOVIALIS JUGA JUGALIS JULUS JUNO JUNONIUS JUPITER JUSJURANDUM JUSTITIA JUTURNA JUVENTAS LABOR LACINIA LACINIUS LACTANS LACTURCIA LACTURNUS LAPIS LARA LARENTIA LARES LARUNDA LARVAE LATERANUS LATIALIS LATIARIS LATINUS SILVIUS LATINUS LATONA LAURENTIA LAURINA LAUSUS LAVERNA LAVINIA LAVINIA LEMURES LETUM LEVANA LIBENTINA LIBER LIBERA LIBERATOR LIBERTAS LIBITINA LIMA LIMENTINUS LOEBASIUS LOQUENS LUA LUBENTIA LUBENTINA LUCANIA LUCERIA LUCERIUS LUCETIA LUCETIUS LUCIFER LUCINA LUCIRINA LUCTUS LUCUMO LUES LUNA LUPA LUPERCA LUPERCUS MACIES MAGNA MATER MAJESTA MALEVOLUS MAMERCUS MAMERS MANA MANES MANIA MANTO MARE MARICA MARS MASTARNA MATER DEUM MATER MATUTA MATGENUS MATRONA MATUTA MATUTINUS MAVERS MAVORS MEDITRINA MELLONA MENDACIUM MENS MEPHITIS MERCURIUS MERCURY MESSAPUS MESSIA METABUS METHRES METTIUS FUFETIUS METUS MEZENTIUS MILITARIS MINERVA MISERIA MISERICORDIA MOLAE MONETA MORBUS MORS MORTA MULCIBER MULIEBRIS MURCIA MURTEA MUTA MUTGO MUTUNUS NAENIA NASCIO NATALIS NAUTIA NAVIUS NECESSITAS NEFAS NEPTUNE NEPTUNUS NERIENE NERIO NIXI DII NOCTILUCA NODOTUS NONA NORTIA NOX NUMA NUMERIA NUMITOR NURTIA OBLIVIO OBSEQUENS OCCASIO OCLISIA OCNUS OCRISIA OMA OPIGENA OPIS OPITULUS OPS ORBONA ORCUS OSSIPAGA OTIA PALATINUS PALES PALINURUS PALLANTIA PALLANTIUS PALLAS PALLOR PANDA PARCAE PATELLA PATELLANA PATELLARII DII PATRII DII PATULCUS PAVOR PAX PECUNIA PELLONIA PENATES PENETRALIS PERTINACIA PERTUNDA PESTIS PETULANCIA PICUMNUS PICUS PIETAS PILUMNUS PISTOR PLACIDA PLUTO PLUVIUS POLLUX POMONA POPPAEUS SILVANUS POPULONIA PORRIMA PORSENA PORTUMNUS PORTUNUS POSTVERTA POSTVORTA POSTVOTA POTESTAS POTINA PRAEDATOR PRAENESTINA PREMA PRIMA PRIMIGENIA PROCAS PROCULUS JULIUS PRODIGIALIS PRONUBA PRORSA PROSERPINA PROVERSA PUDICITIA PUDOR PUGNA PYGMALION QUADRIFRONS QUERELLA QUERQUETULANAE QUIES QUINTILIA QUIRINUS RABIES RECARANUS REDICULUS REDUX REGINA REMUS RHEA SILVIA RHOETUS RISUS ROBIGO ROBIGUS ROMA ROMULUS ROMUS RUMILIA RUMINA RUNCINA RUSOR SABUS SALACIA SALUS SANCUS SANGUS SATURNIA SATURNIUS SATURN SATURNUS SCELUS SECIA SEGETIA SEJA SEMO SANCUS SEMONIA SENECTUS SERENATOR SERVIUS TULLIUS SETIA SILENTIA SILVANUS SILVIA SILVIUS SISPES SISPITA SOBRIETAS SOCORDIA SOL SOLLICITATIO SOMNIA SOMNUS SOPOR SORANUS SORORIA SOSIANUS SOSPES SOSPITA SPES STATA MATER STATILINUS STATINUS STATOR STERCULIUS STERCUTIUS STERQUILINIUS STIMULA SUADA SUADELA SUMMANUS SUPERBIA SUPINALIS SYCHAEUS SYLVANUS SYLVIA SYLVIUS TABES TACITA TAGES TANAQUIL TARCHETIUS TARCHON TARPEIA TARPEIUS SPURIUS TARPEIUS TARQUINIUS COLLATINUS TARQUINIUS PRISCUS TARQUINIUS SUPERBUS TARRUTIUS TATIUS TELLUMO TELLUS TEMPUS TENEBRAE TERMINUS TERRA TIBER TIBERINUS TIBERIS TIBURTIS TIMOR TITUS TATIUS TONANS TONITRUALIS TRISTITIA TRIUMPHATOR TULLIA TULLIUS TULLUS HOSTILIUS TURNUS TUTANUS TUTELINA TUTINUS TYRRHEUS ULTOR ULYSSES URANUS VACUNA VEDIUS VEIOVIS VENILIA VENTI VENUS VERITAS VERTICORDIA VERTUMNUS VESTA VETUSTAS VICA POTA VICTOR VICTORIA VICTRIX VIRBIUS VIRGINALIS VIRILIS VIRIPLACA VIRTUS VIS VOLTURNUS VOLUPIA VOLUPTAS VORTUMNUS VULCAN VULCANUS VULTURNUS ikke finnes? 3 Lenke til kommentar
Abigor Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 Mener du at personlig identitet er ikke-eksisterende dersom man ikke tror på en religion, eller misforstår jeg deg nå? Ordet Ateist betyr bokstavelig talt fravær av tro. Hvis ateisme betyr fravær av tro, hva betyr da ikke-religiøsitet? For hvis vi ser på hva ordet 'ateisme' er bygd opp av så ser vi a- som kan bety uten, og teisme, som betyr gudetro. Så ordet ateist betyr bokstavelig talt fravær av gudetro. Hvilken gir full mulighet for ateisme å inkludere både tro og religion, slik Scientologi er et uttrykk for. En ateistisk religion. 1 Lenke til kommentar
