Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[cuadro]

 

For å ta det tydligste først, som du sa: teste hypotesene

Hypotesene kan vi teste, de. Etterprøvbarhet er en enorm del av historievitenskap. Vi kaller det historisk konvergens: Skulle for eksempel en historie indikere at har levd en gudeskikkelse, en avatar av YAHWE, som har gått blant menn og kvinner, og utført mirakler over en hel livstid.. skulle for eksempel den samme historien ha blitt diskreditert i samtid, og etterlate seg et vakuum av etterlatende historiske funn, så er denne historien diskreditert og i all tilstrekkelighet "motbevist".

 

Du taler nesten som om historievitenskap er adskilt sine årsaksforklaringer, som er en bredere samling av andre vitenskaper; paleontologi, arkeologi, sosiologi etc. Og jeg tror du tar veldig feil på det emnet.

[oophus_3do]

 

For å ta det tydligste først, som du sa: teste hypotesene

Det er ikke mulig å teste historie, det har allerede skjedd og du kan ikke gjenskape historien.

 

Og for det andre er vitenskap objektiv, historie er kraftig avhengig av subjektive kilder.

 

Jeg mener at det er mange personer som tilbyr mye viten som ikke burde defineres som vitanskapsmenn.

Selvsakt er det mulig å teste historien. Det spørs jo bare hva en skal teste. Er det snakk om et vulkanutbrudd? Meteorittnedslag? Flom? Etc.

 

Alle disse eksemplene er da så objektiv som en kan få det til å være.

 

Et mord er da historie det også, og selv den historien klarer vi mang en gang å gjenskape og påvise.

Endret 22. august 2013 av oophus_3do

[tenker]

 

Når jeg sier nyskjerrig, så mener jeg at de søker etter gode svar. De fleste ateister har for lengst funnet ut at religioner ikke gir noen gode svar i det hele tatt, da disse svarene ble gitt for 2-3000 år siden, av folk som ikke engang var klar over at jorden var rund.

 

Så, at en ateist ikke virker nyskjerrig på religion, er ingen overaskelse. Hvor nyskjerrig er religiøse på å finne ut mer om enhjørnigner, flygende spaghettimonstre, eller til og med andre religioner. Du kan spørre en kristen om hvor mye han vet om Hinduisme, eller Islam, og du vil finne mye større hull i kunnskapen enn hos den jevne ateist.

 

Jeg selv, som er veldig ateist, vet også mye mye mer om kristendommen, og hva som står i bibelen, enn den jevne kristen jeg har snakket med. Jeg har ofte diskutert med kristne, og viser til spesielle vers i boka, uten at de har den fjærneste anelse om hva som står der. Det er fordi jeg er nyskjerrig, og fordi jeg har lest og undersøkt. Men det er av egeninteresse, og det er ikek alle ateister som ender opp med interesse for slikt.

 

 

I forholt dil mit eget verdenssyn, så har jeg simpelt hen startet fra scratch. Jeg har droppet _alt_ som kommer fra religiøse skrifter, og bygger alt på vitenskapelig teori og praksis. Kan det ikke bevises, og reproduseres, eller observeres og måles, så er det ikke godt nok. JEg behandler alt som ikke har tilstrekkelig bevis som en hypotese.

 

"Problemet" er at mitt verdenssyn ikke påvirker mitt liv på noen måte. Jeg har stort sett et fravær av de religiøse påvirknignene som andre har. Jeg bygger alt på fornuft, og menneksets medfødte og opplærte moral. Altså i retning humanisme. Vi er alle produkter av evolusjon, og det er evolusjonen som har gitt oss de egenskapene vi trenger for å leve i grupper. Blandt disse egenskapene er moral, medmeneskelighet, og kjærlighet.

 

Og ja, jeg er kritisk hele tiden. Jeg tror ikke på ting som ikek kan bevises i frosøk, og så reproduseres av andre forskere. Forsknignen må være peer-reviewd, altså undersøkt av flere andre forskere før den "aksepteres". Derfor tror jeg ikke på hverken homeopati, akupunktur, eller andre "alternative" medisiner.

Jeg tror ikke på spøkelser eller ånder, eller ufoer. Jeg tror det finnes liv andre plasser i universet, basert på statistikk. Med så mange solsystemer i vår galakse, og med så mange galakser i universet, er det rett og slett jævlig usansynlig at vi er alene. Men jeg tror ikke noen av dem kommer hit i en flygende talerken.

