Fremtidens drivstoff

[BirgerCaC]

Jeg aner ikke helt hvor jeg skal legge denne tråden, men jeg prøver meg her
Når det blir tomt for olje i denne verden så har vi ikke lenger diesel, bensin eller for den slags skyld olje. Med de oljekildene vi har i dag så er det regnet at oljen vil gå tomt rundt 2080. Spørsmålet her er da hvilket stoff som skal erstatte det drivstoffet som vi har idag. Hva mener dere er best?

Strøm? Biogass? Bio drivstoff? Rapsolje?

 

Ja hva tror du blir fremtidens drivstoff og hvorfor tror du dette drivstoffet er det beste alternativet fremfor olje?

[Korporal Kranium]

Man finner nye steder med olje støtt og stadig, vi vet jo selv at det er olje og gass i nord norge, men bygger det ikke ut. 2080 er et hypotetisk årstall jeg ikke tror så mye på, så lenge ikke en annen form for drivstoff revolusjonerer motoren vil nok olje holde seg en god stund til.

 

Strøm er bra fordi det kan komme fra alle mulige kilder, det er universelt slik.

Men er ikke den mest håpefulle hydrogen?

[Simen1]

Strøm: Det er ingen energikilde, det er en energibærer.

 

Kumøkk/fjøs: Det kan hentes ut en del metangass (samme som man henter fra fossile gassfelter), men dette er bare en bigesjeft. En måte å utnytte biprodukter fra eksisterende produksjon. Det er ikke økonomisk eller miljøvennlig å skalere opp. Tvert i mot, det er miljøvennlig og økonomisk å skalere ned konsumet av kjøtt, melk og ost i verden for å få bukt med både metanutslippet og hvis forbrent, CO2-utslippet. Det bør også reduseres på grunn av enormt behov for areal og ressurser for relativt lite matmengde. Konsumet bør erstattes av frukt, grønt og fisk. Som energikilde monner det ikke.

 

Søppeldynger: Det kan hentes ut en del metangass (samme som man henter fra fossile gassfelter), men dette er bare en bigesjeft. En måte å utnytte biprodukter fra eksisterende produksjon. Det er ikke økonomisk eller miljøvennlig å skalere opp. Tvert i mot, det er miljøvennlig og økonomisk å skalere ned søppelproduksjonen. Som energikilde monner heller ikke dette.

 

Biogass: En fellesbetegnelse på metan fremstilt fra søppeldynger og kumøkk/fjøs.

 

Rapsolje: Kan brukes til å lage biodiesel, men det er heller ingen realistiske muligheter for at det skal kunne forsyne noe nevneverdig av verdens energibehov. Denne kilden kan heller ikke monne i nærheten av nok.

 

Soyaolje: Samme som rapsolje

 

Bioolje: En fellesbetegnelse på biodiesel fremstilt fra raps og soya.

 

Mais: Kan brukes til å fremstille (bio)etanol (alkohol) gjennom gjerding. Går ut over matproduksjonen og/eller CO2-absorberende skoger. Denne kilden kan heller ikke monne i nærheten av nok.

 

Sukkerrør: Kan brukes til å fremstille (bio)etanol (alkohol) gjennom gjerding. Går ut over matproduksjonen og/eller CO2-absorberende skoger.Denne kilden kan heller ikke monne i nærheten av nok.

 

Bioetanol: En fellesbetegnelse på etanol fremstilt fra mais og sukkerrør.

 

Biodrivstoff: En samlebetegnelse på biogass, biodiesel og bioetanol.

 

Hydrogen: Det er ingen energikilde, det er en energibærer.

Endret 25. august 2013 av Simen1

[SeaLion]

Rapsolje kan brukes i dieselmotorer. Men hvis alle biler i Norge skulle gå på rapsolje er det regnet ut at all dyrkbar mark i hele Europa må reserveres for å dekke dette behovet for drivstoff. Jorda er altså slett ikke stor nok hvis alle verdens biler skulle gå på biodiesel fra raps.

 

Biodiesel og metanol fremstilt fra treverk fra skogbruk og byggeavfall beslaglegger langt mindre arealer, og man unngår å bruke verdifull matjord for å lage drivstoff.