Abigor Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 Hvordan det er annerledes? Det er jo det motsatte. Likheten er at i begge tilfeller har de inntatt et standpunkt. Å definere seg som ateist betyr i praksis å si "nei". Å definere seg som troende betyr å si "ja". At ingen av dem har den fjerneste peiling på hva de sier "ja" og "nei" til ser ikke ut til å være noe større problem for noen av gruppene... Feil. En kineser som aldri har hørt snakk om ordet gud er likefullt en ateist, men har totalt fravær av noe standpunkt omkring teisme. At ateisme må være et standpunkt er noe teister har ønsket seg i lang tid slik at de stille på lik linje med ateister. Det er direkte feil. Fravær av hår på hodet er ikke et standpunkt til å ha hår på hodet eller ikke. Fravær av ideen om guder og gudinner er ikke et standpunkt om det. Det er fravær. 1 Lenke til kommentar
Abigor Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 (endret) Hvorfor er det ingen ateister som opplever slike mystiske okkulte tegn og uforklarige (ihverfall ikke uten en gud...) helbredelser? Hvorfor er det kun religiøse som har slike "tegn" for å styrke dem i troen? Ateister opplever mengder av okkult tegn og uforklarlige helbdredelser! Du har ikke noe grunnlag for å komme det du sier, det er feil. Religiøse ateister har mengder av tegn for å styrke dem i troen. Det du prøver deg på er en logiske tankefeil som heter "no true scotsman". Du ønsker å eliminere uønskede deler av en gruppe du selv tilhører. Hvis du bruke et navn på deg selv som ekskluderer tro og religion kan du ikke med rette bruke ateist. Da ville jeg, hvis jeg var deg, valgt ord som "ikke-religiøs" eller "naturalist" eller lignende. Endret 31. august 2013 av Abigor Lenke til kommentar
Abigor Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 Så godt som alle teister har en sterk mening om hvilken Gud de tror på - enten det nå er guden de finner i Bibelen, Koranen eller et annet sted. Nå skal jeg flisespikke, bare for rette opp synet på teisme: Teister kan ha sterke meninger om hvilke guder og gudinner de tror på, enten det er midtøstens monoteistiske gud eller andre guder og gudinner. Lenke til kommentar
Mindwheeel Skrevet 31. august 2013 Forfatter Del Skrevet 31. august 2013 Har du lest Philosophical Investigations av Ludwig Wittgenstein? Hvis ikke, vær så snill og les Philosophical Investigations av Ludwig Wittgenstein. Gøy at du nevner det. Faktisk driver jeg på og leser i denne boka nå i disse dager Masse spennende der...han prater om hvordan meningen med ord og uttrykk ligger i bruken som foregår i praksis, og han prater om "language games" der reglene skifter utfra omstendighetene. Selv om kanskje boka er litt rotete og "filosofisk" skrevet så virker det på meg som at han peker på noe helt avgjørende: At meningen med alle ord og uttrykk til syvende og sist er totalt avhengig av livssituasjonen uttrykkene er virksomme innenfor og den praktiske applikasjonen av ordene og uttrykkene i denne aktuelle livssituasjonen. Lenke til kommentar
Mindwheeel Skrevet 31. august 2013 Forfatter Del Skrevet 31. august 2013 (endret) Feil. En kineser som aldri har hørt snakk om ordet gud er likefullt en ateist, men har totalt fravær av noe standpunkt omkring teisme. At ateisme må være et standpunkt er noe teister har ønsket seg i lang tid slik at de stille på lik linje med ateister. Det er direkte feil. Fravær av hår på hodet er ikke et standpunkt til å ha hår på hodet eller ikke. Fravær av ideen om guder og gudinner er ikke et standpunkt om det. Det er fravær. Problemet er som sagt at dette slutter å gjelde det øyeblikket mennesker begynner å si "Jeg er ateist" eller melde seg inn i "atheist communities" eller dra på "atheist conventions". Det øyeblikket man går fra å ikke være tilknyttet noe som helst , til å lage et navn som man gir på seg selv og grupperinger man er en del av , er det øyeblikket alle drømmer om nøytralitet forsvinner og erstattes av noe som fører med seg virkelige praktiske konsekvenser. Hvis det faktisk er tilfellet at den eneste meningen med ateisme er et fravær av teistisk tro ( hva enn det måtte være ) så vil den soleklart enkleste og mest gunstige løsningen for alle