Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[Mindwheeel]

 

Så hvorfor tro på det som aldri var noen påstand og som du heller ikke aner om eksisterer og som ikke påvirker deg i tilstrekkelig grad til at det kan bevises at du i det hele tatt blir påvirket?

 

 

 

Temaet jeg utforsker her er muligheten for noe som ikke kan bevises fordi 1) Ingen vet eller forstår hva det er, og 2) Ingen har noe grunnlag for å forstå et eventuelt bevis.

 

Problemet i et sånt tilfelle ville IKKE være at fenomenet påvirker oss i for liten grad, men heller at det påvirker oss i FOR STOR GRAD. Problemet her er: Hvordan ville et forståelig bevis for noe altomfattende sett ut? Kanskje beviset ville sett ut som akkurat det vi opplever hver eneste dag og at vi likevel ikke har en sjans til å forstå det fordi dette fenomenet er altomfattende mens vår menneskelige tankekraft og perspektiv er begrenset.

 

"Hvorfor tro på det?" er et annet spørsmål. Det vi vanligvis forbinder med tro er såklart utelukket siden vi ikke vet noe om hva det er. Hvis man da med tro mener noe i retning av interesse / hengivenhet / fascinasjon så kan det være mange grunner til å ha et slags religiøst forhold til et totalt ukjent grenseløst mysterium.

 

Det korte argumentet er at du kan få det beste av begge verdener: på den ene siden blir prosjektet 100% vitenskapelig og superfleksibelt siden det ikke baserer seg på noen som helst metafysiske antagelser. Samtidig skapes en følelse av at hele livet er hellig og fantastisk og fører til en "hverdagens magi". Altså en magi som ikke har de tradisjonelle ulempene med magi ( overtro eller spekulasjon ) , men bare alle fordelene ( hele livet oppleves som noe magisk / fantastisk / forunderlig ).

 

Det avgjørende spørsmålet her er hva som vil være en rasjonell og verdifull holdning ovenfor noe totalt ukjent av en enorm størrelsesorden. Siden vi er så små og lever så kort , og fordi universet er så enormt i størrelse og kompleksitet , må vi gå ut fra at området av det totalt ukjente dekker langt over 99% av virkeligheten og at alt vi mennesker har opplevd og observert og tenkt til nå ikke engang dekker en trilliarddel av den fulle og hele historien.

 

Derfor: Det virker å være svært gode grunner for å innta en holdning der man forventer å bli totalt overrasket. Dette fremstår som en langt mer fornuftig approach ovenfor det totalt ukjente enn en holdning der man antar at ting vil fortsette om lag "i samme stimen". Sagt på en annen måte: Ovenfor et uendelig og totalt ukjent mulighetsrom er det fullstendig usannsynlige trolig det aller mest sannsynlige du kan regne med. Eller: Det du fremfor alt må forvente er det som er totalt uventet.

 

Det sentrale spørsmålet her er kanskje hva som er best egnet til å føre til en 100% kritisk og åpen verdimaksimerende holdning ovenfor området "det totalt ukjente". Altså hvordan en best kan innta en holdning med minimalt av selvbegrensninger i noen retning og være klinisk rensket for alle unyttige og overflødige antagelser og klar for fullt utbytte og innsikt på alle nivåer. Sagt på en annen måte: hvilket mentalt operativsystem er i praksis best egnet til å manøvrere et uendelig ukjent mulighetsrom?

 

 

 

Hva skiller eventuelle opplevelser du har fra opplevelsene til schizofrene personer som har hjerneforandringer som gjør at de har opplevelser som ikke lar seg dokumentere på andre måter enn hjernescanning?

 

Ser du ironien i at du stiller dette spørsmålet? Fra perspektivet til en outsider som bare ser opplevelsens symptomer er det kanskje ingen ting som vil skille dem. Selv hvis innholdet i opplevelsene skulle være radikalt forskjellig i kvalitet og egenskaper og konsekvenser for individet som går gjennom dem.

 

 

 

Argumenterer du for at det er magi -- og at en datamaskin bygget med ikke-lineær arkitektur, arkitektur som etterligner (for eksempel) mennesket sin hjerne, ikke vil kunne ha like opplevelser som det vi har?

 

Jeg argumenterer at den eneste måten det er mulig å få noen informasjon om maskinens eventuelle egne subjektive opplevelser er å faktisk være denne maskinen selv.

Endret 25. august 2013 av Hamolinadir

[limahc]

 

Det jeg leser ut av det du skriver til meg er at du ikke har noen gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss utenom den vitenskapelige metode annet enn at du og jeg siterer: "tror det er rasjonelt tro uavhengig av hva vitenskapen måtte mene". Og det er jo en ærlig sak. Men hva du tror er rasjonelt og hva vi kan måle og veie er to forskjellige ting. Det ene ga oss middelalderens tusen år lange mørke, mens det andre landet en mann på månen.

Det er jo det som er hele poenget mitt, alt kan ikke måles og veies. Ta likeverd for eksempel; Er det i hele tatt meningsfult å snakke om dette så lenge det ikke kan måles og veies? Eller er det slik at det er kun det som kan måles og veies som kan hjelpe oss å forstå verden rundt oss?

 

Å se på Middelalderen som "tusen år lange mørke" er det forøvrig ikke mange historikere som gjør lenger. La meg gjette: her er utgangspunktet at kirken var dødsmotstander av alt som hadde med naturfilosofi å gjøre (av en eller annen ukjent grunn), eller at folk flest var mest opptatt av å underrette seg kirken og ikke våget å gjøre noe som var blasfemisk?

 

Fordi det fører til framgang for samfunnet og frihet for individet.

Jeg liker framgang og frihet, og er villig til å kjempe for mitt syn med makt om nødvendig.

 

Jeg liker å kunne tenke og si det jeg ønsker, uten å bli tvunget til å la være å si eller gjøre det jeg ønsker.

Jeg er tolerant, og tåler derfor at andre sier og gjør noe som jeg ikke liker -- fordi jeg forstår at de gjør det de gjør fordi de liker det, og fordi deres gjøremål kan føre til en bedre framtid for dem og meg.

Jeg liker bedre framtider og lykke, fordi jeg er programmert til å ønske lykke og en god framtid for meg og mine barn.

(Du skal ikke lete lenge for å finne mennesker som har et korrupt verdisystem, og som liker smerte eller lidelse: Masochister liker å bli utsatt for overgrep og smerte. Sadister liker å se mennesker lide. Psykopater forstår ikke at andre mennesker føler eller har ønsker.)

 

Hvorfor er det som er viktig for deg, viktig for deg?

Men er det mulig å fundamentalbegrunne denne friheten det appeleres til?

Og hva som fører til fremgang for sammfunet (økonomisk vekst, bedre rettsstat, større familier, miljøhensyn, tredje verden, innovasjon, osv) er vel en gang subjektiv vurdering her i vesten?

 

Og hvis man lever for mye i konflikt med hvordan man prinsipielt oppfatter virkeligheten, vil man vel til slutt ende opp i en hm kvasi-dualistisk splittet virkelighet?

Hahaha, fjernhealing, nice

 

Nå er det mulig at jeg hoppet inn i en diskusjon her uten at jeg helt hadde satt meg inn i standpunktene. Så begynner å lure på om vi ikke er ganske enige allikevel. Whoops.

 

Så du er enig i at naturvitenskapelige metoder er en god metode for å forklare hvorfor vi har fysiske og psykiske reaksjoner. Både negative (som alzheimer og andre mentale lidelser) og, våger jeg å si, positive som forelskelse - som tross alt slår meg som nært beslektet med besettelse, som ikke er like positivt.

