Hva alle mennesker uten unntak har til felles

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Jeg har ikke bestemt meg for noe som helst. Jeg påstår såklart ikke at naturlover ikke eksisterer. Det kan godt hende de eksisterer og at mange av de mønstrene og regelmessighetene vi observerer kommer fra ekte universelle naturlover. Men vi mennesker ikke er i noen posisjon til å skille det ene fra det andre. Og enda mindre er vi i noen posisjon til å forstå helheten , med alle "totaleffekter" ( egenskaper som følger av ulike forekomsters relative plassering og posisjonering i forhold til hverandre ) så lenge alt vi kan basere oss på er begrenset lokal informasjon.

 

 

 

 

Det sa de også på planeten Orangua når temaet "Har vi grunn til å anta annet enn at hele universet er oransj og juicy?" kom på banen.

 

Planeten Orangua eksisterer midt inni et cellesystem i en tilfeldig appelsin på ICA lageret og deres siviliasjon varer ett sekund ifølge vår tidsregning, noe som for dem har blitt opplevd som hundretusener av begivenhetsrike år. Utallige generasjoner av tenkende og undrende vesener har blitt født, levd sine liv og forsvunnet tilbake til det store oransje intet. Diverse kunnskaper overlevert fra generasjon til generasjon gjennom denne perioden og en særegen kultur har dannet seg blandt vesenene på Orangua. Gjennom denne perioden har en lang rekke uavhengige vitenskapelige disipliner gjort en lang rekke uavhengige observasjoner under en lang rekke forskjellige forhold. En oransj tråd gjennom det hele har vært dette: hele universet uten unntak har det vi kaller "appelsinkonsistens".

 

Som den pensjonerte appsofysikeren "Orangus Happelsinius" er gang sa treffende under en tale til noen studenter på et av de mest presisjetunge universitetene på planeten Orangua:

 

"En lang rekke separate vitenskapelige teorier og obervasjoner passer sammen og gir et sammenhengende, konsistent og helhetlig syn på universet. Det er mye vi ennå ikke vet om detaljene der ute i det store oransje, men i det minste vet vi med overveldende sannsynlighet at grunnfargen på hele universet er oransj og at rommet er fylt med appelsinjuice så langt øyet rekker. Derfor kan vi godt si at "virkelighet" og "appelsinvirkelighet" betyr det samme , siden det ikke finnes noen virkelighet som ikke også er appelsinvirkelighet."

 

En student fra salen spør:

 

"Men kan vi egentlig vite at HELE universet er oransj og appelsinpreget, og at dette ikke bare er et lokalt fenomen vi opplever akkurat her og opplever på grunn av vår begrensede informasjon om helheten?"

 

Orangus Happelsinius tar en tankefull pause før han svarer med innøvd tålmodighet på nok et dumt spørsmål fra en som ikke vet bedre:

 

"Selvfølgelig er alt mulig. Men med tanke på at appelsinkonsistensen idag tas for gitt i alle vitenskapelige teorier uten unntak som en fundamental del av virkeligheten, og at alle observasjoner som er gjort uten unntak har inkludert appelsinvirkeligheten - så må dette enten være en ENORM tilfeldighet , eller så betyr det at appelsinvirkeligheten faktisk stemmer."

 

Applaus fra salen.

 

Applaus for forfatteri og kreativitet!

[Imlekk]

Jeg har ikke bestemt meg for noe som helst. Jeg påstår såklart ikke at naturlover ikke eksisterer. Det kan godt hende de eksisterer og at mange av de mønstrene og regelmessighetene vi observerer kommer fra ekte universelle naturlover. Men vi mennesker ikke er i noen posisjon til å skille det ene fra det andre. Og enda mindre er vi i noen posisjon til å forstå helheten , med alle "totaleffekter" ( egenskaper som følger av ulike forekomsters relative plassering og posisjonering i forhold til hverandre ) så lenge alt vi kan basere oss på er begrenset lokal informasjon.

 

 

 

 

Det sa de også på planeten Orangua når temaet "Har vi grunn til å anta annet enn at hele universet er oransj og juicy?" kom på banen.