parter være å bare droppe hele det intetsigende uttrykket. Slutte å si eller skrive eller kalle seg det. Si eller skrive eller kalle seg andre ting istedenfor. Man kan for eksempel bare stille kritiske spørsmål ved enkeltpåstander og enkeltdogmer som det passer seg og vise gjennom enkelte handlingsvalg at man ikke kjøper andres påstander billig. Om man absolutt vil kalle seg noe generelt kan man bruke "skeptiker" som tross alt retter seg i alle retninger ( inkludert mot alle ens egne ideer og fordommer ) og ikke bare mot en bestemt gruppering av tankegods. Da unngår man sånne flaue uvaner som å behandle teisme / religion / tro som om det bare var EN ting ( noe det selvfølgelig ikke er i fjerneste nærheten av å være ). Man unngår også selvbegrensende forutsetninger av typen "defaultposisjon er at alt innenfor religion er verdiløst inntil det motsatte er bevist". Man unngår å skape masse unødvendige misforståelser som fører til bortkasta tid for alle parter. Og fremfor alt unngår man å havne i en "oss-mot-dem"-frame ovenfor det som tilfeldigvis er den overveldende majoriteten av verdens befolkning. Kort sagt: Man vil unngå en hel haug med problemer uten at noe har blitt tapt. Fordi som du sier, siden det bare handler om fravær, så er det jo ingenting å tape i utgangspunktet. Mitt forslag er derfor: Dropp hele det intetsigende uttrykket og bruk heller noe som funker mye bedre i praksis! Endret 12. september 2013 av Hamolinadir Lenke til kommentar
Mindwheeel Skrevet 31. august 2013 Forfatter Del Skrevet 31. august 2013 Kan du utdype her? Det er da mulig å tenke seg noe som er allvitende? Noe som kan gjøre alt hva som er logisk mulig? At man ikke forstår det fullstendig i dets totalitet, betyr ikke at det nødvendigvis er helt umulig å ha noen som helst idë om hva det vil si? Ideen om hva det vil si virker først og fremst som en ide om hva det IKKE vil si. Som i tilfellet med uendelighet. Kanskje vi har en slags vag intuitiv følelse av det...problemet blir når vi prøver å sette ord på det og lage et tankesystem rundt det. Den store feilen teister av alle slags varianter kanskje har gjort opp gjennom historien er å prøve å lage tankegods ut av noe som aldri var egnet for tankegods. Det betyr ikke at det er feil av teister å bruke huet. Men kanskje feilen ligger å bruke huet til å prøve å forstå eller definere eller forklare hva Gud er istedenfor å bruke huet til å utvikle metoder for å leve riktig. Hvorfor er det så sinnsykt mange grupperinger og splittelser og koalisjoner innenfor kristendom? De baserer seg på det samme eldgamle og ekstremt usikre tekstmaterialet ( som kanskje ikke er noe stort problem ) og så har kanskje mange av dem hatt personlige åpenbaringer. Hvorfor skal det lede til splittelse mellom en "type" kristendom og en annen "type"? Hvorfor kan ikke alle bare si at de tror på Gud, og de prøver å leve så godt de kan, og de påstår ikke å forstå noe på et mer objektivt riktig nivå enn noen andre? Hvis du hører nøye etter på kritikken fra de som kaller seg ateister vil du høre at nesten all kritikken verdt å ta seriøst retter seg mot bokstavtro og dogmatiske former for religion. Organiserte tros-systemer der man går ut fra et visst sett underliggende forutsetninger som det i praksis ikke stilles spørsmål ved. Hvis en annen gruppe går ut fra et annet sett underliggende forutsetninger de ikke stiller spørsmål ved så blir det splittelse - den andre gruppen oppleves vanligvis som mye verre enn de dumme ikke-troende. Ateistene sier mye rart , men kritikken deres mot å tro dogmatisk på ideer fra gamle bøker er en kritikk som gjør vondt og som burde gjøre vondt. Dette er de kristnes svake punkt. Altså: ikke det at de tror på Gud, men at de tror på at Gud har de og de egenskapene og de og de konkrete planene for mennesker og at dette betyr at du burde leve sånn og sånn. Og under dette igjen: Antagelsen om at "Vi har rett og alle andre tar feil". Tenk hvis hele debatten kunne