Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[Zepticon]

Det er ditt ansvar å utdanne deg selv. Det er mange bøker som tar opp temaet omkring den historiske jesus, og som ser på både historier i bibelen, og uavhengige kilder.

 

Å bare lese det som står i bibelen er som å bare avhøre ett vitne i en drapssak:p

[GeirGrusom]

 

Om synet på mennesket fra grunnspørsmålene hos Human Etisk forbund:

Humanismen er uforenelig med alle former for universell determinisme.

 

Så teit. Determinisme predikerer overhode ingen ansvarsfraskrivelse.

[tenker]

Det er ditt ansvar å utdanne deg selv. Det er mange bøker som tar opp temaet omkring den historiske jesus, og som ser på både historier i bibelen, og uavhengige kilder.

 

Å bare lese det som står i bibelen er som å bare avhøre ett vitne i en drapssak:p

 

Et godt poeng det at det burde være flere enn ett vitne om en person. Nå beskriver evangeliene selv at det var mange vitner til det Jesus gjorde, på Jesu tid. Men ser man på evangeliene selv, tror jeg at de nettopp ble nedskrevet av 4 forskjellige personer, for deretter å bli samlet i Bibelen (og flere enn de 4 om man tar med de andre skriftene i det nye testamentet). Det nye testamente selv består av en samling av "individuelle" skrifter, som alle vitner om Jesus.

 

Jeg vet ikke av noen andre gode uavhengige kilder som forteller en annen historie om Jesus. Da bør det også der være mange "individuelle" skrifter som forteller omtrent det samme, og som forteller en annen historie om Jesus.

 

Derfor har jeg valgt å stole på at det som står i evangeliene er historisk riktig.

[Zepticon]

Det er nok av andre historiske kilder som tar for seg jesus som historisk person. Feks "Did jesus exists?" Som du finner på amazon, og en hel masse andre bøker, skrevet av historikere.

 

Og nei, evangeliene er langt fra historisk riktig. Jesus ble ikke født på julaften, og ikke ved år 0. Som er bare noen feil.

[tenker]

Det er nok av andre historiske kilder som tar for seg jesus som historisk person. Feks "Did jesus exists?" Som du finner på amazon, og en hel masse andre bøker, skrevet av historikere.

 

Og nei, evangeliene er langt fra historisk riktig. Jesus ble ikke født på julaften, og ikke ved år 0. Som er bare noen feil.

 

Javel, jeg har ikke lest disse bøkene. De bør igjen referere til flere individuelle historiske skrifter som eventuelt forteller en annen historie om Jesus enn evangeliene, noe jeg tror ikke finnes nettopp fordi det som står i evangeliene stemmer.

 

Til de mindre viktige tingene: hvor står det i Bibelen at Jesus ble født på julaften, og ved år 0? At vi feirer Jesu fødsel på julaften tror jeg kommer fra at vi har valgt denne datoen for å minnes nettopp dette.

[Red Frostraven]

 

Om synet på mennesket fra grunnspørsmålene hos Human Etisk forbund:

Humanismen er uforenelig med alle former for universell determinisme.

 

Jeg er ikke medlem av Humanetisk Forbund.

 

Må du forholde deg til Jehovas Vitner sin tolkning av kristendommen -- eller har du egne meninger innad i kulturen du defineres som -- dersom du er kristen?

 

(Poenget er: Det går ikke an å kreve at noen skal være en subkultur av en kultur bare fordi vedkommende tilhører en kultur -- det er en begynnelsen på en "no true scotsman".)

[Mindwheeel]

"Ateistisk eller teistisk verdensbilde"?

 

Tittelen indikerer en feil forutsetning: At disse ytterpunktene er de eneste alternativene å velge mellom. Dette overser at det er mulig å posisjonere seg på måter som er mer teistiske enn teisme og mer ateistiske enn ateisme og dekker alt som ligger imellom dette SAMTIDIG!

[Abigor]

 

Bare en kommentar til dette.

Gud sendte sin sønn, Jesus, i menneskers skikkelse. Så gjelder det da å tro det han sa.

Bare for å forstå hva du mener, skal man tro på det alle guder, gudinner og sønner og døtre av disse har sagt? Eller skal andre bare tro på det du har blitt opplært til å tro?

[Abigor]

Jeg tror at det som står om ham i evangeliene, stemmer. De ble nedskrevet av hans egne disipler (Matteus, Markus, Lukas og Johannes), det vil si personer som gikk sammen med ham og selv fikk høre og se det han sa og gjorde. At det han sa skulle stemme må du selve velge om du vil tro på.

