Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[Imsvale]

 

Men dette var jo hele poenget til Harris: Siden posisjonen man ønsker å forfekte er en posisjon av vitenskapelig nøytralitet så blir ateistbegrepet ( som definerer en selv inn i et opposisjonsforhold til "alt det der" ) både unødvendig og misvisende.

 

Det er iallfall ikke jeg som insisterer på at begrepet ateisme liksom skal definere alt jeg måtte stå for i ovennevnte sammenheng.

[Mindwheeel]

 

 

Okei, og hvordan er det å si at man er en person uten gudetro annerledes fra alle de som sier det motsatte?

 

Hvordan det er annerledes? Det er jo det motsatte. Likheten er at i begge tilfeller har de inntatt et standpunkt. Å definere seg som ateist betyr i praksis å si "nei". Å definere seg som troende betyr å si "ja". At ingen av dem har den fjerneste peiling på hva de sier "ja" og "nei" til ser ikke ut til å være noe større problem for noen av gruppene...

 

En som definerer seg som "ateist" har IKKE sagt "kanskje". Han har sagt "Nei". Og hvis han sier "nei inntil det motsatte er bevist" så har han i praksis fortsatt bare sagt "Nei".

 

Han har da valgt dette - å foretrekke det ene fremfor det andre - som en utgangsposisjon han senere vil tolke alt på bakgrunn av. Om han legger til spøken "inntil det motsatte er bevist" spiller ingen rolle siden alle med en halv hjerne skjønner at et forståelig bevis ( i seg selv en begrenset størrelse ) for noe uendelig ( nødvendigvis totalt ubegripelig for en menneskehjerne ) uansett aldri blir aktuelt. Vi kan være helt trygge her kompis: Det er ingen grunn til å bekymre seg over muligheten for at et menneske på eget initiativ kommer til å finne noe bevis for noe totalt ubegripelig som kommer til å overbevise en annen person som skeptisk evaluerer beviset fra default-posisjonen "nei inntil det motsatte er bevist".

 

"Nei inntil videre" betyr ganske enkelt "Nei for resten av livet" eller "Nei inntil jeg ombestemmer meg" eller "Nei inntil en eventuell Gud selv bestemmer å åpenbare seg for meg".

 

Hvis du virkelig vil velge "nei", som en egen personlig overbevisning , så plager det ikke meg. Men ikke lat som at det har noe med rasjonell tenkning eller vitenskapelighet å gjøre. Å late som at det er en kobling mellom ateisme og vitenskapelighet er en tåpelig lek som folk som Richard Dawkins leker fordi han oppnår oppmerksomhet og tjener penger på det. For alle andre er det en fornærmelse mot vår intelligens.

 

Tror fremdeles ikke jeg har forstått poenget ditt med denne tråden, mener du at man absolutt må unngå å bruke ordet "ateist / ateisme" og heller bruke noe annet?

 

 

Poenget med tråden er at å definere seg selv som "ateist" er å ta et standpunkt. Og at hvis man ikke vil ta noe standpunkt så er det et totalt ubrukelig begrep. Har du tatt noe standpunkt eller ønsker du å holde alle mulighetene totalt åpne?

 

Hvis det viktigste for deg er å fornekte religion så bruk det for all del , men vær så snill å ikke kom trekkende med prat om rasjonalitet og vitenskap som om det skulle være en sammenheng. Å ha så mye som en promilles helning mot "nei-siden" har like lite å gjøre med vitenskapelig rasjonalitet som å tro at jesus gikk på vannet fordi det sto i noen gamle bøker.

 

Hvis du derimot sånn som jeg sjøl virkelig IKKE har bestemt deg på noen måte , og er mest opptatt av vitenskapelighet og total åpenhet og nøytralitet , så vil jeg absolutt anbefale å kaste hele ateistbegrepet vekk ja. Det funker helt ypperlig å isteden velge noe som er eksplisitt 100% nøytralt eller å bare la være å definere seg som noe som helst. Det ville være mye mere effektiv, ærlig og tydelig kommunikasjon for en som virkelig ønsker å holde alle mulighetene åpne

[Imsvale]

*snip*

 

Dette leser jeg som at du ikke vil forholde deg til theos som et godt nok definert konsept til at vi kan ta stilling til det. Argumentet ditt blir så gjeldende for teister like mye som for ateister (hva er det teistene har sagt ja til?).