 

Planeten Orangua eksisterer midt inni et cellesystem i en tilfeldig appelsin på ICA lageret og deres siviliasjon varer ett sekund ifølge vår tidsregning, noe som for dem har blitt opplevd som hundretusener av begivenhetsrike år. Utallige generasjoner av tenkende og undrende vesener har blitt født, levd sine liv og forsvunnet tilbake til det store oransje intet. Diverse kunnskaper overlevert fra generasjon til generasjon gjennom denne perioden og en særegen kultur har dannet seg blandt vesenene på Orangua. Gjennom denne perioden har en lang rekke uavhengige vitenskapelige disipliner gjort en lang rekke uavhengige observasjoner under en lang rekke forskjellige forhold. En oransj tråd gjennom det hele har vært dette: hele universet uten unntak har det vi kaller "appelsinkonsistens".

 

Som den pensjonerte appsofysikeren "Orangus Happelsinius" er gang sa treffende under en tale til noen studenter på et av de mest presisjetunge universitetene på planeten Orangua:

 

"En lang rekke separate vitenskapelige teorier og obervasjoner passer sammen og gir et sammenhengende, konsistent og helhetlig syn på universet. Det er mye vi ennå ikke vet om detaljene der ute i det store oransje, men i det minste vet vi med overveldende sannsynlighet at grunnfargen på hele universet er oransj og at rommet er fylt med appelsinjuice så langt øyet rekker. Derfor kan vi godt si at "virkelighet" og "appelsinvirkelighet" betyr det samme , siden det ikke finnes noen virkelighet som ikke også er appelsinvirkelighet."

 

En student fra salen spør:

 

"Men kan vi egentlig vite at HELE universet er oransj og appelsinpreget, og at dette ikke bare er et lokalt fenomen vi opplever akkurat her og opplever på grunn av vår begrensede informasjon om helheten?"

 

Orangus Happelsinius tar en tankefull pause før han svarer med innøvd tålmodighet på nok et dumt spørsmål fra en som ikke vet bedre:

 

"Selvfølgelig er alt mulig. Men med tanke på at appelsinkonsistensen idag tas for gitt i alle vitenskapelige teorier uten unntak som en fundamental del av virkeligheten, og at alle observasjoner som er gjort uten unntak har inkludert appelsinvirkeligheten - så må dette enten være en ENORM tilfeldighet , eller så betyr det at appelsinvirkeligheten faktisk stemmer."

 

Applaus fra salen.

Hva er poenget? Du konstruerer et absurd scenario hvor spekulasjonen din (eller hva du nå enn foretrekker å kalle det) stemmer, og så... hva? Forventer at det skal bli tatt seriøst?

[Mindwheeel]

Hva er poenget? Du konstruerer et absurd scenario hvor spekulasjonen din (eller hva du nå enn foretrekker å kalle det) stemmer, og så... hva? Forventer at det skal bli tatt seriøst?

 

 

Poenget er enkelt og tydelig som dagen: Hvilken informasjon som er tilgjengelig avgjør hva som blir naturlig å anta om de utenforliggende forholdene ens eget liv er en del av. Informasjon om situasjonen mangler. De som mangler informasjonen vet ikke hva den er og dermed heller ikke hva den betyr.

 

 

Den menneskelige situasjonen: Ufullstendig informasjon. Vi kjenner ikke rammene for det vi opplever. Vi vet derfor ikke hva vi går glipp av.

 

 

Mennesker har ekstremt mangelfull og begrenset informasjon om de utenforliggende forholdene vi er del av ( at ingen mennesker en eneste gang har reist utenfor solsystemet, eller reist bakover i tid, eller engang kjenner totaliteten av mulige sammenhenger innenfor vårt eget økosystem bør si mer enn nok om hvilken posisjon noen av oss er i til å trekke sikre slutninger angående det universelle ).

 

Derfor er det all grunn til å anta at alle våre antagelser om de utenforliggende og forutgående forholdene er fullstendig feil. Det samme angående opphavet til alt vi kan se såvel som totaliteten av sammenhenger innenfor alt vi kan se: Informasjonen er ganske enkelt ikke tilgjengelig.

