Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[cuadro]

Hva er kriteriene for å kunne danne seg berettigete subjektive følelser? Som for eksempel at det må være en aktør som er ansvarlig? Er egentlig dette med smerte, lidelser og umotiverte onder noe som i det hele tatt er å forvente i en naturalistisk virkelighet?

Jeg kan ikke begynne å forstå problemstillingen din: Subjektet danner seg forestillinger om hva som er bra og hva som er dårlig. Spørsmålet ditt gir ingen mening.

 

Selvsagt er smerte, lidelser osv. noe vi forventer i en naturalistisk, reduksjonistisk verden.

[tenker]

 

Det viktigste er at han ble korsfestet for hele verdens skyld

 

1 Kor 2:2 "For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet."

Gal 6:14 "jeg vil aldri være stolt av noe annet enn vår Herre Jesu Kristi kors"

1 Kor 2:2 "vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger"

 

 

Du har helt rett i at det viktigste er det frelsesverket Jesus fullførte, og å ta til seg det . Det er gjennom det at det er mulig for oss å bli frelst.

[tenker]

 

Det viktigste er at han ble korsfestet for hele verdens skyld

 

1 Kor 2:2 "For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet."

Gal 6:14 "jeg vil aldri være stolt av noe annet enn vår Herre Jesu Kristi kors"

1 Kor 2:2 "vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger"

 

 

Har du et annet syn på hvem som skrev evangeliene, IHS? Jeg finner ikke noen god grunn til å tvile på at det var de personene nettopp evangeliene sier som skrev dem.

[IHS]

 

Har du et annet syn på hvem som skrev evangeliene, IHS? Jeg finner ikke noen god grunn til å tvile på at det var de personene nettopp evangeliene sier som skrev dem.

Hvor sier evangeliene det ? Overskiftene Matteus, Markus, Lukas og Johannes er lagt til senere.

 

Men igjen, det er ikke disse skriftene som kan gi deg evig liv.

Endret 25. august 2013 av IHS

[fivebigcities]

Hei limahc!

Du har ennå ikke gitt noe svar på hvordan du vet at de resonnementene du mener at man må benytte for å forsøke å forstå verden rundt oss er gode alternativer til den vitenskapelige metode hvis du ikke vet noe om dem. Se svar #178 i denne tråden.

[limahc]

Tankefrihet er ikke fri vilje.

Tankefrihet er friheten til å mene noe annet enn [maktpersoner] uten å bli utsatt for vold eller trusler om vold.

Trenger det ingen dypere forankring? Dersom det er slik at vi alikevel ikke styrer tankene våres, hvorfor er det så viktig å tro at vi har tankefrihet til å tenke/mene det vi vil?

Jeg kan ikke begynne å forstå problemstillingen din: Subjektet danner seg forestillinger om hva som er bra og hva som er dårlig. Spørsmålet ditt gir ingen mening.

På hvilken måte er et subjekts subjektive opplevelser/følelser/etc noe som taler til naturalismens fordel? Eliminativistene mener jo dette bare er illusjoner, hvilken gyldighet kan man tenke seg de skal ha i en naturalistisk verden?

 

Selvsagt er smerte, lidelser osv. noe vi forventer i en naturalistisk, reduksjonistisk verden.

Åh? Utdyp?

Hei limahc!

 

Du har ennå ikke gitt noe svar på hvordan du vet at de resonnementene du mener at man må benytte for å forsøke å forstå verden rundt oss er gode alternativer til den vitenskapelige metode hvis du ikke vet noe om dem. Se svar #178 i denne tråden.

Hallo! Sorry - my bad, ikke alltid like enkelt å få med seg alle svar i farten.

 

Kort og godt fordi jeg tror enkelte spørsmål avgjøres av helt andre ting enn hva den vitenskapelige metode skulle mene om det.