 

Men eksempelet du drar fram - som jeg finner høyst troverdig - går på at vi finner for eksempel rasisme som en naturlig prosess. Ja, okay. Men det betyr da ikke at vi skal akseptere det. Naturvitenskapen forklarer hvordan eller hvorfor det skjer - jeg er helt enig i at vi ikke skal akseptere alt bare fordi det har en naturlig årsak. Alt vil tross alt kunne spores til en naturlig årsak. Eller er det den siste påstanden du er uenig i?

 

Jeg merker at jeg føler meg litt fram her, og prøver å finne ut nøyaktig hvor - om noe sted - vi er uenige.

Jau, vitenskapen kan forklare og gi svar på mangt i det daglige, men når man skal forsøke å si noe om hele virkeligheten tror jeg man må se seg om etter andre innfallsvinkler.

Men selv ens syn på vitenskapen vil nok faktisk avhenge en smule av hva slags virkelighetsoppfatning man har. oO

Jeg merker meg at du forsøker å gi meg ansvaret for å forklare opphavet til disse subjektive opplevelsene, fremfor å komme med en alternativ forklaring slik som du egentlig burde..

 

Det er din påstand at disse opplevelsene prinsippielt ikke kan forklares utifra et naturalistisk, reduksjonistisk syn. Jeg ser ikke at du underbygger dette på noen som helst måte.

Hele poenget var hvorfor naturalismen var et bedre alternativ enn alternative verdenssyn, ikke at evnt andre forklaring/innvendiger er dårlig eller mangler underbyggelse.

 

Dersom en forklaring er en personlig forklaring, som f.ex. hvordan et subjekt opplever en subjektiv opplevelse, er ikke dette noe som akuratt taler til naturalismens fordel.

Da er det muligens et bedre alternativ å heller tilbakevise at det i første rekke er noen qualia å gjøre rede for i det hele tatt, men umiddelbart klarer jeg ikke se hvorfor dette skal være noen god forklaring på en virkelighet vi lever i. Eller rett og slett avfeie hele bevisstheten som en stor illusjon. Ett problem mindre.

 

Det er tilsynelatende umotivert, og urettferdig, onder/lidelser.

Eksempel: Alle tilfeller av lidelser for små barn er utettferdig.

Finnes det er noe grunnlag for i det hele tatt å hevde noe slik (her snakker jeg altså ikke om hvordan en person subjektivt vil oppleve det).

I: Et lite barn som dør i et jordskjelv.

II: Et lite barn som dør som følge av blind vold.

 

Kan ting en aktør ikke er ansvarlig for kalles urettferdig? Og i en naturalistisk verden, hvem er ansvarlig her? Er det i det hele tatt noen forskjell på I og II?

 

Og hvordan underbygger man at subjektive opplevelser og følelser kan forklares fra et reduksjonistisk ståsted egentlig?

[Mindwheeel]

Eneste jeg kan komme på i farten er hvordan Lawrence Krauss forklarer hvordan universet kan ha oppstått av seg selv, ut av intet, gjennom big bang theory.

 

 

 

Problemet er bare at Krauss sitt "ingenting" har ingenting med ingenting å gjøre:

 

"To me , a universe which didnt exist before it existed , is a universe from nothing. Now, did it come from something greater than our universe? With laws that transcend our universe, that might be eternal at the time? Absolutely! That’s what the multiverse is."

 

(...)

 

“The question of cause, cause and “is there an uncaused cause?” is left open and not addressed by physics.”

 

(...)

 

"And I`m pointing out that our universe could begin from nothing: there was no universe. Now was it embedded in something? Maybe. But who the hell cares?"

 

 

Krauss sin definisjon av "ingenting" er altså bare at selve universet ikke eksisterte før det begynte å eksistere. Når jeg tenker på det kan det samme sies om meg selv. Denne organismen eksisterte heller ikke før den begynte å eksistere. Betyr det at jeg oppsto ut av ingenting? Såklart ikke. Det var eksterne livsforhold og prosesser som gjorde oppstandelsen mulig i første omgang og på diverse måter initierte og guidet og ivaretok prosessen.

 

Det er fullt mulig det samme var tilfelle med hele universet for alt vi vet. At vi ikke har forståelige data om det forandrer ingenting. Det som skjedde var fortsatt nøyaktig det som skjedde.

 

Krauss tar ikke engang stilling til spørsmålet om hvordan alt startet helt fra begynnelsen. Han definerer det som uinteressant og umulig å forholde seg til vitenskapelig. Når han bruker uttrykket "a universe from nothing" og velger dette som tittel på boka så er vi vitne til lite annet enn en tom og innholdsløs lek med ord.

 

 

 

For de mer interesserte: Mer utfyllende om Krauss` posisjon basert på hva han utdypet i en debatt i Stockholm tidligere i år:

 

 

I følgende debatt ble Laurence Krauss stilt flere kritiske spørsmål om teoriene han har skrevet om: http://www.youtube.com/watch?v=PL84Yg2dNsg

 

Han fikk her gått dypere inn på perspektivet han opererer fra. Perspektivet kan kanskje beskrives som en pussig mix av vitenskapelig empirisme og masse flåsete om enn engasjerende og underholdende onelinere.

Her definerer Krauss sitt kjente «ingenting», hvordan ren empirisme er eneste sikre vei til kunnskap, og gir knallharde spark mot de fleste former for filosofering. Samtidig innrømmer han at han filosoferer selv hele tiden og at det er umulig å la være. På slutten gir han også en hjertelig omfavnelse av verdien av å stille filosofiske spørsmål.

 

Krauss er en artig skrue. Et øyeblikk ser du en engasjert og seriøs vitenskapelig empiriker. Neste øyeblikk ser du en hybrid av Woody Allen og Bill Hicks som slenger ut provoserende og delvis usammenhengende onelinere. Øyeblikket etter det igjen ser du en fyr som føler seg tvunget til å forsvare følgene av en «ateisme» som han av en eller annen grunn har rotet seg bort i. Resultatet er mange pussige selvmotsigelser. Men som Krauss selv sier så er jo universet fullt av selvmotsigelser. Hvorfor skulle han ikke da , for folkeopplysningen og underholdningens del , kunne bidra med noen tankevekkende paradokser selv?

 

Krauss radikale empirisisme

 

Krauss sitt grunnsyn at universet ikke bryr seg om hva vi tror om det, eller om noe er logisk, eller om det stemmer med sunn fornuft. Det som betyr noe ifølge Krauss, er hva som kan testes, observeres og utledes fra eksperimenter. Filosofering, teorier og til og med logikk kommer ifølge Krauss i annen rekke.

 

Her ser vi altså en typisk empirisk argumentasjon. Mange ganger gjennom debatten argumenterer Krauss sterkt for en ren empirisisme , klinisk fritt for metafysiske spekulasjoner, mens kun faktisk observert data er stuerent å legge til grunn for slutningene som er rimelige å trekke:

 

 

32:45: “The only knowledge that matters comes to us from the universe. And the knowledge that we create in our own brain, is usually wrong. What determines reality is going out and finding about about the one we live in. So its not the math, it’s the experiment.”

 

( 41:40 ) “I agree with you, Im limited: If you cant empirically measure it, it isn’t knowledge”

 

42:45: “But the point is: Im an empiricist. My empirical proof that philosophy is irrelevant is no scientist knows anything about philosophy, but look whats happened? In spite of the fact that we don’t know anything about philosophy, at least we don’t read philosophy, we have been able to discover all these things about the universe, create vaccines, figure out the evolution of life, so somehow the ignorance of philosophy hasn’t gotten in the way.”