 

Greit nok det, for så vidt. Det er noe som heter ignosticism også. Men la oss kalle en spade for en spade: Det er ikke alle som er godt nok utstyrt til å kunne forstå slike nyanser og samtidig holde et par andre baller i lufta i en diskusjon. Ulik begrepsbruk til ulike målgrupper.

 

Begrepet ateist er i det minste nyttig for å definere en motsats til det som er etablert, uavhengig av holdbarheten til dette; å gjøre det klart at man er på den andre siden av gjerdet. At det polariserer debatten, som fort kan være problem i seg selv, er en annen sak. Det kan være flere grunner til at man ikke ønsker å bruke det; f.eks. blir man fort satt i en bås man hverken ønsker å være i, eller passer i. Det får hver enkelt ta stilling til; det gjør ikke begrepet unyttig, hvor enn problematisk det er.

 

Men mer til trådens tema: Jeg har til gode å se at ordet ateist som beskrivende overfor vitenskapelighet og rasjonalitet ikke er en stråmann. For meg er det mer en avvisning av en del etablerte oppfatninger av hva en gud er for noe, og ikke noe mer enn det. Møter jeg på noen som evner å se nyanser, så skal jeg da alltids ta stilling til ulike definisjoner av Gud enkeltvis (noen av dem eksisterer per definisjon, og man kan umulig være ateist da).

 

Eventuell vitenskapelighet og rasjonalitet kommer på siden av ateismen. Jeg er sikker på at det er nok av folk som kaller seg selv ateist bare fordi det er trendy.

 

Bottom line: Jeg tenker ikke med det første å ta ansvar for andres misoppfatninger og/eller misbruk av begrepet ateisme. Jeg bruker det for det det er (og i den grad teisme er definert, når situasjonen tillater nyanser), hverken mer eller mindre. Utgangspunktet er at jeg sier nei til hva det nå er teisten tror på av gudeliknende greier, og så er jeg forberedt på å ta det derfra. Hvis teisten skal kverulere rundt hva det er jeg ikke tror på, så tvinger det også ham til å tenke over hva det er han tror på. Og det er bare bra. Utover det tar jeg saken med knusende ro, da det sjelden er noen som spør direkte, så jeg kan være mer beskrivende.

[EvilSeagull]

De fleste ateister bruker ikke ord som "tro" (som i faith) om vitenskapelige teorier. De finner den sansynlig eller ikke. Jeg "tror" ikke på noen måte på big bang, men ut fra de bevisene jeg har sett og lest om så finner jeg det som mest sansynlige forklaringen vi har per i dag.

det der blir det bare flisespikkeri av

[Zepticon]

det der blir det bare flisespikkeri av

Hele tråden er basert på flisespikkeri....

[Mindwheeel]

 

Dette leser jeg som at du ikke vil forholde deg til theos som et godt nok definert konsept til at vi kan ta stilling til det. Argumentet ditt blir så gjeldende for teister like mye som for ateister (hva er det teistene har sagt ja til?).

 

Såklart! Det gjelder for alle som har "gjort seg opp en mening" om noe av det her: Kan jeg si så mye som et ord om hva jeg i det hele tatt har gjort meg opp en mening om?

 

Hvis jeg ikke har den fjerneste peiling på hva jeg har sagt ja eller nei til så må det vel være enklere å ikke forplikte seg til noe standpunkt?

 

Disse "hinsides" temaene er så vage og uhåndgripelige at de glir gjennom fingra på alle uten at noen merker noe , og så sitter vi å later som vi prater om noe, bortsett fra at ingen aner hva temaet engang er. Misforstå meg rett: Jeg sier ikke at det er feil å prate om det eller være interessert i det , for det er jeg jo selv , det er bare at alt virker så meningsløst hvis man skal late som om det er snakk om innholdet i lageret på rimi.

 

Noen ganger nevner folk "bevis" uten at det ser ut til å finnes den fjerneste ide om åssen et eventuelt bevis skulle sett ut. Hvis jeg mener at du da har "bevisbyrden" så blir det litt som å si: "Du må legge noe på bordet her kompis, jeg har ingen anelse om hva, men det må være nok til å overbevise meg om...et eller annet"

 

Er "theos" et godt nok definert konsept? Jeg tviler sterkt. Men det er liksom uendelig mye mer uklart enn bare som så. Hvis hele temaet er muligheten for noe uendelig, superintelligent, allmektig, allestedsnærværende...betyr ikke det at hele muligheten for å engang begynne å beskrive NOE AV DET har vært utelukket helt fra start?