Du kan jo skrive hva som helst om hva du tror på. Men det du skriver her er jo direkte løgn! Evangeliene ble jo slettes ikke skrevet av noen "Matteus", "Markus", "Luka" eller "Johannes". Disse tekstene har flere ukjente forfattere og flere av evangeliene harr vel dessuten kopiert fra en tidligere felles kilde?

[limahc]

Hva som kvalifiserer til negative følelser, eller positive sådann, avhenger av subjektet. Det eksisterer ingen "objektiv" standard sådan.

Hva er kriteriene for å kunne danne seg berettigete subjektive følelser? Som for eksempel at det må være en aktør som er ansvarlig? Er egentlig dette med smerte, lidelser og umotiverte onder noe som i det hele tatt er å forvente i en naturalistisk virkelighet?

 

At det ikke er noe som tyder på at man skal kunne se på neuronene for så å vite hvordan det "føles" å være, er en usedvanlig grov stråmann. Du forstår vel selv at dette er en fullstendig bommert på hva vi tidligere snakket om? "Følelsen" av å eksistere er en subjektiv opplevelse - opplevelsen krever [helt opplagt] at subjektet opplever.

Riktig, det er litt samme tilnærming som Nagels What is it like to be a bat? Vi kan henge oss ned i taket, flakse med armene, late som vi har sonar, osv. for å prøve å forestille oss hvordan det er å være en flaggermus. Vi vet alikevel ikke på noen som helst måte hvordan det faktisk er å være en. Så dette med subjektivtet, på hvilken måte bidrar dette egentlig til å favorisere eller styrke naturalismen?

Så teit. Determinisme predikerer overhode ingen ansvarsfraskrivelse.

Humanisme er vel ikke akuratt det første som faller logisk dersom virkeligheten er slik som den ofte beskrives.

 

Hvorfor er det for eksempel riktig å favorisere en art fremfor en annen?

 

Jeg er ikke medlem av Humanetisk Forbund.

 

Må du forholde deg til Jehovas Vitner sin tolkning av kristendommen -- eller har du egne meninger innad i kulturen du defineres som -- dersom du er kristen?

 

(Poenget er: Det går ikke an å kreve at noen skal være en subkultur av en kultur bare fordi vedkommende tilhører en kultur -- det er en begynnelsen på en "no true scotsman".)

Humanismen i seg selv kommer i flere former og varianter, både religiøs humanisme og ikke-religiøs humanisme. Felles for de er som regel at de ikke byr på noen dypere metafysikk eller noe verdensbilde, da må man mer i retning av sekulærhumanismen som signerer på alle ismene som faller innunder metafysisk og metodologisk naturalisme.

 

Uansett har jeg vanskelig for å se at man faktisk sånn uten videre rasjonelt kan begrunne og grunngi de likhetsidealene, verdiene, friheten og personligheten som det appeleres til.

[Red Frostraven]

Ingen etikk kan begrunnes utover "vi ønsker at det skal være slik." -- som igjen kan begrunnes med observerbare forhold, som tilstanden til sekulære humanistiske land som de vestlige -- som heller ikke er objektivt godt med mindre man definerer kriterier som man kaller for gode -- som igjen krever mangler begrunnelse utover "vi mener at disse verdiene er gode."

 

 

Det forandrer ikke det faktum at jeg mener at verdiene er gode.

MEN vi kan droppe navnet, og helle fokusere på innholdet i humanismen som jeg støtter:

-Tankefrihet og idéfrihet

-Handlingsfrihet og menneskerettigheter

-Religionsfrihet og frihet til å ikke ha en religion

-Toleranse

 

En gud som ikke påvirker verden kan ikke gi noen etikk mer validitet enn noe menneske kan -- det er kun makt som kan gi etikk validitet, fordi ingen etikk kan begrunnes dypere enn "det er godt eller galt for arten, samfunnet, meg eller deg."

Det samme gjelder kultur.

[Mindwheeel]

En gud som ikke påvirker verden kan ikke gi noen etikk mer validitet enn noe menneske kan -- det er kun makt som kan gi etikk validitet, fordi ingen etikk kan begrunnes dypere enn "det er godt eller galt for arten, samfunnet, meg eller deg."

Det samme gjelder kultur.

 

Et mulig unntak er en Gud som forstås som den menneskelige bevissthets ytterste potensiale. En slik Gud kan påvirke verden uten å være synlig for noen fra utsiden , gjennom menneskelig bevissthet og intuisjon og intelligens under bestemte livsforhold , manifestert gjennom menneskelig adferd og resultater som sprer seg som usynlige bølger gjennom sivilisasjonen.

