Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hahah, vell, det der e barnehagefilosofi, og om uærlig argumentasjon, og bare en annen vri på god-of-the-gaps. Bare se på hvordan de bemerker at "For det tredje er det praktisk og prinsipielt umulig for naturvitenskapen å svare på hvordan noe kan komme fra ikke-noe.", men i samme åndedrag gir disse genskapene til en gud, som de selv dikter opp.

 

Samtidig bestemmer de at vitenskapen kan ikke si noe om ditt og datt. For noen hudnre år siden var det en som sa at vitenskapen vil aldri kunne si noe om hva stjernene er laget av.

 

Leste du hele artikkelen? Til Barnes? Hvordan skal vitenskapen som undersøker den naturlige verden kunne svare på det som ligger utenfor den? Det som forårsaket den? Det er ikke derfor diktet opp, det ligger argumentasjon bak. Noe som ble erkjent minst så tidlig som av Platon og Aristoteles.

[Red Frostraven]

Humanisme er uforenelig med alle former for universell determinisme.

 

 

Nei.

 

 

Humanisme (av latin humanus, «menneske(lig)», og -isme) er en bred og vanskelig avgrensbar betegnelse som spenner over en rekke og ofte innbyrdes motstridende tankesystemer. Blant fellestrekkene er som regel en etisk filosofisk tilnærming som vil hegne om menneskeslektens iboende verdighet, og som legger stor vekt på de kvaliteter som kjennetegner mennesket som har en verdi i seg selv, og med evnen til fornuftig tenkning.

Humanisme inngår som en komponent i en rekke filosofiske systemer og er integrert i flere religiøse livsanskuelser. I Europa oppsto begrepet humanister i renessansen, eller mer spesifikt i Italia i det 14. århundre. Begrepet humanisme ble først brukt i Tyskland tidlig på 1800-tallet.

Humanisme ble i 2012 inntatt i Grunnloven som en del av Norges verdigrunnlag, og Dag Hareide gir en definisjon av begrepet slik det er brukt i Norge i dag i etisk-filosofisk forstand i boken Hva er humanisme. Der utleder han en etikk som tar utgangspunkt i menneskeverdet som en samlende definisjon som kan knytte begrepet til ulike livssyn (både religiøse og sekulære) og ideologier. Begrepet er også brukt i betydningen humanistiske fag, og om en praktisk livsholdning.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Humanisme

 

Humanisme er bare et verdisyn som betyr at tilhørerene av dette synet ønsker å kjempe for mennesker sine rettigheter til frihet fordi de mener at mennesker har en iboende verdi -- med sentimentalte / følelsesskapte / praktiske argumenter for dette synet.

 

Fri vilje er ikke en nødvendig komponent, og er for lengst demonstrert som umulig -- selv om man inkluderer magi, multidimensjonalt rom, paralelle universer, mange tidslinjer og/eller kvantefysikk og/eller tidsparadokser (unntatt absurde sådanne).

 

Dersom man akspeterer determinisme, har man ikke fri vilje (ser da bort fra kaosteori i kvantefysikken) , og humanisme er irrelevant.

 

Irrelevant for universet, ikke for individet sin psykiske helse eller som definisjon på individet sitt menneske- og etikksyn.

 

Vi kan alltid definere steiner som røde, gule og grå, og kan på samme måte definere mennesker som kristne, humanistiske og kapitalister basert på deres verdisyn -- uavhengig om verdisynene er selvvalgte av fri vilje eller determinerte.

[GeirGrusom]

Dersom man akspeterer determinisme, har man ikke fri vilje (ser da bort fra kaosteori i kvantefysikken) , og humanisme er irrelevant.

Hva har fri vilje med humanisme å gjøre?

 

Humanisme har med menneskeverd å gjøre. Fri vilje er irrelevant.

[cuadro]

F.ex. to tilsynelatende åpenbare påstander som de fleste sikker kan erkjenne;

 

Det er tilsynelatende umotivert, og urettferdig, onder/lidelser.

Ekte, genuine, ikke-fysiske mentale tilstander eksisterer.

 

Hvor ligger forklaringskraften i naturalismen her?