 

Isåfall så blir plutselig hele hverdagsspråket , som passer fint nok til å beskrive innholdet i lagerbeholdningene , 100% irrelevant.

 

 

Greit nok det, for så vidt. Det er noe som heter ignosticism også

 

 

 

Ja jeg lærte om det her inne! Det var en som sa "Du er en ignostiker". Så jeg leste litt om det og må jo si jeg kjente meg litt igjen

 

 

Begrepet ateist er i det minste nyttig for å definere en motsats til det som er etablert, uavhengig av holdbarheten til dette; å gjøre det klart at man er på den andre siden av gjerdet. At det polariserer debatten, som fort kan være problem i seg selv, er en annen sak. Det kan være flere grunner til at man ikke ønsker å bruke det; f.eks. blir man fort satt i en bås man hverken ønsker å være i, eller passer i. Det får hver enkelt ta stilling til; det gjør ikke begrepet unyttig, hvor enn problematisk det er.

 

 

Her syns jeg du er inne på noe helt vesentlig: "motsats", "motpol", "den andre siden av gjerdet". At det er en språkbruk som fungerer dualistisk. Å definere seg selv i opposisjon til noe annet. Og dermed i opposisjon til menneskene "på den andre siden". Og dermed praktisk talt: alle synspunkter som måtte komme fra "den andre siden" tolkes som sådan - møtes som "Noe jeg skal finne svakhetene i. Eventuell verdi i noen av disse synspunktene skal ignoreres".

 

Slik skapes dette eldgamle og fortsatt like drepende kjedelige spillet der jeg tolker kommunikasjonen utfra noen mentale "oss-mot-dem" båser. Og jeg ser bare etter svakheter og overser styrker. Og jeg misforstår alt fordi jeg ikke prøver å forstå. Og all effektiv kommunikasjon opphører.

 

"Ateisten" og "Den troende" som her blir definert som motsetninger , kaster bort tiden sin på å delta i noe som på overflaten kanskje kan ligne på kommunikasjon , men som i praksis bare er propaganda for døve ører.

 

Mitt spørsmål her er: Trenger vi å finne oss i dette gamle todelte tullpratet bare fordi det er en gammel vane? Idag er kommunikasjonsteknologien på et nivå og inkluderer muligheter som overgår alt tidligere i historien med mange dimensjoner. Er ikke dette en situasjon da alt ligger til rette for å tenke grensesprengende og totalt nytt?

 

 

For meg er det mer en avvisning av en del etablerte oppfatninger av hva en gud er for noe, og ikke noe mer enn det.

 

 

Sånn er det nok for mange. Man blir lei av å høre en eller annen historie presentert som om det skulle representere "den objektive sannheten". Jeg er for eksempel (som "ignostiker" om du vil) på en måte i en enda mer ekstrem posisjon siden jeg avviser ALLE oppfatninger av hva gud "er for noe". Hele tanken på å ha en etablert oppfatning om hva noe per definisjon totalt ufattbart "er for noe" for meg blir tidenes absurditet.

Dette er IKKE det samme som å mene at ideen om gud er verdiløs eller irrelevant eller nødvendigvis så veldig gæærn. Hvis ideen tolkes som en referanse til noe totalt ukjent, en slags referanse til mysteriet over alle mulige mysterier, så er det en ide jeg personlig liker veldig godt. Men jeg liker den , og verdsetter den , av helt andre grunner enn at den forklarer noe jeg kan forstå.

Forstått som et totalt mysterium blir ideen om Gud mer som en dragning fra de ukjente muligheters land som inviterer til videre utforskning av verden. Ideen om det høyeste av alt mulig potensial setter plutselig hele min egen situasjon i i et helt nytt lys. Ideen om et mysterium over alle mysterier har ihvertfall for meg en bevissthetsutvidende effekt som inspirerer til å trå utenfor tidligere grenser

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er enig meg deg Hamolinadir i så mye av det du skriver, men er teisme og ateisme sidestilt på samme måte her? Det er jeg ikke enig i. En teist har ofte personlige opplevelser av/med Gud, det åndelige, eller slik du beskriver det; det uendelig mystiske. Da er han godt innenfor sin rett til å mene at hans opplevelser er ekte, mens den som ikke har slike opplevelser kan velge å stole på dette mangfoldet av mennesker som sier det og kanskje få oppleve det selv, eller så forblir det nok noe uendelig mystisk over det.