For eksempel så bekrefter ikke akuratt vitenskapen noe menneske- eller likeverd (strengt tatt er vi vel alle født forskjellig, med forskjellige styrke, funksjonalitet og forutsetninger), men det kan alikevel tenkes at det kan finnes ressonementer og innfalsvinkler som gjør at det er rasjonelt å tenke seg noe slik. Vitenskapen kan også sikkert finne en og annen kjemisk link for å si noe om hvorvidt faktisk moren og kjæresten min er glad i meg, men jeg tror det alikevel er rasjonelt å tro det uavhengig hva vitenskapen skulle mene. På samme måte som jeg tror spørsmål om menneskenaturen i hovedsak bør besvares av andre grener enn den naturvitenskapelige.

[Imlekk]

For eksempel så bekrefter ikke akuratt vitenskapen noe menneske- eller likeverd (strengt tatt er vi vel alle født forskjellig, med forskjellige styrke, funksjonalitet og forutsetninger), men det kan alikevel tenkes at det kan finnes ressonementer og innfalsvinkler som gjør at det er rasjonelt å tenke seg noe slik. Vitenskapen kan også sikkert finne en og annen kjemisk link for å si noe om hvorvidt faktisk moren og kjæresten min er glad i meg, men jeg tror det alikevel er rasjonelt å tro det uavhengig hva vitenskapen skulle mene. På samme måte som jeg tror spørsmål om menneskenaturen i hovedsak bør besvares av andre grener enn den naturvitenskapelige.

 

Det er helt klart evolusjonære fordeler ved at en mor har en irrasjonell kjærlighet til sitt avkom - for å videreføre sine gener.

 

Det er helt klart kjemiske reaksjoner i hjernen som påvirker kjærlighet mellom, for eksempel, kjærester.

 

Skal spørsmål om menneskenaturen i forhold til sykdommer også besvares av andre grener enn naturvitenskapen?

[limahc]

Skal spørsmål om menneskenaturen i forhold til sykdommer også besvares av andre grener enn naturvitenskapen?

Det ser jeg ingen grunn til

[Imlekk]

Det ser jeg ingen grunn til

Okay, så når det er snakk om liv og helse så er det greit at naturvitenskapen besvarer spørsmål om menneskets natur?

[limahc]

Okay, så når det er snakk om liv og helse så er det greit at naturvitenskapen besvarer spørsmål om menneskets natur?

Ja, hva angår f.ex. hvorfor vi får kreft og hvordan denne best kan behandles, så er det nok klart at naturvitenskapen gir de beste svarene her.

[Imlekk]

Ja, hva angår f.ex. hvorfor vi får kreft og hvordan denne best kan behandles, så er det nok klart at naturvitenskapen gir de beste svarene her.

Kult. Hva med psykologiske eller mentale lidelser som alzheimer?

 

Digresjon: Superkul mulighet: http://io9.com/5869143/new-wonder+drug-could-give-us-all-super+memory

[limahc]

Kult. Hva med psykologiske eller mentale lidelser som alzheimer?

Ja, ser heller ikke i farten hvor ellers enn vitenskapen man skulle få bedre svar og resultater her - bortsett fra fjernhealing og astrologi, da så klart.

 

Bare for å understreke hva jeg mener;

Racism and xenophobia are optimally adapted to maximize the representation of your genes in the next generation, instead of some stranger’s genes. Consider the almost universal patriarchal norms of female subordination. They are all the result of Darwinian processes. (Rosenberg)

 

Det samme gjelder for eksempel mobbing. Eller voldtekt for den saks skyld, som til og med defineres til og med som helt naturlig del av mennesket av forskere. I god darwinistisk ånd øker han bare muligheten for at genene sine skal videreføres.

 

Selv om det finnes gode vitenskapelige grunner i favør for rasisme, fremmedfrykt, mobbing, voldtekt, osv., så er det ikke dermed sagt at dette er verken er riktig eller beste måte å leve på.