[limahc]

Det forandrer ikke det faktum at jeg mener at verdiene er gode.

Joda, verdiene er absolutt gode, er ikke det det står på.

 

Hva om den tankefriheten vi opplever bare er innbilling og til og med ontologisk umulig? Og er menneskerttigheter noe mer enn bare jus og konsus? Hvorfor tro på noe hvis man ikke ser noe dypere grunnlag for det?

Og hvorfor fokusere på verider som sikrer enkeltperson, og ikke f.ex. fokusere på artens overlevelse?

[Mindwheeel]

Og hvorfor fokusere på verider som sikrer enkeltperson, og ikke f.ex. fokusere på artens overlevelse?

Arten er enkeltpersonen og enkeltpersonen er arten. Samme sak

[Red Frostraven]

 

Et mulig unntak er en Gud som forstås som den menneskelige bevissthets ytterste potensiale. En slik Gud kan påvirke verden uten å være synlig for noen fra utsiden , gjennom menneskelig bevissthet og intuisjon og intelligens under bestemte livsforhold , manifestert gjennom menneskelig adferd og resultater som sprer seg som usynlige bølger gjennom sivilisasjonen.

 

En umålbar gud --> en gud som man ikke kan tro på fordi det ikke finnes noen beviser for denne guden.

 

-Det kan være en illusjon skapt av sansene basert på en idé spredt av mennesker

-Det kan være en demon som lyger om at denne guden finnes

-Det kan være en gud som lyger

-Det kan være en fremmed kraft som lyger

-Det kan være en demon som ikke vet at det ikke er sant at guden finnes

-Det kan være en gud som ikke vet at det ikke er sant

-Det kan være en fremmed kraft som ikke vet at det ikke er sant

-og så videre:

Det som ikke kan bevises påvirker ikke livene våre på en positiv eller negativ eller nøytral måte som er statistisk påvisbar, og dermed er denne påvirkningen statistisk insignifikant, og vi kan leve livene våre som om denne kraften ikke er der fordi den ikke påvirker oss i tilstrekkelig grad til at det er verdt å hverken tro eller tenke på den.

 

Joda, verdiene er absolutt gode, er ikke det det står på.

 

Hva om den tankefriheten vi opplever bare er innbilling og til og med ontologisk umulig?

 

Og er menneskerettigheter noe mer enn bare jus og konsensus?

 

Hvorfor tro på noe hvis man ikke ser noe dypere grunnlag for det?

Og hvorfor fokusere på verdier som sikrer enkeltperson, og ikke f.ex. fokusere på artens overlevelse?

 

Tankefrihet er ikke fri vilje.

Tankefrihet er friheten til å mene noe annet enn [maktpersoner] uten å bli utsatt for vold eller trusler om vold.

 

Ingen etikk er noe mer en konsensus mellom [dem som har makten] eller påtvunget dem som ikke har makten, innad i en hvilken som helst gruppe mennesker som samarbeider eller bruker de samme ressursene.

 

Etikk er som oftest formålsrettet:

-Egen vinning (ressurser)

-Flokkens vinning (ressurser)

-Artens vinning (evolusjon)

Jeg støtter en blanding mellom alle disse, fordi jeg ønsker artens overlevelse og minimere lidelse.

Jeg ønsker å minimere lidelse - og i en verden hvor mennesker lider uten en forutsigbar og rettferdig grunn, ønsker jeg å forhindre lidelsen slik at hverken jeg eller mine barn må lide på grunn av tilfeldigheter eller våre meninger.

Jeg er programmert til å unngå lidelse.

 

Samarbeid og frihet er etter min mening fordelaktig for arten, fordi tankefrihet fører til innovasjon -- og er essensielt for vitenskap.

Jeg tror at vitenskap (med etisk forsvarlige formål) er bedre for menneskearten enn alternativene.

Endret 24. august 2013 av Red Frostraven

[IHS]

...Derfor har jeg valgt å stole på at det som står i evangeliene er historisk riktig...

Det viktigste er at han ble korsfestet for hele verdens skyld

 

1 Kor 2:2 "For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet."

Gal 6:14 "jeg vil aldri være stolt av noe annet enn vår Herre Jesu Kristi kors"

1 Kor 2:2 "vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger"

[Mindwheeel]

 

En umålbar gud --> en gud som man ikke kan tro på fordi det ikke finnes noen beviser for denne guden.

