Hvordan ligger vi an?

[Abigor]

For å spørre motsatt, hvorfor er det så viktig å ha en innholdsløs betegnelse for en noen som mangler tro av noe slag? Vi har ikke egne ord for de som aldri har hørt om å bøye skjeer med tankekraft (aka manglende tro).

Det er viktig fordi begrepet da inkluderer en mengde mennesker som ellers ville blitt ekskludert. Med din definisjon så er ikke mennesker uten tro på guder ateister. Med min definisjon så vil man, uavhengig av noe annet enn gudetro, være ateist. Ingen bekjennelse, ingen benektelse, ingen avvisning. På den måten får man et begrep som i størst mulig grad inkluderer den gruppen den, for meg, er ment å gjelde, nemlig de mennesker som ikke tror på guder og gudinner.

 

Det er helt riktig at vi ikke har eget ord for de som aldri har hørt om å bøye skjeer med tankekraft. Men så må du også huske på at verden ikke er dominert av voldelige mennesker som tvinger andre til å høre om dette. Hvis så var tilfelle ville vi nok helt sikkert hatt et ord for det. Bare tenk så stor kontrasten er for teister. Man hører jo stadig at teister ikke kan forstå at mennesker kan ha moral uten teisme og mange teister ønsker absurd nok også å forby fravær av gudetro eller anti-teistlige aktiviteter.

 

Dersom teister med sitt intense ønske skal "ta" ordet ateisme så er det greit, men da må ordet erstattes med et nytt ord.

 

Kanskje en grunn til at teister har et så sterkt ønske om å omdefinere ateisme er for at ateisme skal stille på lik grunn som teisme, altså en bekjennelse og en tro uten beviser eller grunnlag. Når ateisme ikke har noen bekjennelse eller tro så er ateisme i posisjon til å kritisere teisme for dette. Et smart triks for å vri seg unna kritikk kan man si.

 

Ved å definere ateisme som "fravær av gudetro" kan man enkelt innlemme den underkategorien du argumenterer for som "sterk ateisme" og den underkategorien jeg argumenterer for skal være inkludert som "svak ateisme".

 

Hvis vi skal følge din definisjon av ateisme så må plutselig millioner av ateister inkludert flere på forumet her slutte å kalle seg ateister, fordi de ikke passer inn i din definisjon selv om de paradoksalt nok ikke tror på guder.

Endret 19. september 2013 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Saken er nok heller den at ateister i nyere tid har skjønt at ateisme krever begrunnelse og rettferdiggjørelse i en eller annen form, slik at man ønsker å omdefinere ateisme til å også inkludere agnostisisme (som er det "nye" ordet du er på jakt etter - ble vel først brukt av Thomas Huxley)

 

limahc har listet mange av definisjonene for ateisme.

Her er wikipedia's definisjoner av agnostisisme. Både ifbm ateisme og teisme, samt agnostisisme i seg selv:

 

Agnostic atheism

The view of those who do not believe in the existence of any deity, but do not claim to know if a deity does or does not exist.

 

Agnostic theism

The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence.

 

Strong agnosticism (also called "hard", "closed", "strict", or "permanent agnosticism")

The view that the question of the existence or nonexistence of a deity or deities, and the nature of ultimate reality is unknowable by reason of our natural inability to verify any experience with anything but another subjective experience. A strong agnostic would say, "I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you."

 

Weak agnosticism (also called "soft", "open", "empirical", or "temporal agnosticism")

The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable; therefore, one will withhold judgment until evidence, if any, becomes available. A weak agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not, but maybe one day, if there is evidence, we can find something out."

 

Hvis jeg forstår deg riktig Abigor, så gitt at du aksepterer overstående definisjoner, så plasserer du deg innenfor en av agnostisisme-kategoriene? I tilfelle er det kun et spørsmål om hvordan man skal forstå definisjoner, og da ville jeg sett til mer anerkjente og nøytrale kilder enn youtube-videoer (produsert av ateister?). Ikke at wikipedia er et godt eksempel nødvendigvis (hadde ikke tid til å finne frem annet nå), men det synes som wikipedia har definert dette riktig slik jeg ser det.

Endret 20. september 2013 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Agnostisisme omhandler noe helt annet enn ateisme og de to gruppene kan derfor ikke være gjensid ekskluderende.