 

 

Hva er Krauss` "ingenting"?

 

Krauss` "ingenting", som han stadig vekk har understreket at virkelig ikke er noe i det hele tatt, har aldri blitt observert eller testet noe sted og forblir et mysterium. Krauss presiserer flere steder at “ingenting virkelig betyr ingenting”. Inntil han blir bedt om å forklare det nærmere.

 

Fordi når han presses mer på dette viser dette seg dog mildt sagt ikke helt å stemme, siden det ifølge Krauss godt kan hende at veldig masse rart befinner seg RUNDT OMKRING dette «ingenting»:

 

( ca 23.30: ) «Is there an uncaused cause? Etc... If there is a multiverse, it could be eternal. In fact, its likely to be eternal. Now you might say: Well that’s not “nothing”. But the point is who the hell cares about that? The question of interest is not whether you can take causes back eternally. The question is: How do we get the universe we see with all this stuff? That’s the miracle people have been asking about as long as humans have been asking questions. That’s the miracle that seems to require a god. And I`m pointing out that our universe could begin from nothing: there was no universe. Now was it embedded in something? Maybe. But who the hell cares? The remarkable thing is: It did not exist. (...) And it could have spontaneously popped into existence, in, all be it, a bigger object, maybe a multiverse, which may be eternal, and maybe SOMETHING...”

 

 

Så det var visst noe likevel, faktisk kanskje til og med uendelig mye på gang rundt omkring , når akkurat dette universet vi tilfeldigvis lever i ble født. Det blir litt som å si: "Jeg har kommet fra ingenting, fordi før jeg eksisterte, eksisterte jeg ikke". Altså å se helt bort fra de ytre livsforholdene som gjorde fødselen mulig i første omgang.

 

Med andre ord er det tydelig at dette «ingenting» som Krauss snakker om KUN tidligere gjaldt situasjonen for akkurat dette universet vi lever i nå - og ikke situasjonen dette universet kan antas å ha oppstått innenfor. I denne situasjonen ser Krauss ikke ut til å ha bedre forslag enn multivershypotesen / et potensielt uendelig antall universer:

 

 

(31:30): « To me , a universe which didnt exist before it existed , is a universe from nothing. Now, did it come from something greater than our universe? With laws that transcend our universe, that might be eternal at the time? Absolutely! That’s what the multiverse is. But my point is, unlike God, a multiverse is well motivated. (???)”

 

 

 

Krauss` forhold til multivershypotesen: En mildt sagt surmaget romanse

 

På hvilken måte multivershypotesen skal være bedre motivert enn tesen om en superintelligent / guddommelig skaperkraft går ikke Krauss nærmere inn på. Men hva som i hvert fall fremgår er at han ikke har særlig sansen for noen av dem:

 

 

( 19: 11 ) «Are these multiverses metaphysical? The answer is, if they where, it wouldt be worth talking about. Im not a big fan of metaphysics.»

 

( 19.53 ): «And it isnt science yet, it is speculation.»

“We have been driven to the multiverse hypothesis by particle physics, some of us kicking and screaming. I don’t even like the multiverse.”

 

( 28:10): “What is the theory that predicts if there is a multiverse. And whats the probability distribution of universes? And can we test these ideas? And if we cant, then we call it impotent. So we really want to understand a theory that makes predictions. We cant make them yet, we are nowhere near doing it... if we cant, then I agree with you: its complete mental masturbation”.

 

 

Kort sagt: Siden multivershypotesen ikke kan testes på noen mate sier Krauss her rett ut at hele teorien om multiverser må anses som impotent mental onani. I hvert fall inntil noe testbart kan komme ut av den.

 

Dette beskriver forøvrig Krauss like etterpå som en umulighet så lenge vi fortsetter å være fanget i det universet vi nå befinner oss i:

 

 

( ca 30.00): «We are stuck in one universe, and there may be questions we can never empirically answer. We are stuck in a universe 14 billion years after the big bang. (...) We are stuck as products of space and time and we have to live with that and make due. (…) With one universe you cant determine a probability distribution and there are limits on what you can say”

 

( 36:07 ) “The only way to learn if there is a multiverse is not to decide in advance if its logical or sensible or deductive or inductive or whatever... Its to try to figure out if the universe tells us it is actually there”

 

 

På slutten av debatten når han igjen blir spurt om Multivershypotesen sier han dette:

 

(57:20) “Its not even an explanation. People claim its an explanation, but its not. Its based on ignorance.“

 

 

 

Spørsmålet om livets, universets og virkelighetens ultimate opphav. Krauss: "Utenfor vitenskapens domene"

 

De virkelig store spørsmålene i livet: virkelighetens ultimate opphav og lignende, uttrykker Krauss for det første å ikke ha særlig interesse for ( "who the hell cares about that?"), og for det andre nevner han at dette er sånt som er umulig for vitenskapen å gi noe svar på. Ihvertfall så lenge vi er fanget inne i dette ene universet uten noen mulighet til å se utenfor vår lokale lille virkelighet:

 

 

25.50: “The question of cause, cause and “is there an uncaused cause?” is left open and not addressed by physics.”

 

( Om “why?” spørsmål ) “Im not ruling them out. Im just saying they don’t interest scientists. And they are irrelevant for learning about the world. “

 

48:05: “Its true: I cant prove that there is an external reality. I cant prove we where here three seconds ago. I cant prove we wherent all created a half a second ago with the memories of my obnoxious remarks. And so I cant prove that. (...)

 

49.05: “Science cant tell us whats true and whats false. It can tell us whats likely, and unlikely.”

 

Krauss sier altså at vitenskapen ikke kan føre til annet enn sannsynligheter samtidig som han anser det umulig for oss å si noe om sannsynligheter utenfor vårt begrensede univers («We don’t know what the variables are, we don’t know the space of variables, much less the probability distribution.»).

 

Med andre ord: Vitenskap kan ifølge Krauss ikke si noe om hva som er utenfor vårt begrensede univers.

 

Krauss er tydeligvis enig med Alvin Plantinga på dette punktet når alt kommer til alt: vitenskapen TAR IKKE ENGANG STILLING TIL spørsmål om første årsak, guddommelig skapelse, og muligheten for en altomfattende bevisst kreativ kraft. Dette faller ganske enkelt totalt utenfor hele vitenskapens arbeidsområde. Vitenskapens arbeidsområde befatter seg utelukkende med de lokale empiriske observasjonene og hvilke innsikter som kan utledes fra disse lokale observasjonene.

 

Vitenskapen er ikke positiv til slike muligheter. Vitenskapen er ikke negativ til slike muligheter. Vitenskapen forholder seg ganske enkelt totalt taus angående slike muligheter.

 

 

Har mennesket fri vilje? "Ja og Nei", mener Krauss.

 

Krauss har på den ene siden det synet at mennesker IKKE har noen fri vilje. I tillegg fremstiller han sitt verdensbilde som et inspirerende perspektiv der mennesket er frie til å gjøre det meste ut av eksistensen. Når han på slutten av debatten blir spurt om selvmotsigelsen mellom synet på mennesket som et fritt vesen som kan designe sitt eget liv, samtidig som det forblir en deterministisk robot styrt av et vell av ukjente ytre krefter, nevner Krauss plutselig fenomenet bevissthet:

 

 

( 1:03:40 ): “But I find myself having a consciousness, and an ability to use it. And therefore the meaning in my life is the meaning I make. And the quality of my life is the quality of my actions. And therefore I find myself, being an insignificant being in a purposeless universe, to inspire me. To say: Look, I am here for this little bit of time. I should make the most of my existence, and make meaning in my life , by the meaning of my actions. And I find it far more humble to take that, than to assume the universe is made for me. That’s all.”

 

[Red Frostraven]

Det korte argumentet er at du kan få det beste av begge verdener: på den ene siden blir prosjektet 100% vitenskapelig og superfleksibelt siden det ikke baserer seg på noen som helst metafysiske antagelser. Samtidig skapes en følelse av at hele livet er hellig og fantastisk og fører til en "hverdagens magi". Altså en magi som ikke har de tradisjonelle ulempene med magi ( overtro eller spekulasjon ) , men bare alle fordelene ( hele livet oppleves som noe magisk / fantastisk / forunderlig ).

Jeg siterer meg selv:

Red Frostraven skrev:

Hvorfor tro på en spesifikk av milliarder av likeverdige muligheter når det ikke finnes noen grunn til å tro på denne --> ikke finnes noen beviser?

-Fordi det føles godt?

At noe føles godt er ikke noe argument for sannhetsgestalten til en påstand.

 

 

 

...

 

 

Det avgjørende spørsmålet her er hva som vil være en rasjonell og verdifull holdning ovenfor noe totalt ukjent av en enorm størrelsesorden. Siden vi er så små og lever så kort , og fordi universet er så enormt i størrelse og kompleksitet , må vi gå ut fra at området av det totalt ukjente dekker langt over 99% av virkeligheten og at alt vi mennesker har opplevd og observert og tenkt til nå ikke engang dekker en trilliarddel av den fulle og hele historien.

Derfor: Det virker å være svært gode grunner for å innta en holdning der man forventer å bli totalt overrasket. Dette fremstår som en langt mer fornuftig approach ovenfor det totalt ukjente enn en holdning der man antar at ting vil fortsette om lag "i samme stimen". Sagt på en annen måte: Ovenfor et uendelig og totalt ukjent mulighetsrom er det fullstendig usannsynlige trolig det aller mest sannsynlige du kan regne med. Eller: Det du fremfor alt må forvente er det som er totalt uventet.

Det sentrale spørsmålet her er kanskje hva som er best egnet til å føre til en 100% kritisk og åpen verdimaksimerende holdning ovenfor området "det totalt ukjente". Altså hvordan en best kan innta en holdning med minimalt av selvbegrensninger i noen retning og være klinisk rensket for alle unyttige og overflødige antagelser og klar for fullt utbytte og innsikt på alle nivåer. Sagt på en annen måte: hvilket mentalt operativsystem er i praksis best egnet til å manøvrere et uendelig ukjent mulighetsrom?

 

 

Total åpenhet er klart best.

Og det betyr at man ikke drar noen konklusjoner, og holder alle muligheter like åpne -- som involverer å ikke tro på guder fram til det foreligger beviser for dem, fordi det finnes milliarder av ukjente og kjente alternativer som er like sannsynlig, mer sannsynlige, mindre sannsynlige og enda mer usannsynlige.

 

Jeg argumenterer at den eneste måten det er mulig å få noen informasjon om maskinens eventuelle egne subjektive opplevelser er å faktisk være denne maskinen selv.

 

 

Eller skape en modul som simulerer følelsen direkte inn i hjernen -- da følelser er 1-ere og 0-er når de prosesseres av hjernen.

 

====================================================

 

 

Men er det mulig å fundamentalbegrunne denne friheten det appeleres til?

Og hva som fører til fremgang for sammfunet (økonomisk vekst, bedre rettsstat, større familier, miljøhensyn, tredje verden, innovasjon, osv) er vel en gang subjektiv vurdering her i vesten?

 

Og hvis man lever for mye i konflikt med hvordan man prinsipielt oppfatter virkeligheten, vil man vel til slutt ende opp i en hm kvasi-dualistisk splittet virkelighet?

Jau, vitenskapen kan forklare og gi svar på mangt i det daglige, men når man skal forsøke å si noe om hele virkeligheten tror jeg man må se seg om etter andre innfallsvinkler.

Men selv ens syn på vitenskapen vil nok faktisk avhenge en smule av hva slags virkelighetsoppfatning man har. oO

 

 

Mitt humanistiske syn er utelukkende basert på mine personlige egenskaper (altruisme, sympati, empati, frihetsbehov, trang til utforskning) og mine meninger om hva som er og utgjør et godt samfunn, og hva jeg ønsker for andre mennesker og meg selv.

 

ALL etikk er subjektivt begrunnet, og det finnes ikke objektiv etikk.

Hvorfor er etikk som er viktig for deg, viktig for deg?

 

 

Hele poenget var hvorfor naturalismen var et bedre alternativ enn alternative verdenssyn, ikke at evnt andre forklaring/innvendiger er dårlig eller mangler underbyggelse.

Dersom en forklaring er en personlig forklaring, som f.ex. hvordan et subjekt opplever en subjektiv opplevelse, er ikke dette noe som akuratt taler til naturalismens fordel.

Da er det muligens et bedre alternativ å heller tilbakevise at det i første rekke er noen qualia å gjøre rede for i det hele tatt, men umiddelbart klarer jeg ikke se hvorfor dette skal være noen god forklaring på en virkelighet vi lever i. Eller rett og slett avfeie hele bevisstheten som en stor illusjon. Ett problem mindre.

 

 

Ja, hvorfor tro på noe som ikke lar seg motbevise når alternativene lar seg motbevise?

Mitt deterministiske syn står fordi det er det eneste alternativet som finnes -- uten unntak, og slik har det vært i flere tusen år.

Det er bare slik at menneskene har problemer med å forstå bevisene, tydeligvis, da hjerneforskning og filosofer kommer til samme konklusjon, og ingen kan påvise noen form for faktisk frihet fra determinismen utenom mulige tilfeldigheter.

Tilfeldighet er ikke frihet.

 

 

Det er tilsynelatende umotivert, og urettferdig, onder/lidelser.

Eksempel: Alle tilfeller av lidelser for små barn er utettferdig.

Finnes det er noe grunnlag for i det hele tatt å hevde noe slik (her snakker jeg altså ikke om hvordan en person subjektivt vil oppleve det).

 

I: Et lite barn som dør i et jordskjelv.

II: Et lite barn som dør som følge av blind vold.

 

Kan ting en aktør ikke er ansvarlig for kalles urettferdig? Og i en naturalistisk verden, hvem er ansvarlig her? Er det i det hele tatt noen forskjell på I og II?

 

Og hvordan underbygger man at subjektive opplevelser og følelser kan forklares fra et reduksjonistisk ståsted egentlig?

 

 

 

I: Menneskene må bygge tryggere hus og bli flinkere til å måle og forutsi geologiske hendelser, men det er liten grunn til å tro at det går an å gjøre store forandringer som kan redde flere liv. Men frihet til å tenke nytt kan hjelpe.

I de fleste tilfeller så kan ikke man avverge naturkatastrofer, og vi kan ikke bruke uendelig med ressurser på å redde menneskeliv da vi ikke besitter uendelig med ressurser og da mennesker ikke er villig til å gi alt de har av ressurser til fellesskapet, og da forvaltere av fellesskapets ressurser ikke kan forventes å fordele fellesskapets ressurser ordentlig dersom det samles inn en overflod av ressurser.

 

II: Noen ble slått i hjel --> noen drepte et menneske --> Fordi den som drepte gjorde det av eget ønske, uten tvang fra andre, er det tydelig at denne personen trenger rehabilitering -- og samfunnet må beskyttes mot denne personen fram til samfunnet kan være sikker på at vedkommende ikke utgjør en trussel, og individet er (sannsynligvis) først produktivt når det er fritt igjen, samtidig som samfunnets borgere ikke er produktive når de er redde.

Endret 26. august 2013 av Red Frostraven

[saladin waits for alice]

Var en fin debatt video, veldig interessant å høre på.

Skal kommentere mer i morra.

[cuadro]

 

Hele poenget var hvorfor naturalismen var et bedre alternativ enn alternative verdenssyn, ikke at evnt andre forklaring/innvendiger er dårlig eller mangler underbyggelse.

 

[..]

For det første gaper du over mange forskjellige ting, og forsøker å gå videre i debatten på et helt ufattelig upresist grunnlag. Det får du meg ikke med på.

 

Når det gjelder sitatet jeg har valgt ut, så er det her problemet ditt blir klart: det naturalistiske, reduksjonistiske verdensbildet har vist seg forklaringsdyktig på alle områder hvor vi faktisk har en forklaring. Jeg har kommentert det før, og du har gladelig hoppet over: Dette er vår nullhypotese. Det blir tåpelig av deg å forvente at jeg skal argumentere hvorfor verden ikke er annerledes, der du har gjort ingenting i den sak å påvise at den faktisk er annerledes.

 

Det du gjør er å si: "Jeg forstår ikke dette, og i den grad jeg ikke forstår dette, så kan ikke ditt verdenssyn forklare dette fenomenet, og derfor har du et forklaringsproblem."

 

Jeg kan ikke forklare deg alt. Det har jeg ikke tid til. Når du fremmer dine problemstillinger her, gjør du det i den undertone at det naturalistiske, reduksjonistiske verdenssynet prinsippielt ikke er forklaringsdyktig. Dette er et helt tåpelig utgangspunkt for en debatt, all den tid du ikke har gjort en eneste ting for å påvise noe slikt - sett bort ifra helt grunnløse påstander her og der.

[fivebigcities]

Det er jo det som er hele poenget mitt, alt kan ikke måles og veies. Ta likeverd for eksempel; Er det i hele tatt meningsfult å snakke om dette så lenge det ikke kan måles og veies? Eller er det slik at det er kun det som kan måles og veies som kan hjelpe oss å forstå verden rundt oss?

 

Å se på Middelalderen som "tusen år lange mørke" er det forøvrig ikke mange historikere som gjør lenger. La meg gjette: her er utgangspunktet at kirken var dødsmotstander av alt som hadde med naturfilosofi å gjøre (av en eller annen ukjent grunn), eller at folk flest var mest opptatt av å underrette seg kirken og ikke våget å gjøre noe som var blasfemisk?

 

Nå var alt jeg ønsket å vite fra deg om du hadde noen gode alternativer til den vitenskapelige metode for å forsøke å forstå verden rundt oss, og det tror jeg vi kan konkludere med at du ikke har. Du har så langt bare pekt på resonnementer du ikke engang vet om finnes og som du ikke får til å si noe om.

 

I valget mellom noe vi vet eksisterer (som den vitenskapelige metode) og noe du mener er rasjonelt at vi gjør (nemlig å tro) mener jeg valget er greit. Nei, den vitenskapelige metode greier ikke å gi oss svar på absolutt alt. Men den synser i hvert fall ikke slik som du gjør.

[Imlekk]

Jau, vitenskapen kan forklare og gi svar på mangt i det daglige, men når man skal forsøke å si noe om hele virkeligheten tror jeg man må se seg om etter andre innfallsvinkler.

Men selv ens syn på vitenskapen vil nok faktisk avhenge en smule av hva slags virkelighetsoppfatning man har. oO

Jo, men der kommer man jo fort inn i en litt sirkulær logikk. Det vitenskapen gjør er jo å si noe om hva som passer inn i den verdenen vi lever i. Så vidt jeg kan se kan ikke det tviles på i noen særlig grad.

 

Dersom man prøver å benytte veldig, tja, "spirituelle" synspunkter så har man allerede gjort en del antakelser om eksistensen, og alle såkalte konklusjoner man kommer fram til automatisk være begrenset innenfor det da høyst teoretiske rammeverket.

 

Du får si ifra hvis jeg sporer av for mye fra den opprinnelige diskusjonen her nå.

[Mindwheeel]

 

Jeg siterer meg selv:

Hvorfor tro på en spesifikk av milliarder av likeverdige muligheter når det ikke finnes noen grunn til å tro på denne --> ikke finnes noen beviser?

-Fordi det føles godt?

At noe føles godt er ikke noe argument for sannhetsgestalten til en påstand.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du nevner det her nå.

 

Det jeg diskuterer som en alternativ form for religiøs tro er som sagt IKKE noen påstand , men ALT ANNET ENN noen påstand , og har som sitt fremste kjennetegn å være fullstendig rensket for ALT definert innhold. Sagt på en annen måte: Det er en type ide som fremfor alt har som funksjon å tømme bevisstheten for innhold og etterlate en stillhet. Sagt på ytterligere en måte: Det er ikke snakk om å påstå noe, det er snakk om å eksplisitt unngå å påstå noe som helst om noe som helst , og MØTE en ubegrenset verden med 100% åpenhet i alle retninger opplevd som noe magisk og hellig I SEG SELV.

 

Ovenfor en sånn attitude blir det som sagt helt meningsløst å komme med argumenter som går mot definerte gudsforståelser. Hvis gudsforståelsen er totalt udefinert får "tro" en helt annen mening enn å tro på en påstand. Å behandle det som en påstand viser ikke annet enn at man har totalt misset poenget.

 

Å kritisere en sånn attitude for å påstå ting på svakt grunnlag blir like meningsløst som å kritisere en praktiserende veganer for å spise for mye kjøtt.

 

 

Total åpenhet er klart best.

Og det betyr at man ikke drar noen konklusjoner, og holder alle muligheter like åpne -- som involverer å ikke tro på guder fram til det foreligger beviser for dem, fordi det finnes milliarder av ukjente og kjente alternativer som er like sannsynlig, mer sannsynlige, mindre sannsynlige og enda mer usannsynlige.

 

 

Vi er enige om at total åpenhet , som holder alle muligheter like åpne uten å dra konklusjoner , er klart best ovenfor et ubegrenset ukjent mulighetsrom.

 

Det andre du nevner her handler fortsatt bare om den formen for tro som dreier seg om å tro på noe konkret som en påstand og adresserer ikke de formene for tro som er totalt rensket for noen påstander om noe som helst.

 

For å komme tilbake til dette med total åpenhet blir da spørsmålet hva som i praksis er best egnet for å innta en slik holdning.

 

Inntrykket mitt her er: Både et "teistisk verdensbilde" og et "ateistisk verdensbilde" virker å være uegnet for en tilstand av total åpenhet ovenfor noe ukjent. Kort sagt virker alle verdensbilder å direkte motarbeide en tilstand av total åpenhet fordi man straks har et teoretisk filter man tolker inntrykkene sine gjennom. Det er ovenfor alt som er totalt ukjent at ALLE teoretiske tolkningsfiltre virker malplassert.

 

 

 

 

 

Eller skape en modul som simulerer følelsen direkte inn i hjernen -- da følelser er 1-ere og 0-er når de prosesseres av hjernen.

 

 

Mener du å skape en modul som GJENSKAPER den subjektive opplevelsen til maskinen i menneskehjernen til en av oss? Altså at man finner en måte å selv oppleve akkurat de samme subjektive opplevelsene som maskinen? Å gjennomgå en totalt identisk personlig opplevelse som maskinens opplevelse?

 

Hvis man skulle klare noe sånt ser det fortsatt å være noen store problemer: På hvilken måte kan denne situasjonen adskilles fra den situasjonen da man selv faktisk ER maskinen? ( husk at vi her snakker om en TOTALT IDENTISK opplevelse )

 

Fortsatt gjelder uansett samme problem som tidligere: Hvordan kan man vite noe som helst om hva den subjektive opplevelsen fra maskinens ståsted har vært hvis man ikke har opplevd selv på forhånd å være i maskinens nøyaktige situasjon? Dette er en variant av det samme grunnleggende problemet: Hvordan få noen kunnskap om INNHOLDET av en subjektiv totalopplevelse uten å faktisk gjennomgå den subjektive totalopplevelsen selv?

Endret 26. august 2013 av Hamolinadir

[Red Frostraven]

Så.

Du påstår ikke at det finnes guder eller noen skaper, og ei heller at du har en forklaringsmåte på verden vi erfarer som konkurrerer med vitenskapens forklaringsmodeller -- men har en tenkemåte som gjør deg lykkelig selv om den ikke øker din forståelse for verden og ikke produserer etterprøvbare resultater utenom din egen lykke.

 

Jeg er også 100% åpen, men opplever ikke noen glede i åpenheten i seg selv, da åpenhet betyr uvisshet og manglende gruppetilhørighet.

 

Jeg tror ikke at det å ikke tenke kan gi svar på noe spørsmål, selv om jeg erkjenner at det å ikke tenke gjør mennesker lykkelige.

 

===

 

Ateisme er FRAVÆRET av konklusjonen / troen "guder finnes", således er ateisme en nøytral posisjon da den ikke drar noen konklusjoner om eksistens eller ikkeeksistens.

At religiøse påstår at ateister TROR AT GUD IKKE FINNES er en ondsinnet misforståelse.

 

Tror du på en gud?

Dette er en ekte dikotomi; Du må svare ja eller ikke ja.

Når du leser spørsmålet må du gjøre en vurdering: Svaret er ja -- eller ikke ja.

ALLE andre svar enn Ja --> ateist.

Ja --> Teist.

 

Agnostisisme er en misforståelse, da det ikke er en posisjon i seg selv -- det forteller noe om posisjonen din til BEVISSPØRSMÅLET, ikke om posisjonen om guders eksistens.

Du kan være agnostisk ateist, eller agnostisk teist, eller gnostisk teist, eller gnostisk ateist -- men ikke agnostiker.

Du kan være ateist ett øyeblikk, og teist det neste -- men aldri begge deler eller ingen av delene.

For spørsmålet er ikke om du tror at guden KAN finnes, men om du tror at guden finnes -- og alle andre svar enn "ja" gjør deg til noe annet enn en teist -- og alle som ikke er teister er per definisjon ateister.

 

Videre så følger det at forklaringen på universet kan ha en ondsinnet begrunnelse, og at dette er like sannsynlig som at en skapende kraft har gode intensjoner.

 

===

 

Jeg mener at vi kan lage moduler som er kompatible med menneskehjernen som skaper den samme opplevelsen som en datamaskin med hjernestruktur lik et mennesker kan oppleve med sine moduler -- da mennesket også er en datamaskin med ikke-lineær prosessering.

 

Menneskehjernen er allerede modulær, og fungerer om du deler den i to og/eller om du fjerner indviduelle moduler.

Faktisk så mistenker jeg at en hjerne vil være i stand til å oppleve alt som kobles til den av moduler som er kodet på riktig måte, fordi det ser ut som at modulene selv skaper sin egen virkelighetsforståelse og en egen del av en total bevissthet;

Dyr opplever også å leve, og selv insekter har kognitive egenskaper og problemløsningsevner utover instinkter; Maur på vandring kan vandre langt og rundt og gå omveier, men når de skal hjem igjen tar de den raskeste veien de finner -- om de finner veien hjem.

[Mindwheeel]

Jeg vet...det er en stor sjanse for at det jeg skriver om høres ut som intetsigende svada hvis man ser etter det svaret man etterspør. Men det er et poeng her som ikke bare er svada! Her kommer kanskje det med å ha et åpent sinn inn

 

Så.

Du påstår ikke at det finnes guder eller noen skaper, og ei heller at du har en forklaringsmåte på verden vi erfarer som konkurrerer med vitenskapens forklaringsmodeller --

 

 

Er det så mye å konkurrere mot? Vitenskapens forklaringsmodeller ovenfor universelle spørsmål er såvidt jeg kan se i samme posisjon som alle andre forklaringsmodeller som baserer seg på begrenset informasjon: Totalt ubrukelig.

 

Vitenskapelige teoretiske modeller kan ha gunstige funksjoner i vårt hverdagsliv - til for eksempel å frembringe teknologi. Religiøse teoretiske modeller kan ha gunstige funksjoner i hverdagen også - for å transformere livet til enkeltpersoner.

 

Begge er såvidt jeg kan se komplett ubrukelige for å engang begynne å tilnærme seg noen objektiv sannhet. Sagt sterkere: Enhver TENKELIG forklaringsmodell er ubrukelig for å nærme seg noen objektive eller generelle innsikter. Fordi modellen i seg selv er en avgrensning og en begrenset størrelse. Og hvordan kan en begrenset teoretisk størrelse engang BEGYNNE å fortelle noe om et mulighetsrom som utfra vår eksisterende informasjon må regnes som ubegrenset?

 

 

men har en tenkemåte som gjør deg lykkelig selv om den ikke øker din forståelse for verden og ikke produserer etterprøvbare resultater utenom din egen lykke.

 

 

Lykke og personlig velvære er da absolutt resultater verdt å strebe mot og kan være så etterprøvbart som bare det for den som selv har gjennomgått opplevelsen. Det samme kan sies om kunnskap som kan frembringe teknologi og gode løsninger. Målet mitt er en tenkemåte som kan oppnå det beste av begge verdener

 

Agnostisisme er en misforståelse, da det ikke er en posisjon i seg selv -- det forteller noe om posisjonen din til BEVISSPØRSMÅLET, ikke om posisjonen om guders eksistens.

 

Agnostisisme kan sies å være en posisjon av total superfleksibel nøytalitet. Hvis jeg for eksempel sier "jeg er totalt agnostisk ovenfor alle de store spørsmål": Vil ikke noe sånt ha konkrete konsekvenser i hverdagen? Det vil ha helt andre konsekvenser enn om jeg prioriterer et begrepsapparat som heller mot "ja" eller heller mot "nei" omkring et spørsmål som aldri engang i utgangspunktet ble forstått. Jeg kan bare svare "jeg har ikke peiling fordi jeg ikke vet hva du spør om". Og hvis du spør om jeg "tror" så tror jeg heller ingenting på den måten du ser ut til å legge i uttrykket "tro". Er jeg da komplett ateist? Langt ifra. Jeg har ikke engang begynt å besvare spørsmålet. Samtidig er jeg kanskje lidenskapelig interessert i spørsmålet på en måte som ikke prøver å gi noe svar eller innta noen posisjon. Jeg engasjerer meg i spørsmålet med total forundring.

 

Jeg er da altså kanskje totalt ikke-troende samtidig som jeg også er troende. Såklart i to ulike betydninger av "tro" (som var poenget jeg skulle frem til). Det todelte begrepsapparatet du anfører der man føler seg tvunget til å svare "ja" eller "nei" blir totalt meningsløst for en person som ikke engang forstår spørsmålet og som samtidig er lidenskapelig interessert i spørsmålet av helt andre grunner enn for å finne et svar.