 

Digresjon: Superkul mulighet: http://io9.com/5869143/new-wonder+drug-could-give-us-all-super+memory

Mmm, *bestille*

Endret 25. august 2013 av limahc

[Red Frostraven]

Hvorfor er det så viktig å tro at vi har tankefrihet til å tenke/mene det vi vil?

 

 

Fordi det fører til framgang for samfunnet og frihet for individet.

Jeg liker framgang og frihet, og er villig til å kjempe for mitt syn med makt om nødvendig.

 

Jeg liker å kunne tenke og si det jeg ønsker, uten å bli tvunget til å la være å si eller gjøre det jeg ønsker.

Jeg er tolerant, og tåler derfor at andre sier og gjør noe som jeg ikke liker -- fordi jeg forstår at de gjør det de gjør fordi de liker det, og fordi deres gjøremål kan føre til en bedre framtid for dem og meg.

Jeg liker bedre framtider og lykke, fordi jeg er programmert til å ønske lykke og en god framtid for meg og mine barn.

(Du skal ikke lete lenge for å finne mennesker som har et korrupt verdisystem, og som liker smerte eller lidelse: Masochister liker å bli utsatt for overgrep og smerte. Sadister liker å se mennesker lide. Psykopater forstår ikke at andre mennesker føler eller har ønsker.)

 

Hvorfor er det som er viktig for deg, viktig for deg?

[Red Frostraven]

Det samme gjelder for eksempel mobbing. Eller voldtekt for den saks skyld, som til og med defineres til og med som helt naturlig del av mennesket av forskere. I god darwinistisk ånd øker han bare muligheten for at genene sine skal videreføres.

 

Bare dersom vedkommende ikke straffes av samfunnet som jenten tilhører.

Før abort og humanismen (renessansen), så var straffen for voldtekt døden.

[Mindwheeel]

 

Sitt indre øye?

Mener du fantasien nå?

Er det eventuelt noen forskjell?

 

Jeg mente visualisering / fantasi / tenkning. Hvis noe ikke kan visualiseres, representeres og tenkes på noen måte, bortfaller all mening angående å snakke om beviser. Dette inkluderer dermed ideen om en uendelig og superintelligent entitet som ingen vanlige mennesker kan forstå. Altså: Å tro på noe sånt kan ikke ha noen likhet med å tro på en teori.

 

Jeg kan for øvrig påvise glede, smerte og alle følelser med blodprøver og/eller hjernescanning -- og kan bevise at barn har det gøy om de leker, og ville kunnet bevise at lek ikke var gøy dersom lek ikke var gøy.

 

 

Please, ikke fortell meg at du prøver å argumentere for at ikke-kommuniserbare subjektive opplevelser er en illusjon? Det eneste som observeres ved blodprøver og hjernescanning er KORRELASJONER mellom ett sett data som er målbart og kvantifiserbart - og et annet sett data som ikke er målbart på noen måte og som alle mennesker tilfeldigvis gjenkjenner fra vår egen personlige erfaring. Siden vi alle tilfeldigvis har opplevd det gir det mening å måle hva som går sammen med det. Altså snakker vi bare om korrelasjoner mellom noe vi på bakgrunn av tidligere personlige opplevelser kan gjenkjenne som "smerte", "glede", "morro" - og visse målbare mønstre som har blitt observert sammen med dette ( som inkluderer verbale rapporter fra andre mennesker vi antar at vi kan stole på ). Vi har observert at fenomen A ( som vi kan gjenkjenne fra egen personlig erfaring ) , og fenomen B ( statistisk målbare og observerbare mønstre ) , har en tendens til å gå sammen.

 

Men hele poenget er at hvis vi ikke fra egen erfaring på forhånd hadde visst fra vår egen førstehåndserfaring hva fenomenene vi kaller glede, morro og smerte dreier seg om, ville det aldri blitt noe tema i første omgang. Målingene viser bare ytre symptomer på en underliggende tilstand alle mennesker tilfeldigvis har opplevd og som vi derfor har gitt navn til. Uten opplevelsen ville ingen navn på dem eksistert , ingen hadde snakket om det , og det hadde ikke engang vært noe å måle.