 

Fremtidens energikilde kan bli fusjonskraft, verdens første fusjonskraftverk som skal gi energioverskudd bygges nå i Frankrike og skal stå ferdig ca 2020. Flere land, deriblant EU, Norge og Japan, gir økonomibistand for å bygge dette prøvekraftverket.

http://www.iter.org/

 

Energien som lages på ITER og dens etterkommere kan enten sendes via elnettet, eller omformes til lagringsbare energibærere som f.eks hydrogen eller metanol.

[BirgerCaC]

Jeg tror at plantebaserte oljer som f eks rapsolje kan erstatte motorolje i fremtiden, men når det gjelder bensin så er det litt verre. Strøm er etter mitt syn ett idiotisk drivstoff som ikke kommer til å lønne seg på lang sikt. Spør du meg så må man satse mer på metan, skogbruk kan også benyttes hvis skogbruket blir effektivisert. Ellers så virket fusjonskraft interessant.

[Aleks855]

Jeg tror at plantebaserte oljer som f eks rapsolje kan erstatte motorolje i fremtiden, men når det gjelder bensin så er det litt verre. Strøm er etter mitt syn ett idiotisk drivstoff som ikke kommer til å lønne seg på lang sikt. Spør du meg så må man satse mer på metan, skogbruk kan også benyttes hvis skogbruket blir effektivisert. Ellers så virket fusjonskraft interessant.

 

Hvis du vil diskutere drivstoff, si heller HVORFOR du mener strøm er et idiotisk drivstoff. Innlegget ditt er jo helt verdiløst i en saklig debatt hvis du bare vil spy meninger uten å gi grunnlag for dem.

 

Forøvrig driver Tesla Motors med banebrytende forskning og utvikling av elektriske motorer som de mener skal kunne la førerne kjøre lange distanser uten å måtte stoppe for å lade. På lang sikt betyr dette at bensin og diesel vil bli utkonkurrert av elektriske motorer, bortsett fra når det er snakk om å oppnå maksimal akselerasjon og fart, som egentlig bare er aktuelt for racing.

Endret 8. september 2013 av Aleks855

[SeaLion]

Rapsolje (og andre planteoljer) kan godt brukes som motorolje (smøreolje), men må skiftes veldig ofte. Vegetabilsk olje harskner nemlig mye fortere enn mineralolje, spesielt ved oppvarming, og harsk olje smører ikke godt nok. Tidligere ble det ofte brukt vegetabilsk olje innen racing, fordi den smørte bedre enn mineralolje, men da måtte man skifte olje etter hvert løp. I dag brukes såkalt helsyntetisk olje i stedet. Syntetisk olje er egentlig vanlig mineralolje som er oppvarmet og nedkjølt langsomt slik at det dannes lengre oljemolekyler. For å lage såkalt halvsyntetisk brukes en billigere prosess enn for helsyntetisk, dessutten er helsyntetisk ofte tilsatt såkalte additativer som skal forbedre egenskapene ytterligere.

 

Fusjonskraft er umulig å bruke direkte i bil, selv i en fjern framtid, og energien som kommer ut fra et sånt kraftverk er elektrisk strøm. Denne kan enten lagres i kjemiske batterier i bilene (som i dagens elbiler) eller som et annet fremstilt drivstoff, f.eks hydrogen, som kan brukes i brencelcellebiler. Brenselcellebiler er egentlig vanlige elbiler med en uvanlig strømkilde, brenselceller.

[SeaLion]

Forøvrig driver Tesla Motors med banebrytende forskning og utvikling av elektriske motorer som de mener skal kunne la førerne kjøre lange distanser uten å måtte stoppe for å lade. På lang sikt betyr dette at bensin og diesel vil bli utkonkurrert av elektriske motorer, bortsett fra når det er snakk om å oppnå maksimal akselerasjon og fart, som egentlig bare er aktuelt for racing.

 

Det er ikke de elektriske motorene som er elbilenes akilleshæl, men batteriene. Det er batteriteknologien som fortsatt må videreutvikles mye før elbilene blir fullgode alternativer, ikke elmotorene.