Hm. Den første må selvsagt forklares utifra selvet, jeget, siden det er subjektet som danner disse konstruksjonene om moral, hell og uhell. Den neste kan jeg ikke si at jeg finner noe sannhetsverdi i overhodet, desverre, så her må du nok argumentere for selve tesen:

 

Hva får deg til å tro at mentale tilstander er ikke-fysiske?

[Zepticon]

Hva har fri vilje med humanisme å gjøre?

 

Humanisme har med menneskeverd å gjøre. Fri vilje er irrelevant.

Hva er poenget med moral, når våre valg intealiteten ikke er beviste valg, men et produkt av vår kjemiske oppygning og raksjoner på andre kjemiske begreper. Men på en annen side så er "moral" 4mb med data i hjernen, som også er rent fysisk representert.

[Zepticon]

 

Leste du hele artikkelen? Til Barnes? Hvordan skal vitenskapen som undersøker den naturlige verden kunne svare på det som ligger utenfor den? Det som forårsaket den? Det er ikke derfor diktet opp, det ligger argumentasjon bak. Noe som ble erkjent minst så tidlig som av Platon og Aristoteles.

Hele denne greia med "utenfor verden" er jo rent tankespinn, og kun relevant for å holde fast på overtro fra bronsealderen...

[GeirGrusom]

Hva er poenget med moral, når våre valg intealiteten ikke er beviste valg, men et produkt av vår kjemiske oppygning og raksjoner på andre kjemiske begreper. Men på en annen side så er "moral" 4mb med data i hjernen, som også er rent fysisk representert.

Hvorfor er det da spesielt for humanisme? For meg er det et et temmelig stort sprang å diktere at alt er poengløst uten fri vile. Fri vilje dikterer ikke viktigheten av en avgjørelse.

[fivebigcities]

Hva er et menneske? Når blir man et menneske? På hvilke måter er menneskenaturen problematisk? Hva er menneskers største utfordringer og problemer - hvordan kan de løses? Hvordan bør vi leve? Elsker kjæresten min meg? Har vi noen forpliktelser ovenfor hverandre? Menneskeverd, realisme eller nominalisme? Hvor mye veier en tanke? Hvordan føles det å være fivebigcities? Metafysiske sannheter? Estetiske vurderinger?

Kaffe etter trening; bra for kroppen, dårlig for kroppen? o.O

 

Umh... hva har noe av dette å gjøre med hva jeg spurte deg om?

 

Jeg lurer bare på hva du mener er gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss på om man ser bort fra den vitenskapelige metode.

 

[Zepticon]

Hvorfor er det da spesielt for humanisme? For meg er det et et temmelig stort sprang å diktere at alt er poengløst uten fri vile. Fri vilje dikterer ikke viktigheten av en avgjørelse.

Det er ikke spesielt for humanisme, men jeg prøver å gi et alternativ til hvorfor den påviker blandt annet humanisme. Men det er en dyp diskusjon, som går på hvordan man som determinist forholder seg til tanker. Da disse også har fysiske representasjoner som elektriske signaler, og dermed er en del av fysikken.

[tenker]

Videre, så har gud, gjennom både skildringer i bibelen, og også i gjennom skapelsen, hatt ganske mye med vår verden å gjøre, og da vil gud være fysisk og en del av vår natur. Noe annet er umulig. Vi skal kunne måle gud.

 

Bare en kommentar til dette.

Gud sendte sin sønn, Jesus, i menneskers skikkelse. Så gjelder det da å tro det han sa.

[tenker]

Samtidig trenger ikke det bety at de hadde rett om høyere, lavere eller åndelige verdier.

Det er et ganske banalt og intetsigende argument du kommer med.

 

Hvorfor skal sannheten ha noen verdi? Jeg hører stadig snakk om denne "sannheten", er du ute av stand til å forstå at dette er et subjektivt ord som ikke har noen felles verdi eller definisjon? Din sannhet vil aldri bli min sannhet.

 

Sannheten er viktig. Enhver som skal finne Gud, må søke sannheten. Sannheten står i opposisjon til løgnen. En løgn er f.eks. at Jesus ikke er Guds sønn og ikke har makt til å frelse, eller at Gud ikke eksisterer.

[Imlekk]

 

Sannheten er viktig. Enhver som skal finne Gud, må søke sannheten. Sannheten står i opposisjon til løgnen. En løgn er f.eks. at Jesus ikke er Guds sønn og ikke har makt til å frelse, eller at Gud ikke eksisterer.

Jesus var ikke guds sønn. Gud eksisterer ikke. Det beste man kan si for bønnens kraft er at det er en placebo, på linje med homeopati og annet makkverk. Den hellige ånd er om mulig enda mer fiksjonell enn Ghostbusters. Religiøse vil dessverre ikke få seg en overraskelse når de dør, for når de - som alle andre - dør så vil det ikke være noe mer. Påskeharen er like ekte som den gamle mannen som vet om du har vært snill eller slem.

 

Bevis at jeg er en løgner.

[tenker]

Jesus var ikke guds sønn. Gud eksisterer ikke. Det beste man kan si for bønnens kraft er at det er en placebo, på linje med homeopati og annet makkverk. Den hellige ånd er om mulig enda mer fiksjonell enn Ghostbusters. Religiøse vil dessverre ikke få seg en overraskelse når de dør, for når de - som alle andre - dør så vil det ikke være noe mer. Påskeharen er like ekte som den gamle mannen som vet om du har vært snill eller slem.

 

Bevis at jeg er en løgner.

 

Jeg kan bare prøve å vise til at du tar feil, og ikke har forstått.

 

Har du lest evangeliene, historiene om Jesus? Har du tenkt over det han sa? Synes du han var en stor mann eller en profet med visdom? Forhåpentligvis har du selv lest i evangeliene om Jesus, og jeg håper du synes han hadde forstått noe noe viktig. Fra dette kan du forhåpentligvis forstå inni deg at han var Guds sønn. Den hellige ånd er den som vil hjelpe deg å forstå med hjertet (først og fremst).

Det får være det jeg sier nå...

[Imlekk]

 

Jeg kan bare prøve å vise til at du tar feil, og ikke har forstått.

 

Har du lest evangeliene, historiene om Jesus? Har du tenkt over det han sa? Synes du han var en stor mann eller en profet med visdom? Forhåpentligvis har du selv lest i evangeliene om Jesus, og jeg håper du synes han hadde forstått noe noe viktig. Fra dette kan du forhåpentligvis forstå inni deg at han var Guds sønn. Den hellige ånd er den som vil hjelpe deg å forstå med hjertet (først og fremst).

Det får være det jeg sier nå...

Jeg har ikke kommet så langt som evangeliene. Dessverre så sliter jeg litt med å finne noen karakterer jeg liker, med skikkelig dybde i seg, som gjør at det går sakte. Er fortsatt i det gamle testamentet.

 

Selv om jeg skulle mene Jesus virket som en trivelig fyr, så betyr det ikke at noe av det noen skrev i en bok om han, flere år etter at han levde, faktisk er det han sa. Og det han sa beviser ikke på noen måte at det han sa stemmer. Jeg har lest om mange karakterer i bøker jeg liker, men det betyr ikke at jeg må mene at de har noen overnaturlige egenskaper.

 

...men jeg mistenker at denne diskusjonen fort kan gå litt i veggen.

[limahc]

Hvorfor? Gud ble i utganspunktet brukt som en forklaring på den naturlige verden. Det er vårt første forsøk på vitenskap, og finnes i alle kulturer. Det er først i den moderne tid, at religiøse ser at ideen om gud, og vitenskap ikke er så gode venner, og da bare bestemmer at gud er noe helt annet.

 

Videre, så har gud, gjennom både skildringer i bibelen, og også i gjennom skapelsen, hatt ganske mye med vår verden å gjøre, og da vil gud være fysisk og en del av vår natur. Noe annet er umulig. Vi skal kunne måle gud. Om vi hypotetisk sett hadde hatt et team med leger på plass, kunne man med sikkerhet observere at det faktisk var en jomfru som ble gravid.

 

Jeg har enda til gode å se ett godt argument for at "gud" skal stå utenfor vitenskapen. Den eneste grunnen er fordi at om gud ikke gjør det, så er ikke gud lengere "untouchable" av vitenskapen, og da sliter religionene.

 

Så hvorfor er det en bommert?

 

Det er litt søkt å snakke om rasjonalitet i forbindelse med en "made up" dimensjon utenfor vår naturlige verden, hvis eneste funksjon er å fungere som bosted for en gud satt i eksil av vitenskapen.

De eneste som finner denne "utenfor verden" ideen rasjonell, er de som har et behov for å forklare gud, og samtidig ikke forkaste moderne vitenskap.

 

Nå var det som nevnt ikke meningen at denne tråden primært skulel handle om Gud, men det er heller ikke slik at Gud har mistet "status" opp gjennom årenes løp. Gud er en forklaring på den naturlige verden i dag også, selv da de trodde universet var evig var til og med Gud forklaringen. Gud er fortsatt en skapergud, han skaper hver dag. Skal man kunne måle eller observere Gud, snakker man istedet om Thor eller Odin, eller mer i retning av panteistiske religioner.

 

Hvordan kan man med sikkerhet observere om man er jomfru foresten? oO

 

Hvordan har humanisme overhode noe som helst med determinisme å gjøre?

Nei.

Om synet på mennesket fra grunnspørsmålene hos Human Etisk forbund:

Humanismen er uforenelig med alle former for universell determinisme.

 

 

Humanisme har med menneskeverd å gjøre. Fri vilje er irrelevant.

Hva er dette menneskeverdet og hvor kommer det fra? Er det noe som kan måles, veies eller testes? Hvorfor er det bare mennesker som har det? Hva er denne iboeende verdien det snakkes om? Hvorfor har ikke en ulv samme krav på moralsk beskyttelse som et menneske? Vi er jo bare en del i evolusjonstigen i natuten, det er jo ikke noe som gjør oss mennesker spesielle eller unike bare fordi vi er medlem av samme art? Hvis vi ikke har fri vilje, hvor er logikken i å prøve å etterstrebe dette menneskeverdet?

Jeg lurer bare på hva du mener er gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss på om man ser bort fra den vitenskapelige metode.

 

Alle de forskjellige ressonementene man må benytte for å forsøke å besvare slike spm. Hvilke og hva slags er vel i hovedsak det jeg også lurer på.

[limahc]

Hm. Den første må selvsagt forklares utifra selvet, jeget, siden det er subjektet som danner disse konstruksjonene om moral, hell og uhell. Den neste kan jeg ikke si at jeg finner noe sannhetsverdi i overhodet, desverre, så her må du nok argumentere for selve tesen:

 

Hva får deg til å tro at mentale tilstander er ikke-fysiske?

For å snu på spørsmålet; hva er det som må til for at skal kunne kalle noe urettferdig og umotivert onder/lidelser? Eller er man i det hele tatt noen gang berettiget til å si det?

 

 

Det er ikke noe som tyder på at man skal kunne se på neuronene i hjernen og vite hvordan det føles å være cuadro, i det hele tatt ser jeg ikke hvordan mening, ønsker, tvil, etc skulle kunne være reduksjonistisk eller ha kunne ha en vitenskapelig forklaring. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke er helt løsrevet fra det fysiske og man behøver ikke å havne i noen sustansedualisme av den grunn. Stikker man en nåk i fingeren vil man alltids kunne ovbservere at nervesystemet trår til, neuronene må på jobb, og alt slik - men det forteller alikevel ingenting om korleis det følast..?

 

Hvorfor tenke absolutt i retning av fysikalisme, og ikke mer i retning ala f.ex. nøytral monoisme eller moderne panpsykisme e.l (selv om de heller ikke akuratt er noe spesielt bedre enn andre reduksjonistisk materialismer)?

 

Og hvis det er slik at våre tanker og tilstander kun alikevel er atomer og fysikk, er det egentlig mulig å tenke på noe ("jeg tenker på deg" o.l)?

[cuadro]

For å snu på spørsmålet; hva er det som må til for at skal kunne kalle noe urettferdig og umotivert onder/lidelser? Eller er man i det hele tatt noen gang berettiget til å si det?

 

 

Det er ikke noe som tyder på at man skal kunne se på neuronene i hjernen og vite hvordan det føles å være cuadro, i det hele tatt ser jeg ikke hvordan mening, ønsker, tvil, etc skulle kunne være reduksjonistisk eller ha kunne ha en vitenskapelig forklaring. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke er helt løsrevet fra det fysiske og man behøver ikke å havne i noen sustansedualisme av den grunn. Stikker man en nåk i fingeren vil man alltids kunne ovbservere at nervesystemet trår til, neuronene må på jobb, og alt slik - men det forteller alikevel ingenting om korleis det følast..?

