Ateistisk eller teistisk verdensbilde

[limahc]

Det virker som de aller fleste av debattene her inne går på teismen. Enten forsvarer man den eller så argumenterer man mot den. Forsåvidt fair enough, men når det argumenteres mot teismen argumenteres det sjeldent samtidig fra eller for eget ståsted.

 

Hva er det som gjør et ateistisk verdensbilde (f.ex. metafysisk naturalisme e.l) mer sannsynlig enn et teistisk verdensbilde?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det har jeg også etterspurt et par ganger. Det er enkelt å kritisere, vanskeligere å redegjøre for eget virkelighetsbilde. På tide med en slik tråd.

[saladin waits for alice]

Det er vel heller mer om hva vi vet med sikkerhet. Hvis du snakker om hvorvidt en teistisk eller deteistisk skapning står bak det hele, er det veldig vanskelig å bevise for. Mange filosofer mener evighet er en umulighet, derfor må universet ha en begynnelse. Noe vi vet med big bang theory. Hvorvidt hva som er origin of life, på jorda eller universet generelt sett, vet vi ikke med sikkerhet, ennå, vil jeg si. Viktig å være optimistisk. Selvom det er nok sannsynlig at vi aldri kommer til å vite det ene eller det andre.

Jeg tror at en ateistisk verdensbile har blitt sett på som det mer realistiske verdensbilde, rett og slett på grunn av mange andre argumenter mot Guds eksistens generelt sett, og ikke alle er overbevist at Universet er nødvendigvis kontigent (avhengig av noe annet). De beste argumentene jeg har sett, slik som de diverse kosmologiske argumentene (kalam inkludert) i beste fall peker mot en deteistisk skaper, og ikke en teistisk en. Forklaringen på hvorfor akkurat denne skaperen er da den kristne guden, er ekstremt svakt og ønsketekning. Iallefall det jeg har sett til nå. Riktig nok er ikke det ateistiske verdensbilde, slik du definerer det 100% holdbart heller.

Typisk filosofi, aldri få et 100% svar..

[limahc]

Dersom man skal legge til grunne hva vi vet med sikkerhet, så er det vel heller ikke spesielt liten tvil om at vi lever i en nilhistisk virkelighet?

Eller for å snu litt på spørsmålet, hvilke aspekter ved et ateistisk verdensbildet er det som taler for at dette er mer sannsynlig enn teisme (foruten dårlige teisme-argumenter)?

[saladin waits for alice]

Eneste jeg kan komme på i farten er hvordan Lawrence Krauss forklarer hvordan universet kan ha oppstått av seg selv, ut av intet, gjennom big bang theory.

 

Problemet med diskusjonen er jo at vi mest sannsynlig ikke kan vite om det ene eller det andre, det er derfor det er mer interessant å diskutere eksistensen av Gud.

Endret 17. august 2013 av amir90 waits for alice

[LiamH]

Hva er det som gjør et ateistisk verdensbilde (f.ex. metafysisk naturalisme e.l) mer sannsynlig enn et teistisk verdensbilde?

 

Fordi atismen ikke tror, og når den ikke vet sikkert, så sier den det. Den bygger på kritisk tankegang fremfor myter og overtro.

 

Hva er mest sannsynlig rett:

 

1. Noe er sant fordi noen har skrevet at noen har sagt at noen har hørt at noen en gang så at noe har skjedd.

 

2. Vi vet fordi vi har beviser og vitenskapelige metoder bak påstanden om at dette er sant.

 

?

Endret 17. august 2013 av LiamH

[sureup]

Det fins ikke noe "ateistisk verdensbilde". Men mange stoler på den vitenskapelige metode og skal man sammenlikne den forståelsen vi har fått av verden gjennom den vs hva som står skrevet i alle religioners hellige bøker/kommet gjennom "åpenbaringer" så er det klart hvilken metode som faktisk fungerer og gir oss så gode som mulige svar. I tillegg når vitenskapen hittil ikke kan forklare noe så gjettes det ikke som i religionene, da er vi heller ærlige og sier at vi ikke vet, enda.

[limahc]

Eneste jeg kan komme på i farten er hvordan Lawrence Krauss forklarer hvordan universet kan ha oppstått av seg selv, ut av intet, gjennom big bang theory.