 

Når det kommer til definisjon av ateisme så ser jeg bort fra teistiske definisjoner som med et intenst ønske definerer ateisme til å inkludere avvisning, bekjennelse eller benektelse. Rett og slett fordi da vil ateisme (a- uten, teisme - gudetro) ikke lenger inkludere en stor gruppe på millioner av mennesker som paradoksalt nok ikke lenger er ateister på tross av at de ikke har noen gudetro.

[Red Frostraven]

A strong agnostic would say, "I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you."

 

 

Og jeg ville spurt: Tror du på minst en gud?

 

Det er dikotomi:

Med mindre vedkommende faktisk stemte FRP i valget,

så stemte ikke vedkommende FRP.

Om vedkommende stemte blankt eller lot være å stemme,

så stemte LIKEVEL ikke vedkommende på FRP.

 

Vedkommende er definitivt IKKE en teist, vedkommende setter ikke sin lit til guders eksistens -- og da kan vi gjennom ekte dikotomi vite at vedkommende er ikke-teist; ateist.

 

For ikke å nevne at jeg ville spurt om vedkommende sitt forhold til enhjørninger, gnomer, nisser, troll, sjømonstre i glomma, drager...

For selverklærte agnostikere utelukker selvsagt ikke noen andre fabeldyr fra sin åpenhet.

 

===

 

MEN for all del.

Vi kan godt bare erstatte "ateisme" med "ikketroende".

 

Jeg gir det en uke.

Endret 21. september 2013 av Red Frostraven

[limahc]

Dersom teister med sitt intense ønske skal "ta" ordet ateisme så er det greit, men da må ordet erstattes med et nytt ord.

 

Kanskje en grunn til at teister har et så sterkt ønske om å omdefinere ateisme er for at ateisme skal stille på lik grunn som teisme, altså en bekjennelse og en tro uten beviser eller grunnlag. Når ateisme ikke har noen bekjennelse eller tro så er ateisme i posisjon til å kritisere teisme for dette. Et smart triks for å vri seg unna kritikk kan man si.

 

Ved å definere ateisme som "fravær av gudetro" kan man enkelt innlemme den underkategorien du argumenterer for som "sterk ateisme" og den underkategorien jeg argumenterer for skal være inkludert som "svak ateisme".

 

Hvis vi skal følge din definisjon av ateisme så må plutselig millioner av ateister inkludert flere på forumet her slutte å kalle seg ateister, fordi de ikke passer inn i din definisjon selv om de paradoksalt nok ikke tror på guder.

 

Man verken "tar" eller omdefinerer begrepet dersom man forholder seg til definisjonen det alltid har hatt.

 

Jeg tror heller ikke det er noen her på forumet som må slutte å kalle seg ateister, tvert i mot.

Alle her kjenner til gudsbegrepet - alle her vil ha en eller annen form for trosforestilling rundt det, uansett hvor liten og nesten-fraværende den måtte være.

 

Dersom du f.ex. spør meg om jeg tror det finnes et nytt univers inni det sorte hullet i Melkeveien, er svaret mitt nei. Men det er ikke fordi jeg mangler eller har noe trosfravær rundt hypotesen, faktisk tror jeg veldig mye om det, og kunne sikkert pratet i en hel time om det. Dersom man aldri har hørt om hypotesen, vil man derimot åpenbart ha et fravær og mangel av trosforestillinger rundt det.

 

Likeså tror jeg også alle her kunne sagt mye om hvorfor de ikke tror. Så lenge man også kjenner litt til konseptet, vil også alltid hjernen søke å rettferdiggjøre sitt "fravær av gudetro" - det kommer ikke av seg selv som noe grunnleggende. For noen vil det være en logisk selvfølge ut av sitt syn på naturen, andre ser ikke behovet for en gud, noen mener argumentene ikke er gode/tilstrekkelig nok, osv. Man vil alltid fremsette en eller annen form for påstand rundt konseptet, hvis ikke hadde man heller ikke endt opp med "tror ikke på Gud".

[BirgerCaC]

Dere måtte skrive teist og ikke troende ja.

[Abigor]

Vel der har du det som kalles "flawed black and white thinking" i videoen laget av qualiasoup.

 

Fordi teister kun kjenner til bekjennelse så klarer de ikke å forestille seg en situasjon der man avventer tro, avvisning og bekjennelse.

 

Jeg vet om flere ateister som må slutte å kalle seg for ateister dersom du skal trumfe igjennom din definisjon. Vi må dessuten omdefinere ateisme iforhold til kulturer og samfunn, ettersom de ikke lenger er ateistiske kun på grunn av fravær av gudetro, men nå kreves det at de skal tro og avvise og bekjenne noe.