 

 

Kort sagt: Blodprøvene og hjernescanningene du nevner forteller nøyaktig null og niks om den subjektive opplevelsens INNHOLD. De handler utelukkende om fenomener som GÅR SAMMEN MED denne subjektive opplevelsens innhold. De ville aldri blitt noe tema eller hatt mening å snakke om det ikke hadde vært for at dette var et innhold alle mennesker tilfeldigvis kan gjenkjenne fra sin egen personlige erfaring.

 

For en grundigere beskrivelse av forskjellen mellom personlig erfaring og ytre symptomer som korrelerer med den personlige erfaringen, er en ypperlig start å sjekke ut David Chalmers klassiske artikkel angående "The hard problem of consciousness": http://consc.net/papers/facing.html

 

 

 

Og ja, jeg ser hvordan de mennesklige begrensningene gjør at vi ikke må dra konklusjoner om spørsmål vi ikke kan besvare, og det inkluderer positive påstander om milliarder av guders eksistens -- fram til det foreligger håndgripelige beviser.

 

Fortsatt snakker du altså om PÅSTANDER om en eller annen mer eller mindre konkret "gude-skikkelse" fra menneskelig mytologi. Poenget jeg ville frem til er at mens denne linja for argumentasjon er helt kurant ovenfor alle bokstavtro former for religion og "påstander om ditt og datt" på bakgrunn av de og de bøkene, er den fullstendig impotent og irrelevant i forhold til de formene for religiøs tro som forholder seg til et totalt udefinert, ukjent og mystisk gudsbegrep.

 

Disse typene for religiøs tro er innholdsmessig så forskjellige som dag og natt og må møtes på helt forskjellige måter. For den ene typen tro kan du snakke om påstander som krever beviser for å tas seriøst. For den andre typen blir dette bare tåpelig siden det aldri var noen påstand og det heller ikke er noen anelse om hva som eventuelt kunne blitt bevist.

 

Ser du forskjellen jeg prater om her?

[Mindwheeel]

Hei limahc!

 

Du har ennå ikke gitt noe svar på hvordan du vet at de resonnementene du mener at man må benytte for å forsøke å forstå verden rundt oss er gode alternativer til den vitenskapelige metode hvis du ikke vet noe om dem. Se svar #178 i denne tråden.

 

Jeg studerte vitenskapsfilosofi for noen år siden og lærte at det ikke finnes noen vitenskapelig metode , fordi vitenskap er et vidt samlebegrep som brukes ovenfor vidt forskjellige individer og vidt forskjellige grupper som driver med vidt forskjellige aktiviteter , og der alt i tillegg er i en kontinuerlig endring og et gjensidig vekselvirkningsforhold med alle andre organer og fenomener og krefter i hele samfunnet.

 

Når jeg så det du skrev over ble jeg derfor naturlig nok svært nyskjerrig på hva i all verden du her kan mene med "den vitenskapelige metode"?

 

En annen ting jeg lurer på er hva du mener med å forstå verden rundt oss? Snakker du for eksempel om å samle kunnskap om noen lokale mønstre her og noen lokale mønstre der som på mange måter kan være nyttig i hverdagen og for teknologi og denslags?

 

Eller snakker du om en helhetlig og tverrfaglig type forståelse som inkluderer gjensidige påvirkningsforhold gjennom hele universet og kan begynne å svare på sånne spørsmål som hvorfor vi er her og hva som er potensialet og hva som er verdifullt og hva som det alle forhold tatt i betraktning vil være mest etisk riktig for meg å gjøre nå?

[fivebigcities]

Kort og godt fordi jeg tror enkelte spørsmål avgjøres av helt andre ting enn hva den vitenskapelige metode skulle mene om det.