 

Problemet med diskusjonen er jo at vi mest sannsynlig ikke kan vite om det ene eller det andre, det er derfor det er mer interessant å diskutere eksistensen av Gud.

 

Nå er det nok meget som kan sies om dette med Krauss og ingenting, men så lenge ingenting er noe som til og med har egenskaper, så er det kanskje heller ikke så innlysende hva man faktisk mener dersom man ønsker seg ingenting til jul.

 

På en annen side følger det ganske opplagt av en naturalistisk virkelighetsforståelse, at universet enten er evig, et rent faktum, eller at noe faktisk kan oppstå fra ingenting (og da ingenting som i niks og nada).

Forhåpentligvis primært at universet er evig. Hvis man først akspeterer at noe kan komme fra ingenting (og da ingenting som i niks og nada, og altså ikke Krauss' definisjon av ingenting), så er man allerede litt ute å kjører dersom man skal holde seg på det naturalistiske planet.

Dersom universet kan forklares (universet er en ting -> alle ting kan forklares), spørs det nok om ikke forklaringen noe annet enn det fysiske i seg selv (siden universet verken har sin eksistens pga nødvendighet eller i sin natur), noe som faktisk kan frembringe det fysiske, og noe som kanskje har en nødvendig eksistens. Dersom man forkaster forklaringsprinsippet, PSR (Leibniz) eller aksepterer at noe kan oppstå fra intet, forkaster man også samtidige helt essensielle premisser.

 

Dog anser jeg ikke at det i hovedsak er rundt dette spmet de gode argumentene for ateisme og naturalisme ligger.

 

Alex Rosenberg slår et slag for ateismen og virkelighetsoppfatning i The Atheist's Guide to Reality:

"we’ll have to embrace physics as the whole truth about reality."

 

Her her han forsåvidt et godt poeng. Dersom man skal åpne for andre kunnskapskilder enn fysikk og naturvitenskap, så ender man fort opp i demarkasjon. Hvorfor åpne opp for f.ex. logikk, mattematikk, etikk, etc, men ikke også qualia, mening, mirakler og gudsåpenbaringer.

 

Men denne nilhismerealiteten som fysikken og naturvitenskapen forteller oss om, henger nok også lite på greip med hvordan vi opplever hverdagen.

 

What is the nature of reality? What physics says it is.

What is the purpose of the universe? There is none.

What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them.

Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral.

Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don’t like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes.

What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don’t look for it; it will find you when you need it.

Does the human past have any lessons for our future? Fewer and fewer, if it ever had any to begin with.

What is the meaning of history? Does it have a point? No meaning, no purpose, no point.

Does the past have lessons for the future? Fewer and fewer, if it ever had any to begin with.

Where is civilization headed? Nowhere in particular; there is no long-term or even medium-term trajectory to its path.

Is there progress, improvement, enlightenment, in history? Not much, and what there is can only be local and temporary.

 

Så spørs det jo, hvis jeg ser på kjærlighet som noe mer enn bare løsningen på et strategisk problem, hvordan forklarer jeg dette og hvor godt henger forklaringen min på greip?

Fordi atismen ikke tror, og når den ikke vet sikkert, så sier den det. Den bygger på kritisk tankegang fremfor myter og overtro.

 

Hva er mest sannsynlig rett:

 

1. Noe er sant fordi noen har skrevet at noen har sagt at noen har hørt at noen en gang så at noe har skjedd.

 

2. Vi vet fordi vi har beviser og vitenskapelige metoder bak påstanden om at dette er sant.

 

?

Mulig du missforstod posten min litt, men jeg er ute etter gode argumenter som taler for ateisme. I ateismen her så legger jeg selvfølgelig ikke bare "fravær av gudstro" eller lignende, men en konkret vurdering på hva som er mest plausible av et teistisk og ateistisk verdensbilde. For ateismens del, primært metafysisk naturamlisme (iom det er tilsynelatende dette de fleste heller mot), evnt også metodologisk - eller et annen verdensbilde dersom man skulle mene dette er mer koherent enn ett av de nevnte.