 

Og resultatet er at teisme ikke lenger kan kritiseres fra posisjonen til ateisme, siden nå er begge redusert til tro. Så det er et tydelig motiv for teister å skulle definere fravær av gudetro på denne måten.

Endret 21. september 2013 av Abigor

[limahc]

Ateisme handler om et syn (påstand) om Gud / guder / virkeligheten.

Verken historisk eller etymologisk handler det om fravær av dette.

 

Når ble ateisme omdefinert til å inkludere fraværet, og hvorfor? 90-tallet eller noe?

Og hvor har du det fra at det er først og fremst teister som er ute å lager baluba?

 

"Atheism is in fact extremely simple to define: it is the belief that there is no God or gods" skriver Julian Baggins i Atheism A Very Short Introduction.

 

Selv i forordet til den norske oversettelsen skriver humanisten Arnfinn Pettersen at "ateisme er ikke først og frmest fraværet av en tro på gud, men troen på at denne verden er den eneste som er".

 

Poenget er jo at ateisme har aldri innebært kulturer eller mennesker som har hatt et fravær av tro, men kulturer og mennesker som har trodd noe konkret og spesifikk om Gud/guder/virkeligheten. Ateisme har aldri vært et begrep til knyttet til en liten folkegruppe på en isolert sydhavsøy som aldri har hørt om gudsbegrepet.

Endret 21. september 2013 av limahc

[Abigor]

"The terms ATHEISM and AGNOSTICISM lend themselves to two different definitions. The first takes the privative a both before the Greek theos (divinity) and gnosis (to know) to mean that atheism is simply the absence of belief in the gods and agnosticism is simply lack of knowledge of some specified subject matter. The second definition takes atheism to mean the explicit denial of the existence of gods and agnosticism as the position of someone who, because the existence of gods is unknowable, suspends judgment regarding them … The first is the more inclusive and recognizes only two alternatives: Either one believes in the gods or one does not. Consequently, there is no third alternative, as those who call themselves agnostics sometimes claim. Insofar as they lack belief, they are really atheists. Moreover, since absence of belief is the cognitive position in which everyone is born, the burden of proof falls on those who advocate religious belief. The proponents of the second definition, by contrast, regard the first definition as too broad because it includes uninformed children along with aggressive and explicit atheists. Consequently, it is unlikely that the public will adopt it."

 

Harvey, Van A. "Agnosticism and Atheism", 2007

 

 

 

"Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none. Sometimes thought itself to be more dogmatic than mere agnosticism, although atheists retort that everyone is an atheist about most gods, so they merely advance one step further."

 

Simon Blackburn, Dictionary of Philosophy (2008 ed.). Oxford: Oxford University Press.

 

 

"Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism 21/9 2013

 

Jeg argumenterer åpenbart for den mest inklusive definisjonen av ateisme. Den definisjonen som karakteriserer alt og alle uten tro på guder og gudinner som ateistisk, og deretter skiller med underkategorier de som eventuelt måtte ta et standpunkt, avvise og bekjenne. Poenget er at teister har mye å tjene på å redusere ateisme til din definisjon, slik at ateisme får samme posisjon som teisme, nemlig tro og bekjennelse. Det er et åpenbart politisk motiv bak din definisjon.

 

A- (uten) teisme (tro på guder og gudinner) sier ingenting om at man kun skal tro at denne verdenen er alt som er. Man kan fint være ateist og tro på flere verdener, før livet, etter livet etter døden osv. Jeg velger å være ytterst spesifikk i min definisjon av ateisme, slik at det ikke blir et synonym til ikke-religiøsitet, realisme, naturalisme, fornuftig eller noe annet. Ateisme har en helt spesifikk betydning som skiller seg fra alt annet.

Endret 21. september 2013 av Abigor

[LiamH]

Tenkte det hadde vært interessant å få en liten pekepinn på hvor alle som ferdes på forumet her ligger.

 

Ateistene har alltid vært i flertall.

 

Jeg tror uansett folk går lei etterhvert, slik at det er en konstant variasjon her. Det kommer hele tiden nye brukere som opptar de samme diskusjonene som "generasjonen" før dem har vært igjennom. Det vises på de som har vært her noen år at de er lei og har kortere lunte for de samme tema med de samme tankefeilene og løse påstandene om og om igjen. Det ser ut til å være en evig-varende runddans, bare med nye brukernavn.

