Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[cuadro]

Du forstår ikke hvordan et naturalistisk, reduksjonistisk verdensbildet [potensielt] kan forklare f.eks. avanserte livsformer. Her er det helt åpenbart at du argumenterer utifra din ignoranse. Du hevder at det er koherensproblemer, du hevder at det er en begrenset forklaringskraft, og du hevder at det er umulig å være konsekvent. Hvorfor må jeg i det hele tatt påpeke dette? Det er veldig tydelig hva jeg peker på...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Bare et innspill.

 

Cuadro; er du sikker på at du ikke argumenterer utifra din ignoranse ifht teistisk verdensbilde?

[GeirGrusom]

Bare et innspill.

 

Cuadro; er du sikker på at du ikke argumenterer utifra din ignoranse ifht teistisk verdensbilde?

Teistisk verdensbilde er basert på ignoranse.

[cuadro]

Bare et innspill.

 

Cuadro; er du sikker på at du ikke argumenterer utifra din ignoranse ifht teistisk verdensbilde?

Ja, i og med at jeg ikke har fremmet noen som helst påstander ifht. "teistisk verdensbilde", så må det være rimelig klart.

[ChiaroScuro]

Teisme finnes, flere utgaver også, og felles er at innenfor sin "sfære" er det masse mennesker om er enige om det meste. De er altså en slags "klubb".

Ateister finnes det også mange av, men det eneste de har til felles er en varierende grad av ussikerhet om gudstro er oppdiktet eller ikke.

Det er ikke noe grunnlag for en klubb.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, i og med at jeg ikke har fremmet noen som helst påstander ifht. "teistisk verdensbilde", så må det være rimelig klart.

Ok, men hvis du påstår at noen ikke har forstått et naturalistisk verdensbilde, og dermed argumenterer utfra ignoranse, hvordan er da din posisjon noe bedre? Har du satt deg inn i og forstått et teistisk verdensbilde? Er det det du sier?

[Red Frostraven]

Fysikk og fysikkens lover forklarer et naturalistisk verdensbilde.

Siden alt i det kjente universet er bygget av kjent energi er det rimelig å anta at annet liv i universet består av kjent energi -- og da er de umulig spesielt uforståelige.

 

HVORDAN skulle liv på fremmede planeter være utenfor vår fatteevne uten å bestå av en ny type energi?

 

Dersom denne energien påvirker vår verden i målbar grad kan denne måles og dens lovmessighet kartlegges, og det vil bli en del av naturvitenskapen vår.

 

Det er bare til å sette seg inn i naturlovene for å forstå et naturalistisk verdensbilde.

 

...

 

Hvilke konkrete (etter)prøvbare påstander er gjeldende for teistiske verdensbilder?

Dersom påstander om et teistisk verdensbilde ikke er etterprøvbare finnes det ikke sikker viten, og uten sikker viten finnes ikke ignoranse eller kunnskap.

Uten (etter)prøvbare påstander kan vi ikke forholde oss til et teistisk verdensbilde, fordi det ikke er noe å forholde seg til.

 

Uten noen (etter)prøvbare påstander om hvordan et teistisk verdensbilde påvirker et naturalistisk verdensbilde, finnes det ingen grunn til å tro at et teistisk verdensbilde påvirker mitt naturalistiske verdensbilde, og jeg vil heller ikke ha noen grunn til å være eller bli teist.

Endret 2. september 2013 av Red Frostraven

[limahc]

Du forstår ikke hvordan et naturalistisk, reduksjonistisk verdensbildet [potensielt] kan forklare f.eks. avanserte livsformer. Her er det helt åpenbart at du argumenterer utifra din ignoranse. Du hevder at det er koherensproblemer, du hevder at det er en begrenset forklaringskraft, og du hevder at det er umulig å være konsekvent. Hvorfor må jeg i det hele tatt påpeke dette? Det er veldig tydelig hva jeg peker på...

Nei, jeg forstår ikke helt hvordan et naturalistisk verdensbilde [potensielt] kan forklare f.ex. avanserte livsformer - som f.ex. min opplevelse av fargen rød, tvil, sorg, estetikk, eller arters emergens for den saks skyld. Her må du gjerne skissere ut grunnprinsippene for meg, og hva som faktisk tilsier at dette er gode og holdbare all-round premisser, foruten Occam's (forhåpentligvis bør det være noe i retning ala Papineau). Og hvorfor reduksjonistisk og ikke eliminativt?