 

At noen eventuelt ikke trodde at jorda var rund trenger ikke bety at de tok feil når det gjelder de høyere, åndelige verdiene. Hva hadde det gagnet om man visste at jorda var rund men ikke forsto det viktigste i livet - forholdet til Gud og sin neste? Hva synes du er viktigst? (Jeg tar heller ikke for gitt at alle trodde at jorda var flat. Kanskje var det bare noen som trodde det, kanskje hadde ikke noen gjort seg opp en ordentlig mening etc.)

 

Jeg er (håper jeg) interessert i å vite sannheten. At jeg er kristen trenger ikke bety at jeg godtar alt som i samfunnet tilskrives religionen kristendom (for det kan tillegges noe det ikke var ment å ha, eller ha fjernet noe det var ment å ha). Det går på hva som er riktig lære. Så det viktige er ikke å vite mye om mange religioner, men å finne sannheten.

 

Du bygger alt på vitenskap teori og praksis sier du. Setter du kritiske spørsmålstegn ved om alle disse teoriene (jeg vet ikke hvilke) stemmer, eller går du generelt kun god for "peer-reviewed" publiserte dokumenter?

Endret 22. august 2013 av tenker

[Abigor]

 

At noen eventuelt ikke trodde at jorda var rund trenger ikke bety at de tok feil når det gjelder de høyere, åndelige verdiene.

Samtidig trenger ikke det bety at de hadde rett om høyere, lavere eller åndelige verdier.

Det er et ganske banalt og intetsigende argument du kommer med.

 

Hvorfor skal sannheten ha noen verdi? Jeg hører stadig snakk om denne "sannheten", er du ute av stand til å forstå at dette er et subjektivt ord som ikke har noen felles verdi eller definisjon? Din sannhet vil aldri bli min sannhet.

Endret 22. august 2013 av Abigor

[Zepticon]

 

Du har ikke lov å pådra deg en tittel i noen fag dersom du ikke har det. Når det gjelder den logiske sammensetningen i dette så er dette første gang jeg ser deg si noe som er helt meningsløst. (mtp "i personlighet", den vitenskapelige metoden er ikke personlig)

Jo, noen personer er mer tilbøyelig til å benytte denne metoden enn andre. Noen gjør det helt naturlig, mens andre, gjerne religiøse, sliter med confirmation bias.

[Imlekk]

Jo, noen personer er mer tilbøyelig til å benytte denne metoden enn andre. Noen gjør det helt naturlig, mens andre, gjerne religiøse, sliter med confirmation bias.

Den vitenskapelige metoden er også sterkt knyttet til analytisk tenking. Som man vet at fører til mindre religiøsitet. Kilde: http://www.sciencemag.org/content/336/6080/493.short

[Zepticon]

Du bygger alt på vitenskap teori og praksis sier du. Setter du kritiske spørsmålstegn ved om alle disse teoriene (jeg vet ikke hvilke) stemmer, eller går du generelt kun god for "peer-reviewed" publiserte dokumenter?

Om vi tar feks "streng-teori" så ser jeg det på som en teori/hypotese som ikke er "bevist" godt nok enda. Men feks higgs bosonet, aksepterer jeg som "sant", siden CERN har publisert sine data, og på et slikt nivå at man kan si det med 99,999something prosents sikkerhet. De har også forutsett denne partikklen for 50 år siden, men ikke fått testet den før nå.

 

Men, som ateist så er disse spørsmålene av relativt liten betydning, det er ikke noen teorier eller andre oppdagelser enda, som kommer til å påvirke livet mitt i noen stor grad. Kristne lever jo for livet etter døden, men jeg gjør ikke det, og dermed er jeg ganske upåvirket av en ny teori i forksningen. Mens for en kristen så vil en "ny" teori om livet etter døden ha ganske store kosekvenser for dem.

[LonelyMan]

Jo, noen personer er mer tilbøyelig til å benytte denne metoden enn andre. Noen gjør det helt naturlig, mens andre, gjerne religiøse, sliter med confirmation bias.

 

Da er vedkommede mest sannsynlig bare en teoretiker. Gjerne en hobby teoretiker. Du definerer prosessen ut ifra som om den allerede var ferdig verifisert og etablert viten.

 

Men problemet ditt er det du sa:

 

"Nyskjerrige mennekser med høy IQ ER vitenskapsmenn."

 

Dette er usant. (Alt jeg kan si)

[Zepticon]

Dette er da en fullstendig absurd påstand å komme med. Klart det er nok av eksempler på nysgjerrige og intelligente mennesker som søker mot religion! Og selv om nysgjerrighet er nødvendig for å være jobbe med vitenskap, så er det ikke noe automatisk sammenheng at høy IQ og nysgjerrighet gir vitenskapelig interesse eller tankegang.