 

Jeg, for min egen del, lærer svært lite lenger av å diskutere her og jeg merker at det går lengre og lengre tid mellom hver gang jeg er innom. Jeg ser også at flere og flere av den "eldre garde" av ateister og troende faller fra.

 

På toppen av dette er det merkbart flere fundamentalister/ekstremister som starter sin "kamp mot ateismen" og "korstog i Guds favør" her inne og det har tydelig gjort noe med forumet. Etter at disse startet sine endeløse monologer og forkynnelser som de helst ønsker skal få stå fredet og uten kritikk, så har det gått mye plass og tid til sirkel-argumentasjoner, usaklig tull og usammenhengende svada. Dess mer av denne type "debatt", dess mer dabber det av her. Det siste året har vært ekstremt når det kommer til tullinger som ikke fatter at dette faktisk er et forum for diskusjon og meningsutveksling.

 

Skulle ikke forbause meg om det kun er fundamentalistene igjen hvis du spør samme spørsmål om et års tid. Det er likevel lov å håpe at det skjer en endring og at forumet tar seg opp igjen. Jeg kjenner i allefall at det snart blir enda en ateist mindre her hvis denne trenden fortsetter.

Endret 22. september 2013 av LiamH

[Red Frostraven]

Og jeg vil bare minne om at agnostikere må ha hørt om guder for å gjøre seg opp et standpunkt om bevisene for guders eksistens -- mens ateisme bare krever at man ikke er teist.

 

Men vi kan kalle de som ikke er troende på guder for ikke-troende eller "mennesker uten gudstro" -- som definitivt innbefatter alle ikke-teister -- inkludert alle barn og mennesker på øde øyer før de har muligheten til å tro.

 

Gjør det saken mye bedre for religiøse?

Endret 22. september 2013 av Red Frostraven

[limahc]

Jeg argumenterer åpenbart for den mest inklusive definisjonen av ateisme.

Mer fra Wikipedia:

Rowe 1998: "As commonly understood, atheism is the position that affirms the nonexistence of God. So an atheist is someone who disbelieves in God, whereas a theist is someone who believes in God. Another meaning of 'atheism' is simply nonbelief in the existence of God, rather than positive belief in the nonexistence of God. … an atheist, in the broader sense of the term, is someone who disbelieves in every form of deity, not just the God of traditional Western theology."

 

Definisjonen av ateisme, hvor det innebærer "fravær av tro", ser derimot ut til å stamme fra ca 1985 og Encyclopedia of Unbelief, Steins tolkning av ordlyden i det greske ordet ("uten gud") - som omtalt i New Encyclopedia of Unbelief:

 

On this view, in order to be an atheist one need not to deny the existence of God; it is enough to be without belief that God (or, by extension, a supernatural order) exists. [...] This position has has intresting implications. For one, it rejects the popular view of atheism....

 

Ser man til historien er det dog ikke mye belegg for denne definisjonen. Ateisme-begrepet ble knyttet til noe ganske konkret, ikke brukt om grupperinger som bare ikke trodde, men ikke trodde av spesifikke grunner, enten det gjaldt de greaske statsgudene, romerske, den kristne, and so on.

 

Jeg ser heller ikke hvorfor man skulle slutte å kalle seg ateist. Jeg tror alle her har en eller annen form for begrunnelse for hvorfor man ikke tror på Gud. Alle her har hørt om Gud, alle her har gjort seg opp en mening om hvorfor han ikke eksiterer.

[Imlekk]

Bare en liten kommentar...

 

Ord skifter betydning opp gjennom årene. Det er ingen katastrofe. Fra det engelske språket kan jeg nevne blant annet "queer" og "literally".

[Abigor]

Jeg ser heller ikke hvorfor man skulle slutte å kalle seg ateist.

Da mangler du ganske enkelt perspektiv til å forstå hva andre mennesker tenker, tror og mener. Dersom en ateist (utifra min definisjon, den mest inklusive) plutselig ble tvunget til å bruke din definisjon istedenfor så måtte man plutselig slutte å kalle seg ateist, rett og slett fordi man ikke passer inn i en definisjon slik du og teister gjør, nemlig der man må bekjenne, må tro, må avvise. Dette beskrives som "flawed black and white thinking" og passer ikke inn med virkeligheten.

 

Å definere ordet ateisme er allerede gjort i lange baner tidligere og det vil jeg ikke fortsette med her lenger.