 

Dagens elmotorer omdanner ca 90% av strømmen de blir tilført til bevegelse, tilsvarende effektivitetstall for selv de aller beste bensin- og dieselmotorer er under 40%. Resten blir til varme. Å forbedre elmotorne er knapt mulig, selv ikke teoretisk.

 

Elmotorer brukes allerede på F1-biler for å gi de ekstra skyv ut av svingene (såkalt KERS), og det er allerede foreslått å erstatte dagens F1 med elbilracing. Elbiler har en fantastisk akselerasjon fra stillestående. De fleste elbiler har ikke girboks fordi elmotorene gir fullt dreiemoment nesten fra stillestående og nesten helt opp til maksfarten. Girboks regnes derfor ofte for unødvendig (selv de beste girbokser gir et visst effekttap).

 

Her har BMW vist forskjellen på dreiemomentkurvene til en forbrenningsmotor og en elmotor. Elmotorer har et bunndrag som ingen andre motortyper, bortsett fra dampmaskiner (som jo har fullt damptrykk når de startes).

[M98kF1]

 

[....]Forøvrig driver Tesla Motors med banebrytende forskning og utvikling av elektriske motorer som de mener skal kunne la førerne kjøre lange distanser uten å måtte stoppe for å lade. På lang sikt betyr dette at bensin og diesel vil bli utkonkurrert av elektriske motorer, bortsett fra når det er snakk om å oppnå maksimal akselerasjon og fart, som egentlig bare er aktuelt for racing.

Dette kan vel ikke stemme? Elektriske motorer har allerede virkningsgrad på over 90% (mot bensin og diesels 30-40%) og dreiemoment (og akselerasjon) fra en elektromotor overgår vel stort sett på alle turtall forbrenningsmotorer? Problemet med elektriske biler er, og har vært siden 1890 omtrent, at gode batterier er svinedyre (og at billige batterier er tunge)

 

Edit: SeaLion var raskere med ett bedre svar :-)

Endret 8. september 2013 av M98kF1

[BirgerCaC]

 

Hvis du vil diskutere drivstoff, si heller HVORFOR du mener strøm er et idiotisk drivstoff. Innlegget ditt er jo helt verdiløst i en saklig debatt hvis du bare vil spy meninger uten å gi grunnlag for dem.

 

Forøvrig driver Tesla Motors med banebrytende forskning og utvikling av elektriske motorer som de mener skal kunne la førerne kjøre lange distanser uten å måtte stoppe for å lade. På lang sikt betyr dette at bensin og diesel vil bli utkonkurrert av elektriske motorer, bortsett fra når det er snakk om å oppnå maksimal akselerasjon og fart, som egentlig bare er aktuelt for racing.

Jeg mener at strøm er idiotisk på grunn av at det trengs energi for å lage strøm. Altrå så er strøm ingen energikilde, men energibærer som en nevnte bak her i tråden.

[GeirGrusom]

Jeg mener at strøm er idiotisk på grunn av at det trengs energi for å lage strøm. Altrå så er strøm ingen energikilde, men energibærer som en nevnte bak her i tråden.

Energi er det som dytter bilen fremover. Strøm er drivstoffet.

 

edit: altså, det kreves energi for å fremstille bensin og diesel også. Dette fyller de på en tank, som igjen driver en stempelmotor. I en elektrisk motor så krever også motoren drivstoff for å funke. Dette blir fremstilt og lagret på batterier som igjen kan drive en elektrisk motor.

 

Det er ikke noen reell forskjell.

 

Batterier er ikke noe mer en energibærer enn det bensin er.

Endret 8. september 2013 av GeirGrusom

[Isbilen]

Et like interessant spørsmål er hva vi skal bruke til alt det andre vi i dag bruker petroleum til. Selv om vi lager en bil som går på luft og kjærlighet trenger den smøring. Dekkene kan ikke lages av papp.

[SeaLion]

Et like interessant spørsmål er hva vi skal bruke til alt det andre vi i dag bruker petroleum til. Selv om vi lager en bil som går på luft og kjærlighet trenger den smøring. Dekkene kan ikke lages av papp.