For eksempel så bekrefter ikke akuratt vitenskapen noe menneske- eller likeverd (strengt tatt er vi vel alle født forskjellig, med forskjellige styrke, funksjonalitet og forutsetninger), men det kan alikevel tenkes at det kan finnes ressonementer og innfalsvinkler som gjør at det er rasjonelt å tenke seg noe slik. Vitenskapen kan også sikkert finne en og annen kjemisk link for å si noe om hvorvidt faktisk moren og kjæresten min er glad i meg, men jeg tror det alikevel er rasjonelt å tro det uavhengig hva vitenskapen skulle mene. På samme måte som jeg tror spørsmål om menneskenaturen i hovedsak bør besvares av andre grener enn den naturvitenskapelige.

 

Det jeg leser ut av det du skriver til meg er at du ikke har noen gode alternative måter å forsøke å forstå verden rundt oss utenom den vitenskapelige metode annet enn at du og jeg siterer: "tror det er rasjonelt tro uavhengig av hva vitenskapen måtte mene". Og det er jo en ærlig sak. Men hva du tror er rasjonelt og hva vi kan måle og veie er to forskjellige ting. Det ene ga oss middelalderens tusen år lange mørke, mens det andre landet en mann på månen.

[Imlekk]

Ja, ser heller ikke i farten hvor ellers enn vitenskapen man skulle få bedre svar og resultater her - bortsett fra fjernhealing og astrologi, da så klart.

 

Bare for å understreke hva jeg mener;

Racism and xenophobia are optimally adapted to maximize the representation of your genes in the next generation, instead of some stranger’s genes. Consider the almost universal patriarchal norms of female subordination. They are all the result of Darwinian processes. (Rosenberg)

 

Det samme gjelder for eksempel mobbing. Eller voldtekt for den saks skyld, som til og med defineres til og med som helt naturlig del av mennesket av forskere. I god darwinistisk ånd øker han bare muligheten for at genene sine skal videreføres.

 

Selv om det finnes gode vitenskapelige grunner i favør for rasisme, fremmedfrykt, mobbing, voldtekt, osv., så er det ikke dermed sagt at dette er verken er riktig eller beste måte å leve på.

 

Mmm, *bestille*

Hahaha, fjernhealing, nice

 

Nå er det mulig at jeg hoppet inn i en diskusjon her uten at jeg helt hadde satt meg inn i standpunktene. Så begynner å lure på om vi ikke er ganske enige allikevel. Whoops.

 

Så du er enig i at naturvitenskapelige metoder er en god metode for å forklare hvorfor vi har fysiske og psykiske reaksjoner. Både negative (som alzheimer og andre mentale lidelser) og, våger jeg å si, positive som forelskelse - som tross alt slår meg som nært beslektet med besettelse, som ikke er like positivt.

 

Men eksempelet du drar fram - som jeg finner høyst troverdig - går på at vi finner for eksempel rasisme som en naturlig prosess. Ja, okay. Men det betyr da ikke at vi skal akseptere det. Naturvitenskapen forklarer hvordan eller hvorfor det skjer - jeg er helt enig i at vi ikke skal akseptere alt bare fordi det har en naturlig årsak. Alt vil tross alt kunne spores til en naturlig årsak. Eller er det den siste påstanden du er uenig i?

 

Jeg merker at jeg føler meg litt fram her, og prøver å finne ut nøyaktig hvor - om noe sted - vi er uenige.

[Red Frostraven]

Fortsatt snakker du altså om PÅSTANDER om en eller annen mer eller mindre konkret "gude-skikkelse" fra menneskelig mytologi. Poenget jeg ville frem til er at mens denne linja for argumentasjon er helt kurant ovenfor alle bokstavtro former for religion og "påstander om ditt og datt" på bakgrunn av de og de bøkene, er den fullstendig impotent og irrelevant i forhold til de formene for religiøs tro som forholder seg til et totalt udefinert, ukjent og mystisk gudsbegrep.