Endret 22. september 2013 av Abigor

[Red Frostraven]

Mer fra Wikipedia:

Rowe 1998: "As commonly understood, atheism is the position that affirms the nonexistence of God. So an atheist is someone who disbelieves in God, whereas a theist is someone who believes in God. Another meaning of 'atheism' is simply nonbelief in the existence of God, rather than positive belief in the nonexistence of God. … an atheist, in the broader sense of the term, is someone who disbelieves in every form of deity, not just the God of traditional Western theology."

 

Definisjonen av ateisme, hvor det innebærer "fravær av tro", ser derimot ut til å stamme fra ca 1985 og Encyclopedia of Unbelief, Steins tolkning av ordlyden i det greske ordet ("uten gud") - som omtalt i New Encyclopedia of Unbelief:

 

On this view, in order to be an atheist one need not to deny the existence of God; it is enough to be without belief that God (or, by extension, a supernatural order) exists. [...] This position has has intresting implications. For one, it rejects the popular view of atheism....

 

Ser man til historien er det dog ikke mye belegg for denne definisjonen. Ateisme-begrepet ble knyttet til noe ganske konkret, ikke brukt om grupperinger som bare ikke trodde, men ikke trodde av spesifikke grunner, enten det gjaldt de greaske statsgudene, romerske, den kristne, and so on.

 

Jeg ser heller ikke hvorfor man skulle slutte å kalle seg ateist. Jeg tror alle her har en eller annen form for begrunnelse for hvorfor man ikke tror på Gud. Alle her har hørt om Gud, alle her har gjort seg opp en mening om hvorfor han ikke eksiterer.

 

Vel.

Som nevnt i min forrige post så må agnostikere ha hørt om guder for å gjøre seg opp en mening om bevisene -- så hva kaller du dem som aldri har hørt om guder?

 

De er definitivt ikke-troende / uten gudstro. Akkurat som ateister; Uten tro på guder.

Hovedforskjellen ligger i agnostisismen:

 

Ateister har hørt om guder, og må gjøre seg opp en mening om agnostisismespørsmålet i tillegg til ateismen -- mens de som aldri har hørt om guder ikke er teister, ikke-teister / ikke-troende / uten gudstro, ikke har forutsetninger for å svare på agnostisismespørsmålet.

Endret 23. september 2013 av Red Frostraven

[limahc]

så hva kaller du dem som aldri har hørt om guder?

Ingenting.

[Abigor]

Ingenting.

Deg om det, men du kan vel la oss andre beskrive dette med presise definisjoner?

 

Uansett hva du mener så har vi alltid eksplisitt ateisme, implisitt ateisme og ikke-teisme. Jeg forstår godt at du som teist ikke ønsker å ha et ord på en posisjon som kan kritisere din posisjon uten at du kan kritisere på samme måte tilbake. Det må virke skummelt eller truende. Å bli kritisert for å bekjenne og tro, samtidig som du ikke kan forsvare deg med at motparten gjør det samme.

[limahc]

Deg om det, men du kan vel la oss andre beskrive dette med presise definisjoner?

 

Uansett hva du mener så har vi alltid eksplisitt ateisme, implisitt ateisme og ikke-teisme. Jeg forstår godt at du som teist ikke ønsker å ha et ord på en posisjon som kan kritisere din posisjon uten at du kan kritisere på samme måte tilbake. Det må virke skummelt eller truende. Å bli kritisert for å bekjenne og tro, samtidig som du ikke kan forsvare deg med at motparten gjør det samme.

Skal man følge samme tankegangen så vil det jo nærmest være både nødvendig, informativt og meningsfult å lage et ord/en presis definisjon for alle som ikke snakker eller har hørt om samisk

 

Og skal man først kritisere noe er det vel en smule fornuftig å gjøre det fra et visst standpunkt?

 

Jeg er forøvrig verken teist eller Jahve-troene.

[RqO]

Bare en stemme på "annet"? Siden det virker som å være ateist nå er en egen religion, har jeg meldt meg ut og ser på meg selv som ingenting.

[Abigor]

Skal man følge samme tankegangen så vil det jo nærmest være både nødvendig, informativt og meningsfult å lage et ord/en presis definisjon for alle som ikke snakker eller har hørt om samisk

Dette har vi allerede snakket om, forrige gang var det skjeer, nå er det samer. Skal jeg si det samme nå som jeg sa da?

 

Jeg er forøvrig verken teist eller Jahve-troene.

Vi har ulike definisjoner av ord så hva noen av oss er kommer vi ikke til noen enighet om.

Endret 23. september 2013 av Abigor