 

 

 

Ateisme er FRAVÆRET av konklusjonen / troen "guder finnes", således er ateisme en nøytral posisjon da den ikke drar noen konklusjoner om eksistens eller ikkeeksistens.

 

 

 

Men det er mye mer enn bare dette. Det er et uttrykk som i likhet med andre uttrykk har assosiasjoner og koblinger og et vell av praktiske funksjoner. Når ordet brukes medfører det konsekvenser i hverdagen. Begrepsapparatet som prioriteres har konsekvenser for menneskene som bruker dem på lignende vis som hvilken software en datamaskin opererer på.

 

Se som eksempel for deg følgende to personer: A og B. Begge har akkurat samme holdning til dette, la oss si at de begge ser det omtrent likt som hva du gjør. Forskjellen er at den ene av dem stadig vekk sier "jeg er ateist" og i tillegg er medlem av "atheist society" og bruker et begrepsapparat preget av dette. Den andre bruker aldri dette uttrykket og definerer seg selv ikke som noe som helst, eller han bruker andre begreper og er medlem av andre samfunn.

 

Kanskje du vil si: "Men han er ateist likevel". Dette overser forskjellen. Poenget er at det øyeblikket personen identifiserer seg med en kategori så har det konsekvenser. Hvis konsekvensene medfører så mye som den minste selvbegrensning så ville ikke jeg tatt i det med ildtang fordi det ville lagt unødvendige føringer på hvordan jeg senere møter ny informasjon.

 

 

Tror du på en gud?

Dette er en ekte dikotomi; Du må svare ja eller ikke ja.

Når du leser spørsmålet må du gjøre en vurdering: Svaret er ja -- eller ikke ja.

ALLE andre svar enn Ja --> ateist.

Ja --> Teist.

 

 

 

Det du sier hadde vært helt kurant om det ikke hadde vært for at hele spørsmålet er totalt uforståelig.

 

Det blir litt som om jeg skulle spørre deg "Tror du på XXC?" Da mener jeg såklart ikke eksistensen av selve bokstavkombinasjonen XXC , men av hva denne bokstavkombinasjonen symboliserer.

 

Det naturlige oppfølgningsspørsmålet blir: "Hva symboliserer XXC?" Og svaret må bli at XXC refererer til noe totalt ukjent som ingen vet hva symboliserer.

 

Siden ingen vet hva XXC symboliserer blir derfor både "ja" og "nei" totalt intetsigende svar fordi man ikke har noen anelse om hva man XXC betyr.

 

Hvis du spør meg om jeg tror på gud vil jeg derfor svare at jeg ikke forstår spørsmålet. Og hvis du ikke kan definere hva gud betyr på en forståelig måte så er det ikke noe spørsmål å svare på. Om jeg svarer det ene eller det andre kan da sammenlignes med om jeg skulle synge en sang , eller synge en annen sang istedenfor , der ingen av sangene formidler noen konkret informasjon.

 

Men selv om ingen av sangene formidler noen informasjon om holdningen til dette totalt uforståelige spørsmålet så har sangene like fullt et vell av praktiske konsekvenser i hverdagen. La oss si at begge sangene har et repeterende mønster som gjør både meg selv og tilhørerne sliten og uinspirert. Hvis det er tilfellet lurer jeg på om det finnes andre sanger jeg kunne sunget istedenfor , som heller ikke hadde adressert det uforståelige spørsmålet , men som i det minste hadde medført mer gunstige effekter både for meg selv og for tilhørerne

[Mindwheeel]

 

Ateisme er FRAVÆRET av konklusjonen / troen "guder finnes", således er ateisme en nøytral posisjon da den ikke drar noen konklusjoner om eksistens eller ikkeeksistens.

At religiøse påstår at ateister TROR AT GUD IKKE FINNES er en ondsinnet misforståelse.

 

 

Her er forresten en artikkel som aldri hadde blitt skrevet hvis den fine ideen "ateisme er bare fravær av tro" faktisk hadde vært realitet: http://blogs.telegraph.co.uk/news/brendanoneill2/100230985/how-atheists-became-the-most-colossally-smug-and-annoying-people-on-the-planet/

 

 

"So, what’s gone wrong with atheism? The problem isn’t atheism itself, of course, which is just non-belief, a nothing, a lack of something. Rather it is the transformation of this nothing into an identity, into the basis of one’s outlook on life, which gives rise to today’s monumentally annoying atheism. The problem with today’s campaigning atheists is that they have turned their absence of belief in God into the be-all and end-all of theirpersonality."

 

 

 

"ateisme er fravær av tro - ingenting annet" er en sånn fin tanke , en kommentar som kan sies med et smil ved siden av leirbålet , og fører til at man totalt glemmer at personlig identifisering med språkbruk er et reellt fenomen med store konsekvenser i hverdagen.

[Abigor]

Ateisme er fravær av gudetro. Ateisme har aldri og vil aldri bli fravær av tro. Scientologer er ateister men tror like mye som mange teister.

 

Den artikkelen må jeg bare fnyse av. Lage en stor sak om ateister, når det i virkeligheten dreier seg om noe helt annet, nemlig ikke-religiøse som argumenterer for et naturalistisk livssyn på en måte som forfatteren oppfatter som freidig..

 

Det er ingenting i begrepet "ateistisk verdensbilde" som gjør det mer riktig enn "teistisk verdensbilde".

Endret 27. august 2013 av Abigor

[Red Frostraven]

 

"So, what’s gone wrong with atheism? The problem isn’t atheism itself, of course, which is just non-belief, a nothing, a lack of something. Rather it is the transformation of this nothing into an identity, into the basis of one’s outlook on life, which gives rise to today’s monumentally annoying atheism. The problem with today’s campaigning atheists is that they have turned their absence of belief in God into the be-all and end-all of their personality."

 

 

"ateisme er fravær av tro - ingenting annet" er en sånn fin tanke , en kommentar som kan sies med et smil ved siden av leirbålet , og fører til at man totalt glemmer at personlig identifisering med språkbruk er et reellt fenomen med store konsekvenser i hverdagen.

 

 

Jeg mener å huske at jeg har påpekt at jeg er ateist, determinist, humanist og mer -- fordi "ateist" ikke kan beskrive mitt livssyn eller politikk eller etikk.

Endret 27. august 2013 av Red Frostraven

[Zepticon]

"Atesit" beskriver ikke no mer enn det akkurat betyr. At man ikke tror på en gud.

[limahc]

Hvorfor er etikk som er viktig for deg, viktig for deg?

Det har jeg ikke helt funnet ut av enda. På en måte er etikk som krever lite av meg attraktivt, på en annen side er etikk som bidrar til common good mer "nobelt", men jeg samtidig er jeg heller ikke sikker på om, eller hvorfor, det skal være opp til meg å bidra til the common good, hmalot. Dog antagligvis noe i utilitaristisk retning.

 

Ja, hvorfor tro på noe som ikke lar seg motbevise når alternativene lar seg motbevise?

Mitt deterministiske syn står fordi det er det eneste alternativet som finnes -- uten unntak, og slik har det vært i flere tusen år.

Det er bare slik at menneskene har problemer med å forstå bevisene, tydeligvis, da hjerneforskning og filosofer kommer til samme konklusjon, og ingen kan påvise noen form for faktisk frihet fra determinismen utenom mulige tilfeldigheter.

Tilfeldighet er ikke frihet.

Denne s.k. "friheten" fra determinismen kan tenkes på flere måter, ikke nødvendigvis akuratt maksimal autonomi. Og mangler heller ikke på hjerneforskere som slår er slag for kompatibilismen.