Disse typene for religiøs tro er innholdsmessig så forskjellige som dag og natt og må møtes på helt forskjellige måter. For den ene typen tro kan du snakke om påstander som krever beviser for å tas seriøst. For den andre typen blir dette bare tåpelig siden det aldri var noen påstand og det heller ikke er noen anelse om hva som eventuelt kunne blitt bevist.

Ser du forskjellen jeg prater om her?

 

 

Så hvorfor tro på det som aldri var noen påstand og som du heller ikke aner om eksisterer og som ikke påvirker deg i tilstrekkelig grad til at det kan bevises at du i det hele tatt blir påvirket?

 

Hva skiller eventuelle opplevelser du har fra opplevelsene til schizofrene personer som har hjerneforandringer som gjør at de har opplevelser som ikke lar seg dokumentere på andre måter enn hjernescanning?

 

Please, ikke fortell meg at du prøver å argumentere for at ikke-kommuniserbare subjektive opplevelser er en illusjon?

 

 

 

Argumenterer du for at det er magi -- og at en datamaskin bygget med ikke-lineær arkitektur, arkitektur som etterligner (for eksempel) mennesket sin hjerne, ikke vil kunne ha like opplevelser som det vi har?

 

Utenom det må jeg innrømme at jeg ikke forstår hvordan sanseopplevelsene oppstår, selv om jeg ikke ser bort i fra at jeg kunne lært meg å programmere/bygge systemer som kan oppleve sanseopplevelser i framtiden med ikke-lineær datamaskinarkitektur...

 

Jeg har en hypotese, og det er at sanseopplevelsene bare er en, to og tredimensjonale verdier i forskjellige hjernesentre med forskjellige funksjonsmåter som hver tilfører prosesserte resultater til en større verdivurderingsprosess som har som oppgave måle tolkninger av sanseopplevelsene mot erfaringer og instinkter for å rasjonelt kunne vurdere våre framtidige handlinger.

 

Det er i alle fall slik jeg ville programmert kunstig intelligens som må bruke forskjellige sanseopplevelser for å skape et sammensatt vurderingsgrunnlag for sine handlinger.

 

...

 

Konkrete grunner til at jeg tror at det finnes en fysiologisk forklaring på våre opplevelser som kan gjenskapes i maskiner:

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:BoobaKiki.png

http://no.wikipedia.org/wiki/Synestesi

 

Utallige former for synestesi er blitt rapportert. Eksempelvis individer som opplever smaksopplevelser til ord eller lyder. BBC har blant annet rapportert mannen som opplevde smaken av ørevoks til navnet «Derek» [1]. Andre former: fargeopplevelser assosiert med berøring, tidsenheter, personligheter, smak, smerte, lukt og temperatur. Smaksopplevelser til berøring og hørsel. Lyder assosiert med berøring, smak og temperatur. Berøringsopplevelser assosiert med smaker, lukt og hørsel. Synspersepsjoner assosiert med smak, hørsel, lukt og berøring. Og luktopplevelser assosiert med lyder og berøring (Cytowic, 2002). Bøker som Jamie Ward, The Frog Who Croaked Blue, Synesthesia and the Mixing of the Senses, fra 2008 gir nærmere innblikk i livene til individer med ulike former for synestesi.

 

Endret 25. august 2013 av Red Frostraven

[cuadro]

På hvilken måte er et subjekts subjektive opplevelser/følelser/etc noe som taler til naturalismens fordel?

Jeg merker meg at du forsøker å gi meg ansvaret for å forklare opphavet til disse subjektive opplevelsene, fremfor å komme med en alternativ forklaring slik som du egentlig burde..

 

Det er din påstand at disse opplevelsene prinsippielt ikke kan forklares utifra et naturalistisk, reduksjonistisk syn. Jeg ser ikke at du underbygger dette på noen som helst måte.

Endret 25. august 2013 av cuadro