 

Siden vi ikke har noen grunn til å anta at vi besitter den relevante informasjonen om det universelle , har vi heller ingen grunn til å anta at helheten av våre observasjoner er en pålitelig informasjonskilde for "resten av pakka".

 

Sagt på en annen måte: Det er ingen grunn til å anta at helheten av vår tilgjengelige informasjon om verden er representativ for den virkelige situasjonen i verden. Fordi helheten av vår informasjon om verden er ekstremt mangelfull. Og når vi mangler informasjon vet vi ingenting om HVA som mangler , vi vet ingenting om HVOR MYE som mangler og vi har helt nøyaktig ingen anelse om HVILKEN RELEVANS den manglende informasjonen har for å forstå den livssituasjonen vi gjennomlever.

 

 

Relevansen til eksempelet med appelsin-sivilisasjonen: Manglende informasjon om rammene for helhetsinntrykket.

 

 

Eksempelet med en sivilisasjon som lever inni en appelsin et sekund av vår tid og som oppleves som hundretusener av år for skapninger av en liten nok størrelsesorden, illustrerer enkelt og greit hvordan helheten av tilgjengelig informasjon for noen som lever i begrenset informasjon , ikke har noen likhet med hva som faktisk eksisterer utenfor den tilgjengelige informasjonen.

 

Du kan bytte ut appelsin-eksempelet med så mange alternativer du vil: Velg en hvilken som helst vare i supermarkedet, sett en avgrensning på en millimeters radius et sted inni varen og begrens tiden for observasjon til et sekund utfra vår tidsregning.

 

 

Spørsmål som kan belyse problemet med å anta at det som gjelder i et lokalt begrenset område også "antagelig gjelder" langt utenfor dette lokale begrensede området:

 

 

-Er det faktum at appelsin-konsistensen eksisterer uten unntak i "hele universet" ( som vil si hele det universet som er tilgjengelig for observasjon ) for skapningene som lever inni denne appelsinen dette ene sekundet , en god nok grunn til at disse skapningene burde regne appelsin-konsistensen som en universell naturlov?

 

-Hvilken sammenheng er det mellom helheten av tilgjengelig informasjon på innsiden av den lukkede verden i løpet av dette ene sekundet - og hva som eksisterer utenfor denne lukkede verden i en større tidshorisont?

 

-Finnes det generelt noen grunn til å anta at mønstre og regelmessigheter som er observert ( inkludert de som er observert "uten unntak" ) i en lokal situasjon med begrenset informasjon , har noen likhet med hva som eksisterer UTENFOR denne lokale situasjonen, for ikke å nevne i universell målestokk?

Endret 3. oktober 2013 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

Legger ved en observasjon fra en annen tråd ( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1531042&hl= ) som kanskje kan være relevant i forhold til hva som kan være en fornuftig tilnærming til "det totalt ukjente" , hvis vi tar utgangspunkt i en situasjon uten noe informasjon om hva "dette totalt ukjente" kan innebære:

 

 

 

 

I livet generelt er følgende mønster blitt observert i en lang rekke livssituasjoner , steder og kontekster:

 

Når selv litt mer informasjon legges til et begrenset datasett , endres totalinntrykket av situasjonen radikalt. Når enorme mengder informasjon om den ytre konteksten legges til et begrenset datasett , endres totalinntrykket av situasjonen radikalt nesten uten unntak.

Perspektivet fra et begrenset datasett , og perspektivet når relevant tilleggsinformasjon legges til dette begrensede datasettet , er i de fleste tilfeller fullstendig forskjellige og danner helt motstridende totalinntrykk av hvilken situasjon som foreligger.



Eksempel 1: Når du går fra å se det ene feltet på sjakkbrettet , til plutselig å se hele sjakkbrettet med alle brikkenes plassering , forandres inntrykket av stillingen på brettet totalt. Alle tidligere antagelser om hva som er stillingens beste trekk, må nesten hver gang umiddelbart avvises og endres , når tilleggsinformasjon om stillingens innhold legges til.