[Imsvale]

*snip*

 

Man kan såvisst tillate seg å være dynamisk når det gjelder oss-og-dem-mentaliteten, skulle det dukke opp en verdig debattant. Igjen blir det opp til hver enkelt for mange følere man vil ha ute for å sanse disse. Et annet problem med kommunikasjon er at man fort tar det man leser/hører for å være den hele og fulle sannheten, og glemmer at det finnes flere nyanser som kanskje ikke er nevnt, men som likefullt eksisterer.

 

Polarisering i seg selv kan være nyttig av én enkelt grunn: Å synliggjøre at det finnes dem som er uenig, som motsetter seg det etablerte. Når det kommer til stykket er ikke meningene og oppfatningene nødvendigvis så veldig polariserte likevel (hos nyanserte debattanter), så får man tolerere litt skyttergravsdebatt innimellom de bedre diskusjonene. Når kommunisme er det rådende, kan man fint tillate seg å være verbal anti-kommunist, men det gir selvsagt ikke så mye mening hvis det ikke er kommunister der ute som gjør livets ens surt på et eller annet vis.

 

En gud har visse egenskaper etter min og mange (alle?) teisters mening. Intelligens og bevissthet er gjerne blant kriteriene. Vil man redefinere konseptet altfor mye og forlater den tradisjonelle oppfatningen, da syns jeg heller man kan finne seg et annet ord, ellers legger man opp til å bli misforstått. Jeg kan ikke fordra at folk bruker det samme ordet for så mange, vidt forskjellige ting. Kall meg sær om du vil. Ikke er det bedre at de bruker ordet energi heller, slik mange nyreligiøse gjør. De fleste har ikke den fjerneste anelse om hva de snakker om. Det høres bare fancy ut, og så skal det liksom fly under radaren hos anti-teister, når innholdet er det samme sølet som før. Ikke ulikt kreasjonisme vs. intelligent design (selv om noen virkelig prøver å distansere seg fra kristendom/annen konkret religion og generalisere på ordentlig).

 

But I digress. Første bud er å få definert Gud, hvis man skal diskutere. Allerede der stopper det opp for mange. Noen ganger med god grunn, som du selv illustrerer. Og da lurer jeg på hvor nyttig dette konseptet er i det hele tatt. Og på siste punkt etterspør jeg innspill, siden du er av den oppfatning at konseptet kan være verdifullt.

[cuadro]

Noen må definitivt ha det inn med te-skjer. Selv om de har debattert det samme i over ett år.

[Mindwheeel]

Er enig meg deg Hamolinadir i så mye av det du skriver, men er teisme og ateisme sidestilt på samme måte her? Det er jeg ikke enig i. En teist har ofte personlige opplevelser av/med Gud, det åndelige, eller slik du beskriver det; det uendelig mystiske. Da er han godt innenfor sin rett til å mene at hans opplevelser er ekte, mens den som ikke har slike opplevelser kan velge å stole på dette mangfoldet av mennesker som sier det og kanskje få oppleve det selv, eller så forblir det nok noe uendelig mystisk over det.

 