 

For exempel: både tankene og sinnet vårt er bare atomer og elementærpartikler. Ergo, tror jeg ateismen er sann tar jeg feil, fordi atomene i hodet mitt kan verken være sant eller feil. De bare er.

 

Thomas Nagel poengterer problematikken ved et materialistisk verdensbilde i hans Mind and Cosmos. En virkelighet uten farger, lyd, fri vilje, bevissthet, vår "selfness", godt, ondt, samvittighet, verdier, etc. En god forklaring, men kanskje en forklaring på en virkelighet vi ikke lever i?

Så kan man jo velge å ta kvantespranget til å gjøre dette til noe meningsfult. F.ex. tenke seg at man ligger i en fin blomstereng på sommeren og hører alle lydene og kjenner alle de gode luktene mens man drømmer om kjæresten som man tror elsker en (til tross for manglende bevis). Men på hvilket grunnlag?

 

Eller kortere oppsummert:

hva ved et ateistisk (*) verdensbilde forklarer mine sterke opplevelser av fri vilje, iduvidualitet, ondskap, godhet, personlighet, mening, samvittighet, moral, verdier, osv.? Eller er dette kun illusoriske biprodukter av evolusjon?

Det fins ikke noe "ateistisk verdensbilde". Men mange stoler på den vitenskapelige metode og skal man sammenlikne den forståelsen vi har fått av verden gjennom den vs hva som står skrevet i alle religioners hellige bøker/kommet gjennom "åpenbaringer" så er det klart hvilken metode som faktisk fungerer og gir oss så gode som mulige svar. I tillegg når vitenskapen hittil ikke kan forklare noe så gjettes det ikke som i religionene, da er vi heller ærlige og sier at vi ikke vet, enda.

Det finnes plenty av ateistiske verdensbilder. Ved et naturalistisk verdnesbilde er ateisme en logisk selvfølge.

Hvis du stoler på den vitenskapelige metode; hva forteller den vitenskapelige metode om f.ex. mening og fri vilje? En rekke kjente biologer, ala Provine, Crick, Dawkins, etc. forsikrer oss om at det verken finnes mening eller fri vilje. Hvor er logikken i at man velger å overse konklusjoner fra biologien for selv å opptre i det daglige som om både mening og fri vilje er en selvfølgelighet?

[LiamH]

Mulig du missforstod posten min litt, men jeg er ute etter gode argumenter som taler for ateisme. I ateismen her så legger jeg selvfølgelig ikke bare "fravær av gudstro" eller lignende, men en konkret vurdering på hva som er mest plausible av et teistisk og ateistisk verdensbilde. For ateismens del, primært metafysisk naturamlisme (iom det er tilsynelatende dette de fleste heller mot), evnt også metodologisk - eller et annen verdensbilde dersom man skulle mene dette er mer koherent enn ett av de nevnte.

 

For exempel: både tankene og sinnet vårt er bare atomer og elementærpartikler. Ergo, tror jeg ateismen er sann tar jeg feil, fordi atomene i hodet mitt kan verken være sant eller feil. De bare er.

 

Thomas Nagel poengterer problematikken ved et materialistisk verdensbilde i hans Mind and Cosmos. En virkelighet uten farger, lyd, fri vilje, bevissthet, vår "selfness", godt, ondt, samvittighet, verdier, etc. En god forklaring, men kanskje en forklaring på en virkelighet vi ikke lever i?

Så kan man jo velge å ta kvantespranget til å gjøre dette til noe meningsfult. F.ex. tenke seg at man ligger i en fin blomstereng på sommeren og hører alle lydene og kjenner alle de gode luktene mens man drømmer om kjæresten som man tror elsker en (til tross for manglende bevis). Men på hvilket grunnlag?

 

Eller kortere oppsummert:

hva ved et ateistisk (*) verdensbilde forklarer mine sterke opplevelser av fri vilje, iduvidualitet, ondskap, godhet, personlighet, mening, samvittighet, moral, verdier, osv.? Eller er dette kun illusoriske biprodukter av evolusjon?

 

Med fare for at vi prater forbi hverandre:

 

Ateismen kan ikke kreves for argumenter siden den ikke kommer med en påstand i forhold til teisme. Teisme sier at det finnes en gud eller guder. Ateismen tar ikke stilling til denne påstanden grunnet dens manglende troverdighet og beviser.