Nei, jeg genraliserer, og presenterer en like "dokumentert" påstand som LonelyMan. Han påstår jo alt nysgjerrige og intelligente mennesker nesten bare søker mot religion, noe som jeg mener er helt feil. Noen søker sikkert dit, men majoriteten gjør det ikke, slik som det er dokumentert i tråden omkring hvor smarte religiøse er.

 

Nysgjerrighet er forøvrig ganske uinteressant, men LonelyMan har brakt det inn som en ting som definerer smarte religiøse, noe jeg ikke er enig i i det hele tatt.

 

 

Synes hele diskusjonen har tatt en hjernedød rettning full av feil og intetsigende hjernedødt vås. Kan ikke noen tre inn og bidra med noe som andre kan lære av og som er interessant å lese?

Helt enig

[LonelyMan]

Zepticon, ifølge alt det du har sagt, og det ødelegger lysten til å diskutere med deg:

 

Her er sitatene dine, i konkluderende form, korrekt sitert:

 

1. boken som alt bygger på, er 100% motbevist.
2. det finnes bare en type mennesker med lav IQ, religiøse.
3. Det finnes nemlig bare en type mennesker med høy IQ, og de er ateister
4. Religiøse er overhode ikke nyskjerrige
5. Såklart er det myter.
6. Hvorfor skal vi lete etter gud?
7. Nyskjerrige mennekser med høy IQ ER vitenskapsmenn

Alle er jo helt feil. Alle de sterke poeng du legger frem som jeg har samlet, er feil.

 

Nummer 1, alt er ikke motbevist. Bibelen og dens skildringer er bare usannsynliggjort, ikke motbevist. Det er de vitenskapelige påstandene i bibelen som strider imot moderne vitenskap som gjør at den er usannsynliggjort, men disse konfliktene har ikke motbevist bibelen 100% som du sier, den har kun usannsynliggjort den. Vitenskapen motbeviser ikke hundre negativer. Vitenskapen usannsynliggjør de.

 

Nummer 2, helt og fullstendig feil. Så det fins bare en type mennesker med lav IQ, de religiøse. Jeg aner ikke hvor du trekker dette fra, men det er noe av det dummeste jeg har hørt i hele mitt liv.

 

Nummer 3 går også inn i det dummeste jeg har hørt, helt og fullstendig feil.

 

Nummer 4 går inn under det samme, helt og fullstendig feil.

 

Nummer 5, etter du har diskutert for at alt i bibelen er 100% motbevist, så sier du altså at der fortsatt er myter, ikke bare er du uenig med meg, men med deg selv også. Mitt poeng er at folk tiltrekkes mytene, fordi de er nysgjerrige.

 

Nummer 6: Årsaken til at du spør dette, er fordi du IKKE er nysgjerrig, du stoler på alternative forklaringer. Myter kan usannsynliggjøres, men ikke lukkes fullstendig, og du er likevel ikke nysgjerrig på de, på tross av at de ikke er helt lukkket.

 

Nummer 7, denne er dessverre også feil. Ikke alle med høy IQ og nysgjerrig er vitenskapsmenn.

 

Ingen sitater er tatt ut av en kryssende sammenheng, de er gjeldende i den formen du leser de.

 

Det er helt umulig å trekke noe rasjonelt ut av dette.

Endret 22. august 2013 av LonelyMan

[Civilix]

Selvsakt er det mulig å teste historien. Det spørs jo bare hva en skal teste. Er det snakk om et vulkanutbrudd? Meteorittnedslag? Flom? Etc.

 

Alle disse eksemplene er da så objektiv som en kan få det til å være.

 

Et mord er da historie det også, og selv den historien klarer vi mang en gang å gjenskape og påvise.

 

Hvis jeg skal ha informasjon om vulkanutbrudd, meteornedlag eller flom er da rette person til å finne ut av det en geolog, en geolog er en vitenskapsmann.

 

I tilfelle av ett mord vil det da være en kriminaltekniker, uten at jeg kjenner til denne jobben regner jeg med at jeg ikke ville hatt noe problem med å kalle de vitenskapsmenn.

 

Men jeg vil fortsatt ikke kalle en historiker en vitenskapsmann.

[oophus_3do]

 

Hvis jeg skal ha informasjon om vulkanutbrudd, meteornedlag eller flom er da rette person til å finne ut av det en geolog, en geolog er en vitenskapsmann.

 

I tilfelle av ett mord vil det da være en kriminaltekniker, uten at jeg kjenner til denne jobben regner jeg med at jeg ikke ville hatt noe problem med å kalle de vitenskapsmenn.

 

Men jeg vil fortsatt ikke kalle en historiker en vitenskapsmann.