 

Det er et veldig godt spørsmål. De fleste plasttypene og smøremidlene er petroleumbaserte. Sånn sett er det galskap å bare brenne opp denne ressursen slik man gjør i dag. Den burde vært tatt godt vare på for kommende generasjoner.

Endret 8. september 2013 av SeaLion

[BirgerCaC]

Nja, det blir spennende å se hva slags teknologier de utvikler etter hvert. Det kan jo dukke opp nye oppdagelser og ny teknologi også. Ingen vet, men det blir spennende å se

[Ozelot]

Brukte de ikke dekk av kork under 2. verdenskrig?

[Isbilen]

Kanskje det. I gamle dager lagde de hjul av tre og jern. Det er derfor man den dag i dag sparker i hjulene, for å sjekke for "råte". Men det passer ikke den delen av fysikken vi forholder oss til i dag.

[Simen1]

Jeg vil bare minne om at energikilde og energibærer ikke nødvendigvis er det samme. For eksempel kan råolje (kilde) fraksjoneres til å bli bensin (bærer). Men raffinerier er mer enn bare fraksjonering og filtrering. De kan også kjemisk omdanne "ubrukelige" eller billige fraksjoner som f.eks tungolje til lettere drivstoff som bensin, eller omvendt, fra metan og propan til bensin. Omdanningen krever som regel energi. Når verdens oljereserver tømmes og oljeprisen går i været vil det bli et større marked for omdanning fra andre energikilder til bensin. F.eks fra metan eller kull til bensin. Så fremt bensin fortsatt er en hensiktsmessig energibærer. I dag lages f.eks hydrogen industrielt nesten utelukkende fra metan, da med CO2 og energi som biprodukt i omdanninga. Det går også an å tenke seg at man bruker kull som energikilde og vann som hydrogenkilde for å produsere hydrogen som energibærer. Det kan nok skje dersom hydrogen blir en hensiktsmessig energibærer etter at olje og gassreservene er tømt (altså flere hundre år til).

 

De nærmeste tiårene tror jeg den tradisjonelle bensinen og diesel er hensiktsmessige energibærere i transportsektoren, med unntak av kortdistansekjøring der der små og rimelige elbatterier kan være energibærer. For at kjøretøyene ikke skal låses til bare kortdistansekjøretøy, men ha distandefleksibilitet må man ha både el og bensin/diesel. Digre elbatterier mener jeg er et blindspor skapt av symbolpolitikk og miljøimage-jegere.

 

Jeg mener man heller bør diskutere:

 

- Hva er optimal balanse mellom ytelse og energilager på elmotor og bensinmotor i ulike kjøretøy?

- Hvilke energikilder bruker vi? (hva monner, hva er økonomisk, klimapolitikk osv)

- Hvordan omdanne de til energibærere?

- Hvordan distribuere disse?

[SeaLion]

Hvis man kunne forbedre f.eks litiumione-batteriene med nanorørteknikk, som beskrevet i Teknisk ukeblad i 2008, så ville det ikke vært noen tvil, da ville elbilene vunnet, også for langdistansekjøring (Oslo-Tromsø på én lading hadde da vært normal rekkevidde). Hvilket illustrerer godt at det ikke er noe i veien med selve elbilene, det er batteriene som er flaskehalsen.

Endret 9. september 2013 av SeaLion

[Reconzile]

Hvis man kunne forbedre f.eks litiumione-batteriene med nanorørteknikk, som beskrevet i Teknisk ukeblad i 2008, så ville det ikke vært noen tvil, da ville elbilene vunnet, også for langdistansekjøring. Hvilket illustrerer godt at det ikke er noe i veien med selve elbilene, det er batteriene som er flaskehalsen.

 

Det eg ser for meg er at det blir problematisk å kunne tilby nokk strøm til alle elbilene uten at normenn har sinn private vindmølle på nærmeste fjelltopp.

[SeaLion]

Det forbrukes langt mindre strøm om natten enn om dagen i Norge. Jeg har sett utregninger som tyder på at overkapasiteten på natten godt kan brukes til å lade svært mange elbiler.