utviklet seg til ekte kommunikasjon der man faktisk hørte på hverandre istedenfor å bare høre det som passer med stereotypen man har av "den andre" og svare med tilsvarende stråmannargumentasjon? Kanskje teistene til og med kunne verdsette at noe av kritikken fra ateistene er noe av verdi som går an å lære av og da særlig dette med å tro man vet svaret angående universelle ting på bakgrunn av begrenset og subjektivt oppfattet informasjon? Det er klart at vi prater om noe helt annet, men ikke en fjerneste mulighet til å forestille seg? Hvis definisjonen er maksimalt moralsk god, så er det ihvertfall godt og ikke bare ondt. Det er nå i det minste ikke det samme som "ingen fjerneste mulighet til forestilling" ? Godt og ondt i forhold til hva? Er det jeg tenker. Hvis jeg har et konkret mål: komme meg raskest mulig fra lillestrøm til oslo og dette målet ligger til grunn, så er "godt" alt det som bidrar til dette målet. "Hvorfor eksisterer det ondskap i verden"? "Herrens veier er uransakelige" vil stort sett alltid være innlemmet i svaret. Og dette innebærer at våre menneskelige forestillinger om hva som er ondskap og godhet i en objektiv universell forstand ikke er til å stole på. Det som fra et isolert subjektivt perspektiv virker godt, kan fra et universelt perspektiv være ondt siden det uten at vi vet det messer med en større universell harmoni. Eller motsatt. Sagt kortere: Den eneste forståelsen jeg har av "det gode" eller "det onde" er fra mitt egen subjektive perspektiv og på bakgrunn av hvilke grunnverdier jeg på forhånd regner som "gode". Har dette noen sammenheng med objektiv og universell Godhet fra et guddommelig perspektiv? Lenke til kommentar
nahojp Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 Problemet et som sagt at dette slutter å gjelde det øyeblikket mennesker begynner å si "Jeg er ateist" eller melde seg inn i "atheist communities" eller dra på "atheist conventions". Det øyeblikket man går fra å ikke være tilknyttet noe som helst , til å lage et navn som man gir på seg selv og grupperinger man er en del av , er det øyeblikket alle drømmer om nøytralitet forsvinner og erstattes av noe som fører med seg virkelige praktiske konsekvenser. Dette er delvis riktig, men konklusjonen din blir likevel feil. Ja, i det øyeblikk man melder seg inn i en bestemt organisasjon, så sier man implisitt at man er sånn noenlunde enig i det organisasjonen står for. Men at det finnes en organisasjon som kaller seg "ateistisk", og som har meninger som går utover kun det å ikke tro på Gud, betyr ikke at ordet "ateistisk plutselig har blitt redefinert til å favne akkurat den organisasjonens syn. Like lite som ordet "demokratisk" ble redefinert av at Øst-Tyskland kalte seg "Deutsche Demokratische Republik". 1 Lenke til kommentar
Quetzalcoatl Skrevet 31. august 2013 Del Skrevet 31. august 2013 (endret) Et øyeblikk hører man mennesker si: "Ateisme er bare fravær av tro - ingenting annet". Neste øyeblikk hører man mennesker si: "Jeg er ateist". Betyr det da at personlig identitet er ikke-eksisterende og at alle journalister og lingvister og NLP coacher og forfattere og markedsførere og psykologer og selgere og pressetalsmenn og bloggere og merkevarebyggere og folketalere og diplomater og norsklærere og kommunikasjonsrådgivere og politikere alle har gjennomgått en kollektiv hallusinasjon når de har gått ut fra at språkbruk har en virkning i livet? Ikke kompliser noe som i utgangspunktet er veldig enkelt er du snill. Alle er ateister i forhold til hva de ikke finner noen grunn til å tro på - deg sjøl inkludert!...og dét er meg en gåte hvordan enkelte kan være så kjemisk frie fra vett og forstand at de kan skrive noe slikt du her gjør. Ateisme er fravær av tro på guder - slik noen over her allerede har påpekt, men hva i alle dager dette har med journalister å gjøre er helt uforståelig. Endret 31. august 2013 av Quetzalcoatl Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå