Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[Fustasjeopphengsforkobling]

Bullshit. Vitenskap og logikk har ingen forutsetning for å finne noen sannhet. Vitenskapen er ikke et verktøy som er kompatibelt med sannhet.

 

Sannheten er udefinert og har en helt ulik betydning for deg enn for andre.

 

Sannhet er et ord jeg stadig ser at midtøstlige monoteister tar ibruk uten å være klar over at ordet ikke har noen felles betydning eller at ordet har noe med vitenskap å gjøre. Du kan peke på naturlover og si at det er sannhet. Feil, det er ingen sannhet og det har heller ikke vitenskapen påstått eller grunnlag for å påstå.

 

Har ikke vitenskap og logikk noen forutsetning for å finne sannhet? Hvorfor skal vi da bruke dem? At vitenskap ikke kan fastslå 100 % sannhet er riktig. Likevel er den et sannhetssøkende verktøy (som var det jeg skrev). Du skjønner at utsagnet "det finnes ingen sannhet" er selvmotsigende? Man påstår jo at i det minste det er sant.

 

:-)

[fivebigcities]

 

Har ikke vitenskap og logikk noen forutsetning for å finne sannhet? Hvorfor skal vi da bruke dem? At vitenskap ikke kan fastslå 100 % sannhet er riktig. Likevel er den et sannhetssøkende verktøy (som var det jeg skrev). Du skjønner at utsagnet "det finnes ingen sannhet" er selvmotsigende? Man påstår jo at i det minste det er sant.

 

:-)

 

«Why science? Because it works!» er det noe som heter.

[Civilix]

 

«Why science? Because it works!» er det noe som heter.

liker å dra fram denne:

http://www.youtube.com/watch?v=n6hxo1sC-dU

Endret 22. august 2013 av Civilix

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

«Why science? Because it works!» er det noe som heter.

 

Ja, tror nok Abigor også er enig i det

:-)

[Abigor]

 

Har ikke vitenskap og logikk noen forutsetning for å finne sannhet? Hvorfor skal vi da bruke dem? At vitenskap ikke kan fastslå 100 % sannhet er riktig. Likevel er den et sannhetssøkende verktøy (som var det jeg skrev). Du skjønner at utsagnet "det finnes ingen sannhet" er selvmotsigende? Man påstår jo at i det minste det er sant.

 

:-)

Du insisterer på å bruke verdiløse ord. Det gir sikkert mening for deg, men husk at det bare er du som forstår din definisjon av disse ordene. Hva 100% sannhet er og hva 90% sannhet er har vi helt ulike oppfattninger om. Og det er ikke noe poeng å knytte vitenskapen opp imot dette.

 

Vitenskapen kan ikke fastslå noen som helst form for sannhet, og det er heller ikke noe mål.

 

Jeg sier ikke at det ikke finnes noes noen sannhet, jeg sier at det er helt verdiløst å bruke det i sammenheng med vitenskap.

 

Hvorfor vi skal bruke vitenskapen? Fordi som andre har sagt, det funker og det er den beste forklaringen vi har. Ikke fordi det har noe med sannhet å gjøre. Det kan du jo bruke religion til eller bare finne på din egen sannhet.

Endret 22. august 2013 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du insisterer på å bruke verdiløse ord. Det gir sikkert mening for deg, men husk at det bare er du som forstår din definisjon av disse ordene. Hva 100% sannhet er og hva 90% sannhet er har vi helt ulike oppfattninger om. Og det er ikke noe poeng å knytte vitenskapen opp imot dette.

 

Vitenskapen kan ikke fastslå noen som helst form for sannhet, og det er heller ikke noe mål.

 

Jeg sier ikke at det ikke noes noen sannhet, jeg sier at det er helt verdiløst å bruke det i sammenheng med vitenskap.

 

Hvorfor vi skal bruke vitenskapen? Fordi som andre har sagt, det funker og det er den beste forklaringen vi har. Ikke fordi det har noe med sannhet å gjøre. Det kan du jo bruke religion til eller bare finne på din egen sannhet.

 

Jeg ordla meg litt dårlig akkurat der, men tror poenget var klart uansett. Vi er nok enige ang. vitenskap da :-) Om vi er enig om sannhet er en annen ting.

[cuadro]

I tilfelle av ett mord vil det da være en kriminaltekniker, uten at jeg kjenner til denne jobben regner jeg med at jeg ikke ville hatt noe problem med å kalle de vitenskapsmenn.

 

Men jeg vil fortsatt ikke kalle en historiker en vitenskapsmann.