Eksempel 2: Når du går fra å se den ene bokstaven i ordet > til å se hele ordet > til å se setningen ordet er en del av > til å se avsnittet setningen er en del av > til å få informasjon om hvem som har skrevet boka og hvilken motivasjon som lå bak > til å få vite om store avvik i oversettelsen: Totalinntrykket av hva disse ordene betyr endrer seg radikalt hver gang ny informasjon om konteksten for den lokale språklige observasjonen legges til.

Eksempel 3: Når du går fra å se «en sint og uforskammet kunde» > til å høre historien om produktet som sviktet og gjorde denne kundens liv til et mareritt > til å motta informasjon om at produsenten av produktet under intens tortur fra romvesener ble tvunget til å lage produktet nøyaktig slik det ble laget > til å få kjennskap til filmselskapet som lagde denne filmen på oppdrag fra russiske investorer som planla å etablere en virksomhet i California > til å innse at du nå kaster bort tiden din på å tenke over denne historien mens huset ditt kanskje brenner og byen er i ferd med å treffes av en tornado > til å innse at alt dette er en del av en post du nå leser på diskusjon.no for å illustrere hvordan tilleggsinformasjon endrer et totalinntrykk fullstendig: For hver nye enhet av tidligere ukjent informasjon som legges til endres totalinntrykket av situasjonen til det ugjenkjennelige.

[Mindwheeel]

Det vi mennesker har til felles er behovet for næring, vann og luft for å overleve, samt at kroppen vår til slutt dør.

 

Vi har kanskje flere ting til felles. Men jeg har et inntrykk av , og diskuterer det i denne tråden , at en av de tingene vi ihvertfall har til felles er at vi ikke vet noe som helst sikkert angående de ytre rammene for vår eksistens og angående hva "det ukjente" faktisk inneholder.

[LiamH]

 

Vi har kanskje flere ting til felles. Men jeg har et inntrykk av , og diskuterer det i denne tråden , at en av de tingene vi ihvertfall har til felles er at vi ikke vet noe som helst sikkert angående de ytre rammene for vår eksistens og angående hva "det ukjente" faktisk inneholder.

 

Det er riktig. Vi vet ikke de ytre rammene for vår eksistens og angående hva "det ukjente" faktisk inneholder. Det som likevel ser ut til å være tilfellet er at svært mange likevel påstår eller tror (les: håper) at de vet det, selv uten noe seriøst grunnlag for det.

 

Grunnlaget eller utgangspunktet de har for å "vite" eller tro, i form av religiøse skrifter, er overveldende tynt. Vi vet at det er svært lite troverdig, det er selvmotsigende, selektivt, redigert og i enkelte tilfeller historisk ukorrekt.

 

Hvorfor må vi da på død og liv "vite", selv om det betyr å klamre oss til "sannheter" som vi kun kan se på som svært lite troverdig og ikke i samsvar med de beviser/historiske fakta som disse hendelsene burde etterlatt seg?

 

Hva skjedde med "vi vet ikke enda"? Er ikke det bedre enn å låse oss inn i religiøse blindgater som vi står fast i til vi dør, mens vi benekter de realiteter og aspekter som arten mennesket faktisk vet såpass sikkert at det kvalifiserer til å kalles fakta?

 

Hadde vi visst at dette med religion faktisk oppriktig kunne stemme, så hadde det falt menneskeheten til gode og vi hadde hatt fremskritt i å kartlegge vår historie og vår opprinnelse. Det vi i stor grad heller gjør, er å lage oss egne komponerte sannheter som vi TRENGER/HÅPER skal være rett, bygget på myter som ikke henger på greip. Er det veien til den reelle sannheten?

 

Religion kan sikkert hjelpe individet i enkelt-tilfeller, men som art og som en samlet planet, så er det kun fordummende. kunnskapsløst, misvisende, konflikt-skapende og stagnerende. Vi kommer ingen vei med å klamre oss til behovs-skapte "realiteter" som argumenterer seg til validitet, ene og alene, gjennom umuligheten for å kunne motbevise dem.

Endret 4. oktober 2013 av LiamH

[jegersåmongo]

1: Hva er meningen med livet?

2: Hvordan startet alt?

3: Finnes det noen Gud og hva består det eventuelt av?

4: Hva er menneskets høyeste potensial?

5: Hva er en naturlov?