 

-Det kan være en illusjon skapt av sansene basert på en idé spredt av mennesker

-Det kan være en demon som lyger om at denne guden finnes

-Det kan være en gud som lyger

-Det kan være en fremmed kraft som lyger

-Det kan være en demon som ikke vet at det ikke er sant at guden finnes

-Det kan være en gud som ikke vet at det ikke er sant

-Det kan være en fremmed kraft som ikke vet at det ikke er sant

-og så videre:

 

 

 

 

Men hvis det er noe med en høyere intelligens enn vår egen kan vi ikke forvente å ha mulighet til å definere det uansett. Dette såklart uavhengig av hvorvidt fenomenet er virkelig. HVIS vi antar at det reelt eksisterer, er det verdens mest innlysende selvfølge at vi ikke har en mulighet til å definere det.

 

Sagt annerledes: Hvis et universelt altgjennomstrømmende fenomen er tilfelle i det praktiske hverdagsliv , vil dette i seg selv utelukke enhver mulighet for at noe fragmentarisk kan ha mulighet til å forstå det. Ser du sammenhengen i dette argumentet?

 

Det som ikke kan bevises påvirker ikke livene våre på en positiv eller negativ eller nøytral måte som er statistisk påvisbar, og dermed er denne påvirkningen statistisk insignifikant, og vi kan leve livene våre som om denne kraften ikke er der fordi den ikke påvirker oss i tilstrekkelig grad til at det er verdt å hverken tro eller tenke på den.

 

 

Hva er sammenhengen mellom mangel på beviser (og statistisk insignifikans ) og mangel på påvirkning? Du mener vel ikke seriøst at fravær av beviser , forteller noe om sannsynligheten for et fravær av fenomenet? Det blir en klassisk "mistaking the unknown for the nonexistent"-fallacy, som overser at muligheten for et bevis krever et fenomen som er mulig å definere gjennom en symbolsk konstruksjon.

 

Den muligheten jeg diskuterer her er muligheten for et fenomen som ikke bare påvirker, men som STYRER ABSOLUTT ALT , og som AV DENNE GRUNN ikke kan bevises.

[Red Frostraven]

Og hvorfor tro på noe som du ikke har noen grunn til å tro på, eller noe du ikke kan forholde deg til og som du ikke kan påvirke?

 

Det eneste som betyr noe er det vi kan påvirke eller manipulere med statistisk betydelighet eller som påvirker oss med statistisk betydelighet.

 

Det finnes milliarder på milliarder av mulige fenomener som ikke går an å bevise.

Hvorfor tro på ett av dem helt uten noen videre grunn, og forkaste milliarder på milliarder av andre muligheter som er motstridene -- fram til det foreligger beviser?

 

Det er ikke noe klassisk "mistaking the unknown for the nonexistent" -- fordi jeg ikke konkluderer med at noe ikke eksisterer, jeg bare innser at det er praktisk talt uendlig liten sansynlighet for at det gjør det, fordi det ikke går an å påvise -- samtidig som at det finnes milliarder av andre muligheter.

 

Hvorfor tro på en spesifikk av milliarder av likeverdige muligheter når det ikke finnes noen grunn til å tro på denne --> ikke finnes noen beviser?

 

-Fordi det føles godt?

 

At noe føles godt er ikke noe argument for sannhetsgestalten til en påstand.

 

-Fordi det føles riktig?

 

At noe føles riktig er ikke noe argument for sannhetsgestalten til en påstand.

Endret 24. august 2013 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

Og hvorfor tro på noe som du ikke har noen grunn til å tro på, eller noe du ikke kan forholde deg til og som du ikke kan påvirke?

 

 

Dette var et litt rart spørsmål med noen pussige forutsetninger inni. Snakker du her for eksempel om religiøs tro ( som kan beskrives med ord som hengivenhet, interesse og lidenskap ) eller snakker du om en intellektuell tro på at en bestemt ide er sann? Dette er såklart to ting like forskjellige som natt og dag. Videre er det ihvertfall for meg ganske åpenbart at det alltid vil være noe man kan forholde seg til, selv om man ikke forstår det.

 

Det eneste som betyr noe er det vi kan påvirke eller manipulere med statistisk betydelighet eller som påvirker oss med statistisk betydelighet.

 

 

Dette skjønte jeg ikke mye av. Hvordan kan "statistisk betydelighet" være et krav for at noe kan sies å "bety noe"? Sånt er sikkert viktig og fint når man skal kommunisere enkelte ting over store avstander. Det har minimal betydning angående ikke-kommuniserbare emner - som kjent det mest betydningsfulle for en del folk. Bryr for eksempel katta seg om statistikk når den vil ha mat? Nei, den vet ikke engang hva det er og likevel betyr det mye for den. Trenger småungene statistiske forklaringer for hvorfor de har det morro når de leker?