 

Naturalisme er ikke spesielt positivt innstilt til rasjonalitet eller fornuft.

Siden kilden og opphavet til både mennesker og vår rasjonalitet i seg selv ikke verken er rasjonelt, teleologisk, e.l., er det et godt spørsmål hvordan noe rasjonelt kan komme fra noe arasjonelt. Kort oppsummert «..rely on the very cognitive faculties whose unreliability is the conclusion of my skeptical argument. I am assuming a trustworthy reasoning process to arrive at the conclusion that I can’t trust my reasoning» (Paul Copan).

Lever man et liv hvor man appelerer til både fornuft og rasjonalitet som om dette skulle være noe helt grunnleggende, er det et tegn på at man lever i en splittet virkelighet. Man klarer ikke leve i takt med hvordan man prinsipielt oppfatter virkeligheten.

 

Det er ikke noe grunnlag i naturalismen for å tro at sansene og hjernen vår forer oss med sanne trosforestillinger [om virkeligheten]. Vi er utviklet for overlevelse og forplanting, ikke abstrakt filosofi eller sannhet. Dersom falske trosforestillinger bidrar til vår overlevelse, og kanskje til og med mer enn ekte trosforestillinger, vil dette være det samme som success i evolusjonærmessig sammenheng. Et klokkeeksempel her er Gud eller troen på at det er "noe mer" (ref f.ex. Dennetts Breaking The Spell) som antaglig har eksistert siden tidenes morgen. Heldigvis kan vi bruke nettopp våre "ikke-pålitelige" kognitive evner og funksjoner til å nettopp avfeie slike trosforestillinger.

Would you like some fries with that?

 

I hele tatt å argumentere for materialisme fra et materialistisk ståsted kan fort virke noe absurd. I ene setning hevder man at alt som eksisterer er kun materie i konstant endring (inkl. våre tanker og ressoneringsevner), for så i neste setning å ta i bruk denne materien (tanker/ressoneringsevne/etc) for å underbygge argumentet om at alt som eksisterer er materielt.

 

Og hvordan er det egentlig mulig å leve konsekvent og konsist i takt med en materialistisk virkelighetsoppfatning? Er det i det hele tatt meningsfult å snakke om tja f.ex. kjærlighet? Er det i hele tatt mulig å leve som om det ikke skulle eksistere noen mind/body dualisme (de fleste sier dog nei)?

 

Nå er det selvfølgelig også mange positive sider ved naturalismen, både metafysisk og metodisk, som er bra, men som helhetlig verdenssyn er det verken mer sammenhengende eller mer forklaringsdyktig enn andre - spesiet svikter det godt når det kommer til det eksistensielle (mening/hensikt/mål/verdier/etc).

[cuadro]

Ok, men hvis du påstår at noen ikke har forstått et naturalistisk verdensbilde, og dermed argumenterer utfra ignoranse, hvordan er da din posisjon noe bedre? Har du satt deg inn i og forstått et teistisk verdensbilde? Er det det du sier?

Jeg tror du må lese debatten for å følge med. Dette her er bare tull. Ingen argumenterer noe av det du hevder her. Det som blir sagt er at "fordi jeg ikke forstår" ikke er et godt argument for en konklusjon som "dette er umulig".

[cuadro]

..

Kanskje du ikke forstår hva jeg ber deg om: Kom med gode begrunnelser for hvorfor du vil anta noe utover det vi allerede er kjent med. Hvilke problemer du finner i all din snubling i naturalismens filosofi finner jeg meget uinteressant i denne sammenhengen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg tror du må lese debatten for å følge med. Dette her er bare tull. Ingen argumenterer noe av det du hevder her. Det som blir sagt er at "fordi jeg ikke forstår" ikke er et godt argument for en konklusjon som "dette er umulig".

 

Jeg følger med, ta det med ro Cuadro. Limahc's tanker rimer overens med hva jeg selv tenker om saken. Hvorfor denne opphisselsen? Ro deg ned, og diskuter saklig uten å påstå at folk er ignorante etc. Saken handler om hvorfor man skal tro at ateismens verdensbilde (dvs, omtrent uten unntak naturalismen) er sann vs teismen. Og det virker på meg som om noen tror at dette er helt motstridende virkelighetssyn. Det er det ikke! Det er et tillegg! Alle tror at naturen eksisterer såklart, og er omringet av naturlover. Spørsmålet er om naturen er alt som eksisterer, eller om det finnes noe mer. Hvilke grunner man har for å mene at naturen er alt som eksisterer, eller om det finnes noe mer. Schropenhauer og mange andre har kommet frem til at naturalismen er emnet i filosofien som glemmer å hensynta seg selv. Den kan jo ikke engang si noe om hva som forårsaket naturen selv, og ser ut til å benekte at årsaken kan komme utenfra. Ergo sitter man kun igjen med interne årsaker. Naturen forårsaket seg selv, eller at den alltid har eksistert, eller at den poppet inn i eksistens fra ingenting. Som er helt irrasjonelle alternativer.

[cuadro]

Det er en "informal fallacy". Det er ikke slik at jeg faktisk kaller folk for ignorant. Nå må du "roe deg ned".

 

Jeg venter enda på en begrunnelse for dette "noe mer", eller hva enn dere ønsker å kalle det. Diskusjonen har ikke beveget seg en millimeter siden jeg foreslo det naturalistiske, reduksjonistiske verdenssynet som en "nullhypotese". Dette er mitt utgangspunkt, dette er ditt utgangspunkt, dette er alles utgangspunkt fordi alle forklaringer vi vet og kjenner til er på denne formen. Det kan så hende at det er "noe mer", det kan så hende at dette verdenssynet ikke inneholder alle skjulte nøkler til å nøyaktig beskrive virkeligheten slik den de facto er - og dette har jeg påpekt for flere sider siden og det er absolutt ingen grunn til å løpe rundt i ring på det punktet. Problemet oppstår der noen foreslår en "løsning" som slettes ikke virker.

Hvordan løser eksempelvis et "supernaturlig" verdenssyn noen forklaringsproblemer? Jeg kan ikke se at de gjør det, og ingen her virker å engang forsøke å underbygge seg selv i den diskusjonen. Så da står vi stille.

Dette har ingenting med at jeg er "hissig" eller "aggressiv" å gjøre - det er en noe unødvendig herseteknikk du likegodt kan ligge fra deg først som sist. "Argument ad ignorantiam" er noe du fint burde klare å google. Og jeg kan ikke se hvordan postuleringer rundt selve fenomenet eksistens og dets potensielle tilblivelse på noen måte skal være konstruktivt her. Du må gjerne gjøre dine ville gjetninger om du vil, men det er kun det; og hva enn du skulle komme frem til så baserer det seg på det faktum at du vet ingenting om tilfellet. Jeg anser det som meningsløst tåkeprat. Du kan prøve så hardt du bare vil, men å ta utangspunkt i noe du ikke forstår for å konkludere at "HAH! Her er det mangler ved det naturalistiske, reduksjonistiske verdenssynet - og derfor må dette synet defintivt være mangelfult eller galt i seg selv!", så narrer du deg selv. Du har på det beste påpekt at det er ting vi ikke har kunnskap om, og det er knapt en ny oppdagelse. Det interessante om elementer av vår forståelse er mangelfull er ikke tomrommet i vår forståelse, men hvilken innsikt som kan fylle dette tomrom. Og sålangt har du og resten vist meg ingenting.

Endret 3. september 2013 av cuadro

[limahc]

Kanskje du ikke forstår hva jeg ber deg om: Kom med gode begrunnelser for hvorfor du vil anta noe utover det vi allerede er kjent med. Hvilke problemer du finner i all din snubling i naturalismens filosofi finner jeg meget uinteressant i denne sammenhengen.

Og nøyaktig hva er det vi er kjent med?

På basis av nettopp det vi er kjent med er det noen som tilsier at virkeligheten kanskje ikke akuratt er helt slik vi kanskje tror den er. Og det er neppe fordi vår forståelse av fysikk, biologi og annen viten er dårlig.

 

Så ut fra det vi er kjent med; eksisterer fenomener ala bevissthet, qualia, and such? Eller er det i større grad illusjoner?