 

Gode argumenter for ateismen er ikke problemet. Grunnen til fraværet av tro er nettopp teismens manglende gode, argumenter fremfor at det er ateismen som kommer med gode mot-argumenter mot teismen. Som sagt før, den som kommer med påstanden må også legge frem bevisene/begrunnelsen. I forhold til vitenskapen, så måles fakta opp mot beviser, undersøkelser og observasjoner, ikke opp mot religioners påstander.

 

Ateismen forholder seg til det vi vet ut fra vitenskapelig metode, som er den beste fremgangsmåten vi har i dag for å tilnærme oss en kollektiv sannhet om verden vi lever i. Det virker som om du ber ateismen legge frem argumenter og beviser for en påstand den faktisk ikke har ytret.

 

Treffer jeg tråd-emnet her eller bommer jeg? Hvis jeg misforstår deg, så får du prøve å geleide meg inn på rett spor igjen.

Endret 18. august 2013 av LiamH

[Zepticon]

Det kreves bare ett argument: Occams Razor

 

Hva er mest sansynlig:

At en hestesko skaper seg selv?

At en smed, som er 100000000 ganger mer kompleks skaper seg selv, og lager en hestesko.

 

På samme måte:

At universet skaper seg selv?

At en Gud, kompleks nok til å skape et univers, skaper seg selv, og lager universet?

 

 

I tilleg til denne, så kan man tilegne universet alle egenskaper man kan tillegge gud. Teister sier gud er "utenfor tiden" og ble dermed ikke skapt, men er evig. Tiden, slik vi kjenner den ble skapt ved big bang. Altså var det som var før big bang, evig.

 

Uansett hvordan man vrir og vender på det, så er "Universet er skapt av seg selv" den mest sansynlige løsningen. da den er mindre komplisert, og gir like mange svar som "gud"

Endret 18. august 2013 av Zepticon

[limahc]

Med fare for at vi prater forbi hverandre:

 

Ateismen kan ikke kreves for argumenter siden den ikke kommer med en påstand i forhold til teisme. Teisme sier at det finnes en gud eller guder. Ateismen tar ikke stilling til denne påstanden grunnet dens manglende troverdighet og beviser.

 

Gode argumenter for ateismen er ikke problemet. Grunnen til fraværet av tro er nettopp teismens manglende gode, argumenter fremfor at det er ateismen som kommer med gode mot-argumenter mot teismen. Som sagt før, den som kommer med påstanden må også legge frem bevisene/begrunnelsen. I forhold til vitenskapen, så måles fakta opp mot beviser, undersøkelser og observasjoner, ikke opp mot religioners påstander.

 

Ateismen forholder seg til det vi vet ut fra vitenskapelig metode, som er den beste fremgangsmåten vi har i dag for å tilnærme oss en kollektiv sannhet om verden vi lever i. Det virker som om du ber ateismen legge frem argumenter og beviser for en påstand den faktisk ikke har ytret.

 

Treffer jeg tråd-emnet her eller bommer jeg? Hvis jeg misforstår deg, så får du prøve å geleide meg inn på rett spor igjen.

Med ateisme mener jeg her er relativt definert verdenssyn, og da primært naturalisme og subkategorier av dette, siden det er dette de fleste tilsynelatende heller mot. En kan selvsagt vært ateist uten å være naturalist, men man kan ikke vært naturalist uten å være ateist. Skulle man være ateist og samtidig ha et verdenssyn som åpner for overnaturlige vesner, parapsykologi og fjernhealing, så er det selvsagt frem for dette - men umiddelbart anser jeg det ikke som noe mer koherent og sannsynlig enn naturalisme. Eller teisme for den saks skyld.

 

En naturalist på sin side har rimelig definerte argumenter/påstander (hvorav ateisme er en logisk selvfølge). Universet kan tenkes som en boks, og alt som eksisterer eksisterer innenfor denne boksen. Alt kan i prinsippet forklares med fysikk og naturlover. Universet og virkeligheten er dypest sett verdi- og meningsløst, og mennesker er bare atomer og elementærpartikler stablet i riktig rekkefølge som følge av tilfeldige, verdiløse og hensiktsløse naturprosser. Evnt. stjernestøv som noen kaller oss.