 

Det finnes milliarder på milliarder av mulige fenomener som ikke går an å bevise.

Hvorfor tro på ett av dem helt uten noen videre grunn, og forkaste milliarder på milliarder av andre muligheter som er motstridene -- fram til det foreligger beviser?

 

Men nå snakker ihvertfall ikke jeg om å tro på ett av dem og forkaste de andre, eller hur? Det er noe helt annet jeg snakker om her: muligheten for noe totalt ukjent og udefinert.

 

Du ser sikkert den helt kolossale forskjellen mellom å forholde seg til noe definert som man så å si kan se for seg for sitt indre øye, og å forholde seg til noe fullstendig ukjent og udefinert som man ikke kan si eller vite noen ting om. Vi er enige i at den første muligheten er ganske uinteressant. Den andre muligheten er så forskjellig som natt og dag fra den første, og må møtes med en helt annen tenkemåte.

 

For eksempel: Angående det første gir det en viss mening å snakke om beviser. Angående det andre blir det såklart totalt meningsløst å snakke om beviser, siden ingen aner hva det er snakk om å bevise i første omgang , eller hvordan et eventuelt bevis kunne sett ut.

 

 

 

 

At noe føles riktig er ikke noe argument for sannhetsgestalten til en påstand.

 

Men så legger du kanskje merke til at jeg her eksplisitt IKKE snakker om noen påstand , men derimot presiserer at interessen her er ovenfor ALT-ANNET-ENN noen påstand , altså noe som mildt sagt kan kalles så langt fra noen påstand som det er mulig å komme?

 

Argumentene du har lagt frem over er klassiske og gode argumenter for å forkaste tro ( av den intellektuelle "tro-på-teori-som-representativ-for-bestemt-fenomen" typen ) på en teori om noe definert og avgrenset som det er mulig å ha en viss forestilling om. Typisk tro på bestemte historier mennesker har fortalt. Sånt er for eksempel relevant for å forkaste troen på at jesus gikk på vannet eller ble født av en jomfru, eller en ide om en slags "gudbrand over skylagene" med et stort skjegg som sitter på en trone og gir ordre som kanaliseres gjennom presteveldet. Hele den bokstavtro religiøse tradisjonen altså, og alle de konkrete teoretiske antagelsene de spekulerer i, er hva denne argumentasjonen angriper. Går man litt dypere i det ser vi at argumentasjonen angriper noe mye mer dyptstikkende og utbredt: Troen på noen som helst teoretiske konstruksjoner om generelle spørsmål som samtidig er utledet fra et begrenset datasett.

 

Det er dog en argumentasjon som ikke har den fjerneste relevans angående en interesse for noe fullstendig udefinert, mystisk og ukjent. Som ingen kan si et ord om. Og som likevel har et stort spekter av praktisk relevans i hverdagen ( forholdet til det totalt ukjente ).

 

Ser du hvordan hele språket og begrepsapparatet og tenkemåten som er designet for å forholde seg til håndgripelige størrelser - blir fullstendig irrelevant og ubrukelig - straks interessen går over til totalt uhåndgripelige størrelser?

[Red Frostraven]

Du ser sikkert den helt kolossale forskjellen mellom å forholde seg til noe definert som man så å si kan se for seg for sitt indre øye, og å forholde seg til noe fullstendig ukjent og udefinert som man ikke kan si eller vite noen ting om. Vi er enige i at den første muligheten er ganske uinteressant. Den andre muligheten er så forskjellig som natt og dag fra den første, og må møtes med en helt annen tenkemåte.

For eksempel: Angående det første gir det en viss mening å snakke om beviser. Angående det andre blir det såklart totalt meningsløst å snakke om beviser, siden ingen aner hva det er snakk om å bevise i første omgang , eller hvordan et eventuelt bevis kunne sett ut.

Sitt indre øye?

Mener du fantasien nå?

Er det eventuelt noen forskjell?

Jeg kan for øvrig påvise glede, smerte og alle følelser med blodprøver og/eller hjernescanning -- og kan bevise at barn har det gøy om de leker, og ville kunnet bevise at lek ikke var gøy dersom lek ikke var gøy.

Og ja, jeg ser hvordan de mennesklige begrensningene gjør at vi ikke må dra konklusjoner om spørsmål vi ikke kan besvare, og det inkluderer positive påstander om milliarder av guders eksistens -- fram til det foreligger håndgripelige beviser.