En geolog og en historiker kan da fint jobbe sammen for å finne et felles mengde vitenskapelige data i dette eksempelet. En geolog ønsker å finne objektive data og bevis som viser at det har vært et vulkanutbrudd mens en historiker kan gå inn for å finne skildringer om den samme hendeles. Jo flere han finner jo mer kredibilitet er det jo til den "historien".

 

Du vil ikke kalle en historiker en vitenskapsmann, men det vil jeg. Så da får vi være enige om å være uenige.

[Civilix]

En geolog og en historiker kan da fint jobbe sammen for å finne et felles mengde vitenskapelige data i dette eksempelet. En geolog ønsker å finne objektive data og bevis som viser at det har vært et vulkanutbrudd mens en historiker kan gå inn for å finne skildringer om den samme hendeles. Jo flere han finner jo mer kredibilitet er det jo til den "historien".

 

Du vil ikke kalle en historiker en vitenskapsmann, men det vil jeg. Så da får vi være enige om å være uenige.

 

En vitanskapsmann og en ikke vitenskapsmann kan jobbe sammen ja

 

Og du har selvfølgelig rett til din mening selv om den er feil, så da kaster jeg historikeren inn i rommet med økonomer, sosiologer og andre som ikke er vitenskapsmenn.

[oophus_3do]

 

En vitanskapsmann og en ikke vitenskapsmann kan jobbe sammen ja

 

Og du har selvfølgelig rett til din mening selv om den er feil, så da kaster jeg historikeren inn i rommet med økonomer, sosiologer og andre som ikke er vitenskapsmenn.

Mitt svar blir jo igrunn å bare kopiere ditt svar, bare med å bytte om ordene litt slik at det går i min favør istedet, så er vi like langt. ^^

 

Eller jeg kan jo slenge inn et litt misvisende ord da isåfall i følge deg, og det blir jo:

 

Historievitenskap

 

Burde vi lage et nytt ord? Det blir jo litt feil å bruke historie og vitenskap i samme ord? Eller?

Endret 22. august 2013 av oophus_3do

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor skal sannheten ha noen verdi? Jeg hører stadig snakk om denne "sannheten", er du ute av stand til å forstå at dette er et subjektivt ord som ikke har noen felles verdi eller definisjon? Din sannhet vil aldri bli min sannhet.

 

Det er jo sannheten vi er interessert i? Sannheten om virkeligheten? Hva er det ellers vi holder på med? Vitenskap og logikk er sannhetssøkende verktøy. Spør personen som sier "det finnes ingen sannhet" om det er sant? Spør personen som sier "det er sant for deg, men ikke for meg" om det er sant for alle? Flyr alle de som ikke tror på gravitasjon bort? Sannhet er sannhet, det finnes ingen relativ sannhet.

[Civilix]

Historievitenskap

 

Burde vi lage et nytt ord? Det blir jo litt feil å bruke historie og vitenskap i samme ord? Eller?

 

Ja, vi burde lage et nytt ord, historiekunnskap er det første jeg kommer på.

 

For så vidt er jeg også mot å kalle noe fotballvitenskap, og jeg nekter å godta at det finnes vitenskapsmenn innenfor fotballvitenskap.

[oophus_3do]

 

Ja, vi burde lage et nytt ord, historiekunnskap er det første jeg kommer på.

 

For så vidt er jeg også mot å kalle noe fotballvitenskap, og jeg nekter å godta at det finnes vitenskapsmenn innenfor fotballvitenskap.

Det finnes ingen "fotballvitenskap" i det store norske leksikonet, så jeg aner ikke hvorfor du tar det opp?

Det finnes ingen vitenskapsmenn innenfor fotball, så du kan slappe av der.

 

Jeg er uansett enig med de gutta som har bestemt at det skal hete historievitenskap.

[Abigor]

 

Det er jo sannheten vi er interessert i? Sannheten om virkeligheten? Hva er det ellers vi holder på med? Vitenskap og logikk er sannhetssøkende verktøy.

Bullshit. Vitenskap og logikk har ingen forutsetning for å finne noen sannhet. Vitenskapen er ikke et verktøy som er kompatibelt med sannhet.

 

Sannheten er udefinert og har en helt ulik betydning for deg enn for andre.

 

Sannhet er et ord jeg stadig ser at midtøstlige monoteister tar ibruk uten å være klar over at ordet ikke har noen felles betydning eller at ordet har noe med vitenskap å gjøre. Du kan peke på naturlover og si at det er sannhet. Feil, det er ingen sannhet og det har heller ikke vitenskapen påstått eller grunnlag for å påstå.

Endret 22. august 2013 av Abigor

[fivebigcities]

Hva er det egentlig dere diskuterer?

[Abigor]

Misforståelse om vitenskap.