Da forventer jeg at du også mener at for eksempel legevitenskapen ikke er en vitenskap, da eksempelvis spørsmål rundt toxinitet i blodet faller under domenet til en biokjemiker, at osmose faller under domenet til en biofysiker, at genmutuasjoner og kreft hører til genforskning, at celleutvikling hører til en histologiker etc. Dette er fullstendig analogt.

 

Historie er en vitenskap hvis bygger på annen vitenskapelig kunnskap. På ingen måte reduserer det historiske funn og oppdagelser, teorier og modeller.

[limahc]

Jeg vet ikke om jeg forstår spørsmålet. Et ateistisk verdensbilde? Er det du spør om hva det er som gjør det mer sannsynlig at det ikke finnes en skaper enn at det gjør det? Spørsmålet burde heller være hva som er den beste måten å finne ut av det. Det må da være bedre å forsøke å forstå verden gjennom den vitenskapelige metode enn å ty til lettvinte religiøse forklaringer?

Nei, spørsmålet handler egentlig ikke om en skaper, men om hvorfor de forskjellige subkategoriene under naturalismen er en bedre forklaring på virkeligheten enn alternativene.

Og jeg tror heller ikke det er slik at kun naturvitenskapen alene er rette verktøyet å bruke for å si noe om virkeligheten,spørsmålet er nok heller om de andre innfallsvinklene og ressonementene man benytter.

 

 

Tråden har for lengst rullet av bane, men jeg gjør et lite forsøk:

 

La oss begynne med et veldig enkelt postulat; "virkeligheten er der, og den lyger ikke".

 

Fra der bygger vi - eller jeg - kunnskap oppover. Sant nok starter jeg med en del verktøy, på godt og vondt, slik som evnen til fornuft, språk, etc.. Sett fra dette perspektivet, er spørsmålet ditt både ladet og... vel, dumt. Hva er det som gjør i.e. naturalistisk verdenssyn "mer sannsynlig"? "Mer sannsynlig"? Hæ? Alt jeg vet, alt jeg forstår, hører til domenet av vår natur. Dette er nullhypotesen.

Richard Feynman sier det på en fin måte: "The problem is not what might be wrong; the problem is what might substitute it precisely instead [..] because then we could make predictions." (fritt sitert). Popper sa det, Richard Feynman sa det, Hume sa det .. til og med Platon sa det: Før eller siden må du gjette. Før eller siden må du ta utgangspunkt i hvordan virkeligheten tilsynelatende er eller oppfører seg. Og jeg finner det ganske så absurd å gjette i fullstendig asymmetri med kjente tendenser, slik som for eksempel "sjel" kontra det reduksjonistiske sinn, "skaper og/eller magi" kontra kjente fysiske prosesser (sålangt kunnskap eller fundering overhodet rekker) etc. Det er ikke slik at jeg substituerer idéen om den gode Gud med et nihilistisk, naturalistisk verdenssyn - ikke mer enn at det naturalistiske verdenssyn tjener godt i å forklare eksempelvis dannelsen av planeter, livsorganismer, moral etc., og hva gjenstår det?

Jau, før eller siden må man gjette - eller kanskje mer korrekt å finne den beste forklaringen på hvordan noe kan være, eller hvordan det kan ha seg at noe er slik det er, og at det hvertffall ikke er selvmotsigende. Men hvis vi ser på det o'store kosmos og det naturvitenskapen har å bidra med, så er det kanskje ikke så mye tvil om at nilhismerealiteten som dominerer. Ikke nødvendigvis at det er noe dårlig syn på verden, men tror alikevel ikke de fleste føler seg hjemme her. Så hvordan tar man steget videre?

 

F.ex. to tilsynelatende åpenbare påstander som de fleste sikker kan erkjenne;

 

Det er tilsynelatende umotivert, og urettferdig, onder/lidelser.

Ekte, genuine, ikke-fysiske mentale tilstander eksisterer.

 

Hvor ligger forklaringskraften i naturalismen her?

 

 

Tja, rent bortsett fra at om evolusjon er et faktum er en problemstilling som fortsatt blir tatt opp i dag.

Og derav konklusjonen at kristendommen har vært/er fiender av vitenskapen?

 

Ser man på hovedstrømmen av kristne filosofene i dag, så er det svært få som ikke aksepterer evolusjon - spørsmålet handler i større grad om hvorvidt den er typ guided/un-guided.

Kirken på sin side har tradisjonelt vært mere opptatt av synd, bot og bedring enn å sysle med naturvitenskapen.

 

Finnes det noen problemer et deterministisk humanistisk teknodemokratisk ateistisk livssyn har med noen av disse?