 

Og hvor kommer egentlig denne nullhypotesen som går på "naturalistiske, reduksjonistisk verdenssyn" fra? Som Nagel sier; "the dominance of materialist naturalism is nearing its end", og spesielt hva sinnet angår, og det er nok ikke uten grunn. De fleste filosofer innen biologi og fysikk har allerede forkastet og gått vekk fra en all-round reduksjonistisk forklaring av virkeligheten, ikke ikke bare på et filosofisk grunnlag.

Også innenfor naturvitenskapen begynner det å bli noen tiår siden man gikk vekk fra denne tanken om å redusere alt til kun materie. Man ser ikke lenger på atomer, elektroner og kvarker som virkelighetens byggeklosser; "the naive reductionism which tries to explain all phenomena in terms of entities at a supposedly lowest level of theoretical description is still popular. This approach fails simply because the presumed lower level entities do not exist in a theory-independent sense." (Primas)

 

I og med tråden handler om hvorfor naturalismen er en bedre forklaring på virkeligheten enn andre verdensbilder, så ville jeg også tro min snubling var relevant.

Det er ikke slik at selv om det er enklere og allerede er etablert i stort skala, at det nødvendigvis er noen bedre forklaring - spesielt når den ikke klarer å redgjøre for helt essensielle aspekter ved det vi opplever som virkelig. Er forklaringsgrunnlaget dårlig og det er logisk inkonsistent, vil det til og med nødvendigvis være falskt som verdenssyn.

Endret 3. september 2013 av limahc

[cuadro]

At man har "forkastet idéen om reduksjonisme i fysikken" er simpelthen feil. Det er også veldig feil å tro at man i dette synet er ute etter å forklare alt via atomer, elektroner eller andre små "byggeklosser". Her forklarer man i stor del hendelser gjennom relasjoner, krefter ol.

 

Jeg merker meg at du forsøker å gjøre en sak mot et naturalistisk, reduksjonistisk verdensbilde - jeg merker meg at du feiler noe miserabelt - og jeg merker meg at du ikke engang forsøker å svare på det jeg spør deg om. Diskusjonen er over.

[limahc]

Hm flott da fikk jeg hvertfall svar på hvorfor naturalismen er et bedre verdenssyn enn andre; det bare er sånn, samt at alle innvendiger og spørsmål bare bygger på ignoranse, special pleading og er grunnløse.

Lærerikt.

[cuadro]

Jeg har ikke ett sekund forsøkt å argumentere at naturalismen er et "bedre verdenssyn enn andre". Dette er en dum stråmann, og et dårlig utgangspunkt.

 

Det er ingen vits i å fortsette en diskusjon hvor du forsøker å føre en monolog. Hvor du kaster frem den ene påstanden etter den andre, og ofrer lite for å imøtegå meg i en samtale. Jeg har ikke tid til å slå ned alle dine høyst ambisiøse innvendinger mot et verdenssyn der alle beveger seg inn på enorme diskusjoner i seg selv. Spesielt ikke når debatten er en helt annen; jeg har kommet med én påstand: Alle forklaringer og all god kunnskap vi har er på formen at den er naturalistisk og reduksjonistisk.

 

Dette er mitt utgangspunkt. Du ønsker å hevde at vi trenger "noe mer" til et slikt verdenssyn for å forklare forskjellige fenomen som du sikter til. Du argumenterer ikke et eneste sekund hvorfor. Og det synest jeg det blir dårlig dialog av. Du hevdet tidligere at du ikke kan se hvordan f.eks. opplevelsen av farger og følelser kan eksistere i et slikt univers. Hvorfor? Fordi du ikke forstår det? Med mindre din forklaring inneholder noen definitive avkreftelser, er det mer konstruktivt å gå videre; hvilke løsninger har du på "problemet" om farger og følelser?

 

Det virker som at du ikke er interessert i å diskutere dette emnet, men heller kaste inn dine innøvde "motsvar til naturalismen". Og da går det ikke videre. Da kan vi like godt gi opp denne diskusjonen. Å si at jeg på noe sted hevder at "det bare er sånn" er en løgn.

Endret 4. september 2013 av cuadro

[jegersåmongo]

Hva er det som gjør et ateistisk verdensbilde

 

Heisann.. stopp et øyeblikk. Ateistisk verdensbilde? Hva er det for noe?

 

Menes det "absolutt-alle-verdensbilder-som-ikke-er-teistiske"? Isåfall, er det ikke noe rart ved å sette opp ligningen på denne måten?