Disse personlige opplevelsene...veldig interessant og kanskje sterkt undervurdert materiale for enkeltpersonen...kanskje ubrukelig for noen andre? Er ikke et stort problem med hensyn til sånne ting at man leser masse annet inn i dem som ikke følger naturlig fra opplevelsens innhold? Kanskje har flere hatt samme opplevelse, men de blir til noe helt annet fordi man tolker dem gjennom andre filtre , og man finner en bekreftelse på hva man på forhånd har trodd. Innholdet i opplevelsen kan være noe helt spesielt , og hvis man virkelig respekterer innholdet i opplevelsen, så virker det som enda større grunn til å være kritisk til ens egen subjektive fortolkning i etterkant. At man "trekker det ned" på en måte , og mikser det til med masse andre ting det øyeblikket man prøver å sette ord på det , og gjør det om til noe helt annet. Vet ikke om du skjønner hva jeg mener her. Det som for et individ kan være den sterkeste faktoren for å legge om hele livet kan samtidig være helt meningsløst å prøve å dele med noen andre.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Disse personlige opplevelsene...veldig interessant og kanskje sterkt undervurdert materiale for enkeltpersonen...kanskje ubrukelig for noen andre? Er ikke et stort problem med hensyn til sånne ting at man leser masse annet inn i dem som ikke følger naturlig fra opplevelsens innhold? Kanskje har flere hatt samme opplevelse, men de blir til noe helt annet fordi man tolker dem gjennom andre filtre , og man finner en bekreftelse på hva man på forhånd har trodd. Innholdet i opplevelsen kan være noe helt spesielt , og hvis man virkelig respekterer innholdet i opplevelsen, så virker det som enda større grunn til å være kritisk til ens egen subjektive fortolkning i etterkant. At man "trekker det ned" på en måte , og mikser det til med masse andre ting det øyeblikket man prøver å sette ord på det , og gjør det om til noe helt annet. Vet ikke om du skjønner hva jeg mener her. Det som for et individ kan være den sterkeste faktoren for å legge om hele livet kan samtidig være helt meningsløst å prøve å dele med noen andre.

 

 

Jo, jeg er enig i at det hovedsaklig har verdi for personen som opplever det. Er også enig i at en del slike ting nok kan skyldes at man ønsker det skal være sånn, eller at man forventet ett eller annet og så konkluderer mer på bakgrunn av forventning i ettertid. At man kan si at dette om alle derimot er jeg veldig skeptisk til.

Nå har jeg ikke slike opplevelser selv, men har flere kjente som har slike opplevelser. Trenger ikke gå innpå detaljer, men det er snakk om alt fra momentane fysiske helbredelser til okkulte ting. Dette har selvsagt størst verdi for dem som har opplevelsene, men jeg kan også velge å stole på disse menneskene eller la være. Men uansett, så vil det i det minste være en bekreftelse for dem som har opplevelsene, og da er jeg ikke enig i at alle stiller likt - totalt uten noen som helst ledetråder. De vil i det minste ha en bekreftelse for at det eksisterer noe mer. Noe som kan kontaktes og påvirke deres liv.

[RWS]

Hvorfor er det ingen ateister som opplever slike mystiske okkulte tegn og uforklarige (ihverfall ikke uten en gud...) helbredelser? Hvorfor er det kun religiøse som har slike "tegn" for å styrke dem i troen?

 

Jeg tror jeg vet svaret, men det ville vært artig ¨hørt en religiøs forklare hva han tror dette kommer av. Og ikke minst, hvorfor han tror det er noe annet enn fantasien som spiller den enkelte et puss og hvorfor de religiøse er naive og ignorante nok til å ta det for hva de tror det er...

Endret 30. august 2013 av RWS

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor er det ingen ateister som opplever slike mystiske okkulte tegn og uforklarige (ihverfall ikke uten en gud...) helbredelser? Hvorfor er det kun religiøse som har slike "tegn" for å styrke dem i troen?

 

Jeg tror jeg vet svaret, men det ville vært artig ¨hørt en religiøs forklare hva han tror dette kommer av. Og ikke minst, hvorfor han tror det er noe annet enn fantasien som spiller den enkelte et puss og hvorfor de religiøse er naive og ignorante nok til å ta det for hva de tror det er...

 

Vil du høre hva jeg tror så tror jeg at også mange ateister har hatt lignende opplevelser. Noen erkjenner dem også, mens andre istedenfor bortforklarer dem med "hmm.. det var rart - det kan jeg ikke forklare, men det må jo ha en naturlig forklaring likevel". Eller "nei, jeg vil ikke tro - det spiller ingen rolle om jeg så skulle vite, for jeg vil ikke". Ellers er nok djevelen også en slu sleiping. Så hvis vi går utifra at det finnes en Gud, en djevel, engler og demoner slik bibelen sier, så forventer ihvertfall jeg at djevelen ikke lar høre fra seg når en ateist påkaller ham, bortsett fra hvis vi snakker satanister som han vet at han har i sin hule hånd.