 

Så langt så bra, men det er også etter dette naturalismens forklaringskraften kanskje begynner å bli noe mangelfull.

 

For eksempel, finnes det noe grunnlag for å si man er den samme personen som man var for 6-7 år siden iom alle cellene i kroppen vår har blitt erstatte av nye, med noen få unntak?

 

De fleste av oss føler oss som frie mennesker med en personlighet, samvittighet, mening, fri vilje, tilhørende moralsk ansvar, etc, men er dette noe åpenbart i naturalismen? Hvis man skulle føle menneske- og likeverd bygger på noe mer og reelt enn bare politikk og jus; er det noe ontologisk som tilsier at dette er mulig, eller bør man nedjustere sine forventinger for å leve mer i takt med virkeligheten?

 

sånn ultrakort oppsmmert; hvilke innfallsvinkler og ressonementer er den man benytter for komme frem til at naturalismen er det mest sannsynlige og plausible virkeligheten?

[limahc]

Det kreves bare ett argument: Occams Razor

Ja, naturalisme er per definisjon en enklere teori enn teisme, men er det noen andre argumenter som du synes taler til ateisme (altså naturalisme) fordel - fouten denne avvisningen av overnaturlige entiteter?

 

F.ex. hva det vil si å være et menneske? Hvorfor vi mennesker lider? Hvorfor vi påfører andre lidelser? Om hvorvidt vi er fornuftige vesner eller ei? Hvordan man skal oppfatte "jeg'et" sitt? Hvordan man kan betrakte menneskeverdet? Føler du deg mere som et produkt av irrasjonelle naturprosesser enn rasjonelle naturprosesser, fordi du opplever mennesker som irrasjonelle vesner? Hva vil det si å elske noen? osv.

Hvor ligger forklaringskaften?

Endret 18. august 2013 av limahc

[Lakus]

F.ex. hva det vil si å være en ulv? Hvorfor lider ulver? Hvorfor påfører de andre ulver lidelser? Hva det vil si å være en ulv (evnt et individ i en ulveflokk)? Om hvorvidt de er fornuftige vesner eller ei? Hvordan man skal oppfatte "jeg'et" til en ulv? Hvordan man kan betrakte ulveverdet? Føler du ulver er mere som et produkt av irrasjonelle naturprosesser enn rasjonelle naturprosesser, fordi du opplever ulver som irrasjonelle vesner? Hva vil det si å elske noen? osv.

 

Hvor ligger forklaringskaften?

Dette er veldig annerledes spørmål enn hvor vi kommer fra og hva vi kommer fra, men de aller fleste av dem kan helt fint forklares gjennom biologi og kjemi. Evolusjonsteorien i seg selv dekker allerede en del av dem. Forandret også litt på innlegget ditt siden det egentlig ikke er noen forskjell på hva slags dyr vi snakker om.

 

EDIT: Kan vel forklare mitt livsyn med at jeg ikke blander mine egne drømmer om livet med det vi vet om livet. Mer naturalist enn teist om du vil, og jeg har fremdeles til gode å finne noe bedre forklaring enn den "naturalismen" kontinuerlig tilbyr.

Endret 18. august 2013 av Lakus

[limahc]

Dette er veldig annerledes spørmål enn hvor vi kommer fra og hva vi kommer fra, men de aller fleste av dem kan helt fint forklares gjennom biologi og kjemi. Evolusjonsteorien i seg selv dekker allerede en del av dem. Forandret også litt på innlegget ditt siden det egentlig ikke er noen forskjell på hva slags dyr vi snakker om.

Hvordan forklarer man det gennom biologi og evolusjon?

[Imlekk]

Jeg likte denne, så legger inn mine egne svar.

 

What is the nature of reality? As far as I know, we're working on it.