Hvordan er "deterministisk" og "humanistisk" i det hele tatt kompatibelt?

 

 

Jo, fordi først må man definere hva "utenfor naturen". Så må man finne en måte å bekrefte hvorvidt det faktisk er noe slikt. Men da det er "utenfor naturen", og vi er en del av naturen, kan vi åpenbart ikke vite noe om, eller på noen måte observere dette. Så da er spørsmålet, hvordan kan vi påstå noe om "utenfor naturen" i utgangspunktet?

 

Selvfølgelig finnes det ingen måte å "motbevise" dette på, og det er gjentatt til det uendelige, men det betyr ikke at man skal akseptere det uten vidre. Jeg kan feks postulere at det er en parallell verden til vår egen, der det bor mennesker, akkurat slik som i vår verden, og at hver gang noen av oss her i vår verden spiser brødskive med gulost, så slippes det løs enorme naturkatastrofer i den parallelle verden, og at derfor burde vi slutte å spise gulost.

Men det er jo helt absurd, på samme måte som om noen postulerer at "det er en gud, som har skapt alt" utenfor naturen. Det er ingen beviser, og ingen indikasjoner på at dette er sannt, og det eneste argumentet for å påstå at det er en slik verden, er å tviholde på et 2000år gammelt gudebilde, som bare har ett "gap" igjen å gjemme seg i.

Men med den moderne metafyskken, hvordan skal man i det hele tatt kunne ha noen forutsetninger for å si noe på utsiden?

 

Nå er det vel også litt forskjellig tilnærminger og innfallsvinkler som brukes om Gud og en gulost-verden.

 

Ærlighet er hva som betyr noe for meg.

Hva er det som gjør at din tillit til egen ærlighet ikke er like arbitrært som at vi har ti fingre? Endret 22. august 2013 av limahc

[fivebigcities]

Nei, spørsmålet handler egentlig ikke om en skaper, men om hvorfor de forskjellige subkategoriene under naturalismen er en bedre forklaring på virkeligheten enn alternativene.

Og jeg tror heller ikke det er slik at kun naturvitenskapen alene er rette verktøyet å bruke for å si noe om virkeligheten,spørsmålet er nok heller om de andre innfallsvinklene og ressonementene man benytter.

 

Hva er det du mener er gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss på om man ser bort fra den vitenskapelige metode?

[тurbonєℓℓo]

Ateistisk verdensbilde er hva virkelighet angår.

Teistisk verdensbilde er hva fantasi og vrangforestillinger angår.

[Civilix]

Da forventer jeg at du også mener at for eksempel legevitenskapen ikke er en vitenskap, da eksempelvis spørsmål rundt toxinitet i blodet faller under domenet til en biokjemiker, at osmose faller under domenet til en biofysiker, at genmutuasjoner og kreft hører til genforskning, at celleutvikling hører til en histologiker etc. Dette er fullstendig analogt.

 

Historie er en vitenskap hvis bygger på annen vitenskapelig kunnskap. På ingen måte reduserer det historiske funn og oppdagelser, teorier og modeller.

Helt riktig, legevitenskap, eller legekunst som jeg liker å kalle det ser jeg ikke som vitenskap, ei heller ser jeg på leger som vitenskapsmenn.

[Red Frostraven]

Hvordan er "deterministisk" og "humanistisk" i det hele tatt kompatibelt?

 

Ateisme og determinisme gir ingen etikk eller kultur, så det må man ha utenom.

 

Kultur er oppskriften på hvordan folk kan forvente at du oppfører deg og hvilke meninger du har om samfunnsspørsmål;

Grunnmuren i etikk- og verdisyn og til dels politisk syn.

 

Ateisme; Noe jeg er bare fordi noen andre er teister -- og jeg er ateist bare fordi jeg ikke er teist, da ateist er fellesbetegnelsen for alle som ikke tror på guder: Det er en beskrivelse på noe jeg ikke er.

 

Determinisme: Jeg tror ikke at det finnes tilfeldigheter, kun naturlover eller årsaker vi ikke klarer å forutse, og tror ikke at menneskene er unntatt naturlovene.

Endret 23. august 2013 av Red Frostraven

[Zepticon]

Men med den moderne metafyskken, hvordan skal man i det hele tatt kunne ha noen forutsetninger for å si noe på utsiden?

Vi har ingen forutsetninger for å si noe om det i utgangspunktet. Hele ideen med "utenfor den naturlige verden" er noe som er tenkt ut i den moderne for å tviholde til ideen om gud. Ingen plass i vitenskapen ser du at det finnes et behov for å bruke et slikt begrep.