 

Hvorfor tenke absolutt i retning av fysikalisme, og ikke mer i retning ala f.ex. nøytral monoisme eller moderne panpsykisme e.l (selv om de heller ikke akuratt er noe spesielt bedre enn andre reduksjonistisk materialismer)?

 

Og hvis det er slik at våre tanker og tilstander kun alikevel er atomer og fysikk, er det egentlig mulig å tenke på noe ("jeg tenker på deg" o.l)?

 

Hva som kvalifiserer til negative følelser, eller positive sådann, avhenger av subjektet. Det eksisterer ingen "objektiv" standard sådan.

 

At det ikke er noe som tyder på at man skal kunne se på neuronene for så å vite hvordan det "føles" å være, er en usedvanlig grov stråmann. Du forstår vel selv at dette er en fullstendig bommert på hva vi tidligere snakket om? "Følelsen" av å eksistere er en subjektiv opplevelse - opplevelsen krever [helt opplagt] at subjektet opplever. Det er kanskje lettere å understreke poenget gjennom en analogi:

 

Operativsystem. Et operativsystem er sluttresultatet av den sammensetting hardwaret er. Likevel er det ikke slik at dersom man "bare ser på elektronikken på hovedkortet og diskene", så simulerer man operativsystemet. Og det er dette subjektet og dets opplevelser er - en simulering. Det er i det hele tatt en noe snodig forventning å ha; at bare ved å studere de mekaniske operasjonene i biter, så får man et fullstendig innblikk i simulasjonen, eller akkumulasjonen av de prosesser, uten å faktisk foreta denne simulasjon. Jeg ser heller ingen implisitt begrensning i denne type reduksjon, som gjør det umulig å for eksempel tenke, ha opplevelser eller lignende. En slik limmitasjon må nesten du påvise.

 

Så hvorfor tilslutte seg alternative forklaringsmodeller, som verdt å merke seg ikke tilbyr en bedre forklaring på området?

Endret 23. august 2013 av cuadro

[fivebigcities]

Alle de forskjellige ressonementene man må benytte for å forsøke å besvare slike spm. Hvilke og hva slags er vel i hovedsak det jeg også lurer på.

 

Jeg spør deg hva du mener er gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss på om man ser bort fra den vitenskapelige metode, og du velger å svare med å peke på resonnementer du ikke får til å si noe om, annet enn at det er de man må benytte for å besvare slike spørsmål? Hvordan vet du da at disse resonnementene er gode alternativer til den vitenskapelige metode hvis du ikke vet noe om dem?

[tenker]

Jeg har ikke kommet så langt som evangeliene. Dessverre så sliter jeg litt med å finne noen karakterer jeg liker, med skikkelig dybde i seg, som gjør at det går sakte. Er fortsatt i det gamle testamentet.

 

Selv om jeg skulle mene Jesus virket som en trivelig fyr, så betyr det ikke at noe av det noen skrev i en bok om han, flere år etter at han levde, faktisk er det han sa. Og det han sa beviser ikke på noen måte at det han sa stemmer. Jeg har lest om mange karakterer i bøker jeg liker, men det betyr ikke at jeg må mene at de har noen overnaturlige egenskaper.

 

...men jeg mistenker at denne diskusjonen fort kan gå litt i veggen.

 

Ærlig sagt det, at du holder på med det gamle testamentet.

Noe der kan være vanskelig å forstå riktig. Du kan lese fra hele Bibelen, men anbefaler å lese i det nye testamentet, og man trenger ikke å ha lest hele gamle testamentet før man leser det. Man kan veksle når man finner det for godt. Ofte kan det nye testamente gi et grunnlag for tolkning av mye av det som står i det gamle testamentet.

 

Jeg tror at det som står om ham i evangeliene, stemmer. De ble nedskrevet av hans egne disipler (Matteus, Markus, Lukas og Johannes), det vil si personer som gikk sammen med ham og selv fikk høre og se det han sa og gjorde. At det han sa skulle stemme må du selve velge om du vil tro på.

[Zepticon]

Det er ikke noe du trenger å tro. Les deg opp på bibelhistorie.... Ingen av testamentene ble skrevet av personer som personlig hadde møtt jesus, og i hvertfall en generasjon etter hans død...