 

I: Menneskene må bygge tryggere hus og bli flinkere til å måle og forutsi geologiske hendelser, men det er liten grunn til å tro at det går an å gjøre store forandringer som kan redde flere liv. Men frihet til å tenke nytt kan hjelpe.

I de fleste tilfeller så kan ikke man avverge naturkatastrofer, og vi kan ikke bruke uendelig med ressurser på å redde menneskeliv da vi ikke besitter uendelig med ressurser og da mennesker ikke er villig til å gi alt de har av ressurser til fellesskapet, og da forvaltere av fellesskapets ressurser ikke kan forventes å fordele fellesskapets ressurser ordentlig dersom det samles inn en overflod av ressurser.

 

II: Noen ble slått i hjel --> noen drepte et menneske --> Fordi den som drepte gjorde det av eget ønske, uten tvang fra andre, er det tydelig at denne personen trenger rehabilitering -- og samfunnet må beskyttes mot denne personen fram til samfunnet kan være sikker på at vedkommende ikke utgjør en trussel, og individet er (sannsynligvis) først produktivt når det er fritt igjen, samtidig som samfunnets borgere ikke er produktive når de er redde.

Jeg tenkte litt mer på selve grunnlaget. I et naturalistisk syn. For hva er egentlig forskjelligen på en aktør og noen annen form for materie? Har vi uansett noen mulighet til å endre hendelsforløpet/starte et nytt hendelsforløp?

For det første gaper du over mange forskjellige ting, og forsøker å gå videre i debatten på et helt ufattelig upresist grunnlag. Det får du meg ikke med på.

 

Når det gjelder sitatet jeg har valgt ut, så er det her problemet ditt blir klart: det naturalistiske, reduksjonistiske verdensbildet har vist seg forklaringsdyktig på alle områder hvor vi faktisk har en forklaring. Jeg har kommentert det før, og du har gladelig hoppet over: Dette er vår nullhypotese. Det blir tåpelig av deg å forvente at jeg skal argumentere hvorfor verden ikke er annerledes, der du har gjort ingenting i den sak å påvise at den faktisk er annerledes.

 

Det du gjør er å si: "Jeg forstår ikke dette, og i den grad jeg ikke forstår dette, så kan ikke ditt verdenssyn forklare dette fenomenet, og derfor har du et forklaringsproblem."

 

Jeg kan ikke forklare deg alt. Det har jeg ikke tid til. Når du fremmer dine problemstillinger her, gjør du det i den undertone at det naturalistiske, reduksjonistiske verdenssynet prinsippielt ikke er forklaringsdyktig. Dette er et helt tåpelig utgangspunkt for en debatt, all den tid du ikke har gjort en eneste ting for å påvise noe slikt - sett bort ifra helt grunnløse påstander her og der.

Min oppfatning tilsier at naturalismen og reduksjonisthierarkiet er svak grunngiving, som i hovedsak hviler på at siden materialismen er etablert på "alle andre områder", er det ikke noe som tilsier at den heller ikke skulle være gjeldende for sinnet og våre tanker. Men hva som faktisk tilsier at det også skulle gjelde for sinnet fourten det vet jeg ikke. Har vel ikke skjedd så veldig mye på den fronten de siste 2500 årene. Ikke er den reduktive materialismen noe som faller åpenbart ut fra et naturvitenskapelig standpunkt heller?

Så jo, man kan godt oppsummere med å si at "jeg forstår ikke dette, kan noen fortelle meg hvorfor dette er en bedre forklaring enn f.ex. supernaturalisme eller nøyral monoisme?"

Nå var alt jeg ønsket å vite fra deg om du hadde noen gode alternativer til den vitenskapelige metode for å forsøke å forstå verden rundt oss, og det tror jeg vi kan konkludere med at du ikke har. Du har så langt bare pekt på resonnementer du ikke engang vet om finnes og som du ikke får til å si noe om.

 

I valget mellom noe vi vet eksisterer (som den vitenskapelige metode) og noe du mener er rasjonelt at vi gjør (nemlig å tro) mener jeg valget er greit. Nei, den vitenskapelige metode greier ikke å gi oss svar på absolutt alt. Men den synser i hvert fall ikke slik som du gjør.

Nei jeg har ingen gode alternativer for å forsøke å se hele virkeligheten rundt oss, var nettopp det jeg var ute etter. Finnes det i det hele tatt noen, eller er det kun vitenskapen som gjelder?

[cuadro]

Så jo, man kan godt oppsummere med å si at "jeg forstår ikke dette, kan noen fortelle meg hvorfor dette er en bedre forklaring enn f.ex. supernaturalisme eller nøyral monoisme?"

Da stiller du et umulig krav. Du ønsker at vi skal underbygge et postulat om univerets natur hvis antakelse [sålant] gir gode prediksjoner. Sett bortifra at dette er umulig i seg selv, så er det pussig hvordan du ønsker denne undebyggelsen i dette tilfellet, men ikke spør det samme andre veien rundt. Det er en absurd special pleading; det trengs ikke å argumentere at et "naturalistisk, reduksjonsistisk verdensbilde er absolutt og riktig". Det gjør jeg heller ikke. Jeg argumenterer at de forklaringene vi besitter, hvor vi besitter forklaringer og forståelser rundt et fenomen, så krever ikke disse noen ekstraordinære forklaringer av denslags du ønsker å postulere - hverken "supernaturalisme" eller annet. Her har du et arbeid fremfor deg - hvorfor skulle du engang foreslå noe slikt?

[limahc]

Da stiller du et umulig krav. Du ønsker at vi skal underbygge et postulat om univerets natur hvis antakelse [sålant] gir gode prediksjoner. Sett bortifra at dette er umulig i seg selv, så er det pussig hvordan du ønsker denne undebyggelsen i dette tilfellet, men ikke spør det samme andre veien rundt. Det er en absurd special pleading; det trengs ikke å argumentere at et "naturalistisk, reduksjonsistisk verdensbilde er absolutt og riktig". Det gjør jeg heller ikke. Jeg argumenterer at de forklaringene vi besitter, hvor vi besitter forklaringer og forståelser rundt et fenomen, så krever ikke disse noen ekstraordinære forklaringer av denslags du ønsker å postulere - hverken "supernaturalisme" eller annet. Her har du et arbeid fremfor deg - hvorfor skulle du engang foreslå noe slikt?

Reduksjonistisk materialisme gir kanskje gode predikasjoner, og er en utmerket forklaring, på et univers uten liv - men så snart man begynner å ta høyde for avanserte livsformer, så ser jeg ikke en gang i prinsippet hvorfor eller hvordan det lenger skulle være en forklaring på en virkelighet vi faktisk lever i.

Ikke bare støter man på flere koherensproblemer, men det har også ganske begrenset forklaringskraft, og er vel ei heller særlig mulig å leve i pakt med dersom man skal være konsekvent. Sånn foruten at man ender opp med mange absurde konklusjoner.

Så jau, umiddelbart ser jeg ikke helt hvorfor dette skulle være en bedre forklaring på virkeligheten bare fordi "det har fungert så bra så langt".

 

Nå er vel på mange måter naturalismen special pleading i seg selv; ABCDEFGH hvorav H plutselig bare er et rent faktum - uten noen rettferdiggjørelse eller forklarng på hvorfor en gang.

[cuadro]

Argumentum ad ignorantiam.

 

Du kommer med mange påstander, og du sikrer deg at de er helt grunnløse og tatt fra luften.

[limahc]

Care to elaborate? Nøyaktig hvilke påstander er grunnløse og tatt fra løse luften, og kvifor?