 

Dette eksisterer ene og alene fordi de religiøse har grav seg enda ett hull de kan putte guden i, siden vitenskapen trenger dem lengere og lengere inn i hjørnet.

 

"Utenfor tiden", "Evig", "Utenfor alt" osv brukes ofte for å forklare gud i den modene verden. Dette var ord som aldri ble brukt før. Da var gud en fysisk del av denne verdnen. Men etterhvert som vitenskapen har utelukket dette, dukker andre bortforklaringer opp for at man skal kunne holde på gudstroen.

 

 

Nå er det vel også litt forskjellig tilnærminger og innfallsvinkler som brukes om Gud og en gulost-verden.

Nei, man har i utgangspunktet en tanke, som man ikke kan forklare med moderne logikk, og da er det veldig enkelt, praktisk og trygt å plasere den en plass der man er sikker på at den ikke kan etterprøves.

 

Jeg kan finne på hva som hellst, si at det er "utenfor naturen" og ha et like gyldig argument som det som brukes om gud. Forksjellen er bare et det jeg finner på er det bare jeg som tror på, mens gud er det mange som tror på.

[Zepticon]

Helt riktig, legevitenskap, eller legekunst som jeg liker å kalle det ser jeg ikke som vitenskap, ei heller ser jeg på leger som vitenskapsmenn.

Metavitenskap?

 

Men ja, en lege er akkurat det samme som en mekaniker, eller en systemingeniør. Mekanikeren har ikke laget de delene han bruker, men alt bygger på moderne vitenskap innenfor mekanikk, fluiddynamik, termofysikk osv. Og en systemingeniør benytter seg av vitenskap fra halvledere, kjemikere, og fysikere.

 

Leger er ikke vitenskapsmenn, i så måte, men de jobber på samme måte, og de bruker den vitenskapelige metode. De ser et symptom hos pasienten, de tar en del prøver, og danner seg en hypotese av hva det er som er galt. De starter da en behandling basert på denne hypotesen, og om pasienten blir frisk, kan man se på hypotesen som bekreftet. Om pasienten ikke blir frisk må man prøve en annen behandling.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi har ingen forutsetninger for å si noe om det i utgangspunktet. Hele ideen med "utenfor den naturlige verden" er noe som er tenkt ut i den moderne for å tviholde til ideen om gud. Ingen plass i vitenskapen ser du at det finnes et behov for å bruke et slikt begrep.

 

Dette eksisterer ene og alene fordi de religiøse har grav seg enda ett hull de kan putte guden i, siden vitenskapen trenger dem lengere og lengere inn i hjørnet.

 

"Utenfor tiden", "Evig", "Utenfor alt" osv brukes ofte for å forklare gud i den modene verden. Dette var ord som aldri ble brukt før. Da var gud en fysisk del av denne verdnen. Men etterhvert som vitenskapen har utelukket dette, dukker andre bortforklaringer opp for at man skal kunne holde på gudstroen.

 

Nei, man har i utgangspunktet en tanke, som man ikke kan forklare med moderne logikk, og da er det veldig enkelt, praktisk og trygt å plasere den en plass der man er sikker på at den ikke kan etterprøves.

 

Jeg kan finne på hva som hellst, si at det er "utenfor naturen" og ha et like gyldig argument som det som brukes om gud. Forksjellen er bare et det jeg finner på er det bare jeg som tror på, mens gud er det mange som tror på.

 

Vil bare legge til denne:

http://dekodet.blogspot.no/2013/08/krll-med-krauss-og-craig.html

[limahc]

Hva er det du mener er gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss på om man ser bort fra den vitenskapelige metode?

Hva er et menneske? Når blir man et menneske? På hvilke måter er menneskenaturen problematisk? Hva er menneskers største utfordringer og problemer - hvordan kan de løses? Hvordan bør vi leve? Elsker kjæresten min meg? Har vi noen forpliktelser ovenfor hverandre? Menneskeverd, realisme eller nominalisme? Hvor mye veier en tanke? Hvordan føles det å være fivebigcities? Metafysiske sannheter? Estetiske vurderinger?

Kaffe etter trening; bra for kroppen, dårlig for kroppen? o.O

 

Ateisme og determinisme gir ingen etikk eller kultur, så det må man ha utenom.

 

Kultur er oppskriften på hvordan folk kan forvente at du oppfører deg og hvilke meninger du har om samfunnsspørsmål;

Grunnmuren i etikk- og verdisyn og til dels politisk syn.