6: Hvor stort er universet?

7: Hva er objektiv kunnskap? ......

 

 

1: Ingen vet AT det er noen mening med livet, så den er meningsløs.

2: Ingen vet.

3: Nei!!! Kun en dåre kan tro på noe slikt. Hadde du skrevet "gud" med liten bokstav ville svaret vært at ingen vet.

4: Ingen vet.

5: Kjøp deg ei vitenskapsbok, den er besvart så det holder.

6: Ingen vet.

7: Kjøp deg ei vitenskapsbok, den er besvart så det holder.

 

 

Ferdig, får jeg premie nå? Eller er dette en slik teit tråd hvor noen som har gått seg bort i overtro tror at de skal få det til å bli anderledes?

[Mindwheeel]

 

Det er riktig. Vi vet ikke de ytre rammene for vår eksistens og angående hva "det ukjente" faktisk inneholder. Det som likevel ser ut til å være tilfellet er at svært mange likevel påstår eller tror (les: håper) at de vet det, selv uten noe seriøst grunnlag for det.

 

Grunnlaget eller utgangspunktet de har for å "vite" eller tro, i form av religiøse skrifter, er overveldende tynt. Vi vet at det er svært lite troverdig, det er selvmotsigende, selektivt, redigert og i enkelte tilfeller historisk ukorrekt.

 

Som Wittgenstein treffende sa: Meningen i ordet ligger i dets bruk. Skal vi vurdere skriftene må vi alltid vurdere dem på bakgrunn av formålet.

 

Er formålet å å gi en generell forklaring på verden? Er formålet å transformere livet til enkeltpersoner og/ eller grupper?

 

Legg merke til følgede viktige skille:

 

-"Beskrivende teori": Teori som ønsker å ha en beskrivende funksjon ovenfor (deler av ) virkeligheten. Ønsker å "representere" eller "speile" ( deler av ) virkeligheten. Fungerer som et slags kart i forhold til virkeligheten.

 

- "Action-teori": Søker å ha bevegende funksjoner for mennesker innenfor virkeligheten. Ønsker å bidra konkret til handling. Prøver aldri å representere noe utenfor seg selv , men bare å bidra aktivt i et hendelsesforløp.

 

Det burde være tydelig for alle hvorfor det er dømt til å være totalt meningsløst for religiøs litteratur å operere som forklarings-teori: "Domenet" for religion er jo som kjent alt det totalt uforklarlige , det som er hinsides menneskelig erfaring og fatteevne , alt det som transcenderer vår hverdaglige forestillingsverden.

 

Som action-teori kan de religiøse tekstene derimot gi mening og blir langt mer interessant lesestoff med en gang. Forklaringer kan defiitivt finne sted også innenfor action-teori, men de har her bestemte funksjoner som er ment å tjene den overliggende aktiviteten. Igjen er poenget: Meningen i ordene ligger i deres bruk.

 

Personlig har jeg lest noe religiøs litteratur tidligere og fått mye positivt ut av det. Derfor har jeg naturlig nok konkludert med at det er all grunn til å regne det som verdifullt. Om det finnes mange andre mennesker som misbruker materialet gjør det ikke mindre verdifullt for deg eller meg.

 

 

 

Hvorfor må vi da på død og liv "vite", selv om det betyr å klamre oss til "sannheter" som vi kun kan se på som svært lite troverdig og ikke i samsvar med de beviser/historiske fakta som disse hendelsene burde etterlatt seg?

 

Vi må ikke "vite" noe som helst om noe som helst og dette er de gode nyhetene

 

En interessant bok som utforsker dette og har blitt en bestseller er "Antifragile: Things that gain from disorder" av Nassim Nicholas Taleb. En annen undertittel på samme bok er "How to live in a world we dont understand".

 

Har kritiserer forfatteren blandt annet vår stupide tro på teoretiske akademiske disipliner og deres avhengighet av ubrukelige teoretiske forklaringsmodeller på verden. Ikke bare er alle forklaringsmodellene uten et eneste unntak feil ( fordi de bare dekker en mikroskopisk brøkdel av en ultrakompleks og sammenkoblet verden ), men de er stort sett ikke engang nyttige i praksis.