 

Hvorfor jeg ikke tror at det er fantasien som spiller ALLE et puss? Det beror på personer jeg personlig kjenner, og hva de har fortalt meg (og selv har sett), samt hva jeg har hørt andre berette om. F.eks. mener jeg disse synes som veldig troverdige historier:

 

http://www.youtube.com/watch?v=WqB_ST4W2_M

 

http://www.youtube.com/watch?v=q3adbayvKWA

[404415]

Hvordan det er annerledes? Det er jo det motsatte. Likheten er at i begge tilfeller har de inntatt et standpunkt. Å definere seg som ateist betyr i praksis å si "nei". Å definere seg som troende betyr å si "ja". At ingen av dem har den fjerneste peiling på hva de sier "ja" og "nei" til ser ikke ut til å være noe større problem for noen av gruppene...

 

Har ikke vi vært gjennom dette før?

Ateisten sier 'nei' til det teisten sier 'ja' til. Definisjonen for hva dette er for noe må kommer fra teisten. Hvis det er slik at teisten sier 'ja' til noe han ikke har peiling på hva er for noe så får han finne ut av dette før han prøver å få noen til å tro på det.

Teisten: Jeg tror på X

Ateisten: Hva er X?

Teisten: Jeg har ikke peiling.

Ateisten: ...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Teisten: Jeg tror på X

Ateisten: Hva er X?

Teisten: Plantinga's og Anselm's definisjon: Det maksimalt største vesen ser ut til å nødvendigvis være sant siden ingenting kan være større enn dette. Som Anselm observerte. Hvis du kan tenke deg noe større enn Gud, så ville det være Gud. Selve idëen om Gud er om et vesen hvilket intet kan være større.

Richard Swinburne bl.a. behandler "Gud" som "a proper name of the person referred to by the following description: a person without a body (i.e., a spirit) who necessarily is eternal, perfectly free, omnipotent, omniscient, perfectly good, and the creator of all things.", som vil være i tråd med Plantinga's og Anselm's definisjon.

Kan begrensede mennesker begripe alt dette? Ikke på langt nær, men vi står ikke med blanke ark heller :-)

Ateisten: ...

[404415]

 

Teisten: Jeg tror på X

Ateisten: Hva er X?

Teisten: Plantinga's og Anselm's definisjon: Det maksimalt største vesen ser ut til å nødvendigvis være sant siden ingenting kan være større enn dette. Som Anselm observerte. Hvis du kan tenke deg noe større enn Gud, så ville det være Gud. Selve idëen om Gud er om et vesen hvilket intet kan være større.

Richard Swinburne bl.a. behandler "Gud" som "a proper name of the person referred to by the following description: a person without a body (i.e., a spirit) who necessarily is eternal, perfectly free, omnipotent, omniscient, perfectly good, and the creator of all things.", som vil være i tråd med Plantinga's og Anselm's definisjon.

Kan begrensede mennesker begripe alt dette? Ikke på langt nær, men vi står ikke med blanke ark heller :-)

Ateisten: Begrensede mennesker kan tydeligvis ikke gjøre noe mer en å definere Gud inn i eksistens.

[cuadro]

Maksimalt største vesen? Ok, hva har dette maksimalt største vesenet gjort, da? Hvorfor er det "gud"?

Hva måler vi etter her, høyde, volum, intelligens? Hva om vi er de mest intelligente vesene i universet - hvilken "gud" har vi da funnet? Tåpelig selvoppfyllenhet.

[Slimda]

Det man sier her, er følgende. "Gud = Uendelig + 1".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har ikke tenkt å begi meg utpå en lengre diskusjon, men kan legge til at vi kan gjøre mer enn å bare definere Gud på en slik måte. Det som inngår i definisjonen her bygger opp under andre gudsargumenter, slik at man får en kumulativ sak.

F.eks. Kosmologiske argumenter peker mot en skaper av alle ting. Teleologiske argument mot en ufattelig intelligent skaper. Moralske argument mot en maksimalt god moralsk Gud.

Vi måler selvsagt ikke etter kontingente egenskaper som høyde og volum, men hva som er storhetsgivende kvaliteter. Et vesen som besitter alle kvaliteter som er bedre å ha. Dvs storhetsgivende kvaliteter som kjærlighet, allvitenhet, allmektighet, ha skapt alt som er etc.

[Mindwheeel]

 

 

Har ikke vi vært gjennom dette før?

Ateisten sier 'nei' til det teisten sier 'ja' til. Definisjonen for hva dette er for noe må kommer fra teisten. Hvis det er slik at teisten sier 'ja' til noe han ikke har peiling på hva er for noe så får han finne ut av dette før han prøver å få noen til å tro på det.