 

Ateisme; Noe jeg er bare fordi noen andre er teister -- og jeg er ateist bare fordi jeg ikke er teist, da ateist er fellesbetegnelsen for alle som ikke tror på guder: Det er en beskrivelse på noe jeg ikke er.

 

Determinisme: Jeg tror ikke at det finnes tilfeldigheter, kun naturlover eller årsaker vi ikke klarer å forutse, og tror ikke at menneskene er unntatt naturlovene.

Humanisme er uforenelig med alle former for universell determinisme.

Vi har ingen forutsetninger for å si noe om det i utgangspunktet. Hele ideen med "utenfor den naturlige verden" er noe som er tenkt ut i den moderne for å tviholde til ideen om gud. Ingen plass i vitenskapen ser du at det finnes et behov for å bruke et slikt begrep.

Det er nok en bommert å begynne å sammenligne gudsbegrepet med vitenskapelig terminologi.

 

Jeg kan finne på hva som hellst, si at det er "utenfor naturen" og ha et like gyldig argument som det som brukes om gud. Forksjellen er bare et det jeg finner på er det bare jeg som tror på, mens gud er det mange som tror på.

Joda, du kan gjerne finne på hva som helst utenfor boksen, men spørsmålet er hvorvidt det finnes rasjonelle tilnærminger til spørsmålet. Hvilke egenskaper kan man tenke seg at denne tingen har, vil det ha noen innvirkninger på oss, er det godt om denne tingen din finnes, er det av en metafysisk nødvendighet, etc.

[Zepticon]

Det er nok en bommert å begynne å sammenligne gudsbegrepet med vitenskapelig terminologi.

Hvorfor? Gud ble i utganspunktet brukt som en forklaring på den naturlige verden. Det er vårt første forsøk på vitenskap, og finnes i alle kulturer. Det er først i den moderne tid, at religiøse ser at ideen om gud, og vitenskap ikke er så gode venner, og da bare bestemmer at gud er noe helt annet.

 

Videre, så har gud, gjennom både skildringer i bibelen, og også i gjennom skapelsen, hatt ganske mye med vår verden å gjøre, og da vil gud være fysisk og en del av vår natur. Noe annet er umulig. Vi skal kunne måle gud. Om vi hypotetisk sett hadde hatt et team med leger på plass, kunne man med sikkerhet observere at det faktisk var en jomfru som ble gravid.

 

Jeg har enda til gode å se ett godt argument for at "gud" skal stå utenfor vitenskapen. Den eneste grunnen er fordi at om gud ikke gjør det, så er ikke gud lengere "untouchable" av vitenskapen, og da sliter religionene.

 

Så hvorfor er det en bommert?

 

Joda, du kan gjerne finne på hva som helst utenfor boksen, men spørsmålet er hvorvidt det finnes rasjonelle tilnærminger til spørsmålet. Hvilke egenskaper kan man tenke seg at denne tingen har, vil det ha noen innvirkninger på oss, er det godt om denne tingen din finnes, er det av en metafysisk nødvendighet, etc.

Det er litt søkt å snakke om rasjonalitet i forbindelse med en "made up" dimensjon utenfor vår naturlige verden, hvis eneste funksjon er å fungere som bosted for en gud satt i eksil av vitenskapen.

De eneste som finner denne "utenfor verden" ideen rasjonell, er de som har et behov for å forklare gud, og samtidig ikke forkaste moderne vitenskap.

[GeirGrusom]

Humanisme er uforenelig med alle former for universell determinisme.

Hvordan har humanisme overhode noe som helst med determinisme å gjøre?

[Zepticon]

Vil bare legge til denne:

http://dekodet.blogspot.no/2013/08/krll-med-krauss-og-craig.html

Hahah, vell, det der e barnehagefilosofi, og om uærlig argumentasjon, og bare en annen vri på god-of-the-gaps. Bare se på hvordan de bemerker at "For det tredje er det praktisk og prinsipielt umulig for naturvitenskapen å svare på hvordan noe kan komme fra ikke-noe.", men i samme åndedrag gir disse genskapene til en gud, som de selv dikter opp.

 

Samtidig bestemmer de at vitenskapen kan ikke si noe om ditt og datt. For noen hudnre år siden var det en som sa at vitenskapen vil aldri kunne si noe om hva stjernene er laget av.

[Zepticon]

Hvordan har humanisme overhode noe som helst med determinisme å gjøre?

Dersom man akspeterer determinisme, har man ikke fri vilje (ser da bort fra kaosteori i kvantefysikken) , og humanisme er irrelevant.