 

Deres viktigste funksjon er å skape en falsk følelse av forståelse ovenfor en virkelighet vi faktisk ikke forstår bæret av.

 

Du gir dessverre inntrykk av å enormt undervurdere omfanget av dette hvis du anser dette som et kjennetegn på religioner. Det er et kjennetegn på mennesker! Religioner er bare noen av utallige sosiale institusjoner som viser akkurat samme underliggende problem: Antagelser om å skjønne (delvis) noe man virkelig ikke skjønner noe som helst av.

 

Vi skjønner ikke bæret av det ( utover å ha observert en del lokale mønstre som kan være nyttige i praksis ) fordi verden er ultrakompleks, sammenvevd og uforutsigbar , fordi alt sammen inkludert oss selv er i kontinuerlig bevegelse og endring, og fordi ingen av oss mennesker har en mikropromille av den relevante informasjonen.

 

Vi har ikke engang reist utenfor solsystemet for faen!!!

 

 

 

Hva skjedde med "vi vet ikke enda"? Er ikke det bedre enn å låse oss inn i religiøse blindgater som vi står fast i til vi dør, mens vi benekter de realiteter og aspekter som arten mennesket faktisk vet såpass sikkert at det kvalifiserer til å kalles fakta?

 

Hadde vi visst at dette med religion faktisk oppriktig kunne stemme, så hadde det falt menneskeheten til gode og vi hadde hatt fremskritt i å kartlegge vår historie og vår opprinnelse. Det vi i stor grad heller gjør, er å lage oss egne komponerte sannheter som vi TRENGER/HÅPER skal være rett, bygget på myter som ikke henger på greip. Er det veien til den reelle sannheten?

 

Religion kan sikkert hjelpe individet i enkelt-tilfeller, men som art og som en samlet planet, så er det kun fordummende. kunnskapsløst, misvisende, konflikt-skapende og stagnerende. Vi kommer ingen vei med å klamre oss til behovs-skapte "realiteter" som argumenterer seg til validitet, ene og alene, gjennom umuligheten for å kunne motbevise dem.

 

Det spørs såklart hvilken type religion du snakker om... Kritikken fra "new atheism" retter seg kun mot de degenererte formene for religion som tror på ord. Kritikken rammer de som tror på visse egne mentale forestillinger som visstnok skal "representere" noe uendelig ( lykke til ). De som tror på teoretiske forklaringer angående noe per definisjon uforklarlig. De som tror på en karakter de kan "se for seg for sitt indre øye" ( med eller uten skjegg ), og som de kaller "gud". Tro på at slike ideer om slike vesener tilfeldigvis samstemmer med virkeligheten UTENFOR disse forestillingene.

 

Dette er såklart en ekstremt primitiv og latterlig måte å forstå religion som er like enkel som den er unødvendig å kritisere.

 

De religiøse som fortjener å tas seriøst er de som tar det som verdens største selvfølge at det ikke går an å tro på ord. De som tar det som en så stor selvfølge at de til og med glemmer å nevne det.

 

Litteraturen kan fra et sånt perspektiv isteden belyse en rekke ting i eget liv gjennom bevisst refeksjon og meditasjon, sammen med et fullblods forsøk på å leve et best mulig liv , og selvfølgelig finnes det ingen vedtatte sannheter om noe som helst siden det er helt innlysende at hele eksistensen er et totalt mysterium. Selvfølgelig kan det hende det er masse selvmotsigelser og paradokser i litteraturen dersom poenget er at det skal være materiale for vår bevisste refleksjon. Selvfølgelig finner man ingen sannheter der fordi ingen sannheter kan finnes i ord uansett og enhver bevisst person burde skjønne dette som verdens største selvfølge.

 

Det er helt nødvendig å skille mellom mennesker som tror på ord , og mennesker som IKKE tror på ord. Dette er totalt forskjellige bevissthetstilstander. Hvis man ser det som verdens største selvfølge at INGEN ORD NOENSINNE vil kunne gi objektiv forståelse av noe som helst - da får alle ord med en gang en helt annen mening.

[Mindwheeel]

Beskrivelsen er IKKE det beskrevne.