Teisten: Jeg tror på X

Ateisten: Hva er X?

Teisten: Jeg har ikke peiling.

Ateisten: ...

 

 

Alt dette er greit og forstått. Det forandrer ikke at det innebærer et valg med praktiske konsekvenser det øyeblikket man identifiserer seg med den ene eller andre kategorien og understreker det med å verbalt bruke kategorien som NAVN PÅ SEG SELV.

 

Forskjellen er den her: forskjellen mellom

 

a) En person som kanskje ifølge en eller annen bok er å regne som ateist selv om han kaller seg helt andre ting - og

 

b) En person som bruker dette ordet som navn og stadig bruker det når han prater om seg selv.

 

Det øyeblikket fyren identifiserer seg med en kategori og setter ord på det som en egenbeskrivelse går det fra å ha en teoretisk mening til å ha en høyst praktisk mening. Det øyeblikket han sier "Jeg er...(ateist, eller hva som helst annet)" går det fra å være saklig til å også bli personlig.

 

Ateisme har som du sier ingen mening som annet enn en motreaksjon mot teisme. Det er ikke noen selvstendig posisjon. Det som i teorien aldri var ment som noen selvstendig posisjon blir dog plutselig dette i praksis når man identifiserer seg med det ved å si "Jeg er (ateist)". Enda mer forsterket blir det hvis man i tillegg melder seg inn i "atheist communities", drar til "atheist conventions" og deler masse "atheist memes" på nettet.

 

Det som aldri skulle være noen selvstendig posisjon begynner plutselig å bli en personlig identitet.

 

Og hva består en sånn identitet av? Å være veldig sterkt IMOT alt det som kommer fra "den andre siden". Den andre siden kalles "de religiøse" eller "religion" som om dette enorme området av hummer og kanari bare skulle være EN ting. Og hvis noen spør hva ateisten er FOR hører vi ofte typiske svar som "vitenskap, rasjonalitet, kritisk tenkning" og lignende...

 

Den store blindspoten i alt dette virker å være en aktivitet ( oss-mot-dem retorikk i praksis ) som undergraver alt som ligner på vitenskapelighet , samtidig som man prater i det vide og brede om hvor viktig det er med vitenskapelighet.

 

Spørsmålet blir til syvende og sist: Hva er viktigst for deg av vitenskapelighet eller å være en motstander av religion?

 

 

Why should we stand obediently in the space provided, in the space carved out by the conceptual scheme of theistic religion? It’s as though, before the debate even begins, our opponents draw the chalk-outline of a dead man on the sidewalk, and we just walk up and lie down in it. - http://www.samharris.org/site/full_text/the-problem-with-atheism

 

 

 

Dette er et godt eksempel på kjernen i problemet med ateisme: Hvordan den praktiske bruken av uttrykket skaper en klassisk og fortsatt like gørrkjedelig "oss-mot-dem" mentalitet som er så langt fra vitenskapelighet som det er mulig å komme.

 

Vitenskapen er fullstendig nøytral ovenfor alle religiøse spørsmål og beveger seg ikke engang inn på religionens domene ( som dreier seg om en total transformasjon av enkeltmennesket ). Ateisme er ikke i fjerneste nærheten av å være nøytralt ovenfor religion.

 

Hvis det som betyr mest for deg er å angripe religion så bruk for all del ateistbegrepet. Hvis det som betyr mest derimot er å fremstå som vitenskapelig så ville jeg ikke tatt i det med ildtang.

 

Om det viktigste er å være ateist og være imot alt som har med religion å gjøre så vær så snill og spar resten av verden for tullpratet om at "ateisme er bare fravær av tro og ingenting annet". Eller late som at ateisme er en nøytral posisjon som har noe å gjøre med vitenskapelig rasjonalitet. Hvis ateisme er nøytralt ovenfor religion så er Michael Moore nøytral ovenfor kapitalisme.

 

Hvis høyesteprioritet er å fremstå som vitenskapelig, kritisk tenkende og fri for all metafysisk spekulasjon om mulighetene religioner er interessert i: Hvorfor ikke bruke en fullstendig nøytral og vitenskapelig språkbruk?

Endret 12. september 2013 av Hamolinadir