What is the purpose of the universe? Your question presupposes a purpose. As far as I know, none. We might be an accident. Somebody forgot their condom.
What is the difference between right and wrong, good and bad? Morality is a human-made concept. Based on our instincts developed through evolution, we have ideas of what benefits us, which is the foundation for what we consider good and bad.
Why should I be moral? Makes you feel good, and enables you to live within a society which shares - more or less - those moral norms.
Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don’t like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? In our society, it is fortunately not allowed.
What is love, and how can I find it? Taiwan? (Also, it's a chemical reaction.)
Does the human past have any lessons for our future? Plenty of lessons, but we mostly ignore them.
What is the meaning of history? Does it have a point? Whyever would it have a "point"? Silly question.
Does the past have lessons for the future? Gosh, I certainly hope so. There's a lot of past, but presumably more future.

Where is civilization headed? Forward, presumably.

Is there progress, improvement, enlightenment, in history? Certainly! Not too long ago, the world was enlightened with the Italian invention called "pizza". I call that progress!

[404415]

sånn ultrakort oppsmmert; hvilke innfallsvinkler og ressonementer er den man benytter for komme frem til at naturalismen er det mest sannsynlige og plausible virkeligheten?

 

For å "paraphrase" E. Gran (HEF) fra en debatt mot B.A. Davidsen:

En bygger stein for stein til en kommer til "vet ikke". Iforhold til en teistisk fremgangsmåte der en også bygger stein for stein, men ender til slutt opp med en murstein som svever i løse luften.

Endret 19. august 2013 av 404415

[Red Frostraven]

Teister starter ofte med å bygge oppå en stein som svever i løse luften, ofte holdt av en person med utdannelse fra en campingvogn i sørstatene, som påstår at det er en enorm VEGG han holder oppe.

[GeirGrusom]

Teisme er i bunnen irrasjonelt.

Det er et argument som starter fra toppen med jomfrufødsler, mirakler, dogmer og regler, uten å forsøke å beskrive hvor alt dette kommer fra. Grunnen er rett og slett at teisme er utelukkende oppfunnet av mennesker. Ateisme er fravær av denne fullstendige kunstige oppfatningen av virkeligheten, som overhode ikke engang reflekterer hverdagen på noen som helst fornuftig måte.

Kanskje det også er til det bedre å utelukke dette fra et moralsk perspektiv.

[limahc]

For å "paraphrase" E. Gran (HEF) fra i en debatt mot B.A. Davidsen:[/size]

 

En bygger stein på stein til en kommer til "vet ikke". Iforhold til en teistisk fremgangsmåte der en også bygger stein for stein, men ender til slutt opp med en murstein som svever i løse luften.

Det er selvsagt ikke noe galt i en og annen "vet ikke", men blir det for mange av de bør man vurdere å hyre inn en annen entreprenør eller revurdere sin virkelighetsoppfatning.

 

Nå står nok verken Even eller HEF generelt sett neppe for den samme hardcore fysikalismen/materealismen som man ofte ellers ser, men for HEFs del så ser jeg neppe at de kan rasjonelt begrunne den friheten man appelerer til (f.ex. "humanismen er uforenelig med alle former for universell determinisme"), ei heller at menneskeverdet bygger på noe mer enn politikk, og jus enighet (i den grad man skulle mene det).

Som Lakus nevnte litt lenger opp, så er det ikke noen forskjell på hvilke dyr (arter) man snakker om, og da har man allerede gått langt i å utradere dette menneskeverdet. Hvis man så kommer frem til at dette menneske- og likeverdet alikevel bare er en illusjon, så melder det seg en del andre intresante spørsmål og nøtter.

 

Og selv om man ikke alltid helt vet hvordan ting og tang henger helt, så er det jo alltids fritt frem for å gi innfallsvinkler og ressonementer for å vise at det hvertfall henger nogenlunde på greip og ikke er logisk inkonsistent.

[limahc]

Teister starter ofte med å bygge oppå en stein som svever i løse luften, ofte holdt av en person med utdannelse fra en campingvogn i sørstatene, som påstår at det er en enorm VEGG han holder oppe.

Teisme er i bunnen irrasjonelt.

 

Det er et argument som starter fra toppen med jomfrufødsler, mirakler, dogmer og regler, uten å forsøke å beskrive hvor alt dette kommer fra. Grunnen er rett og slett at teisme er utelukkende oppfunnet av mennesker. Ateisme er fravær av denne fullstendige kunstige oppfatningen av virkeligheten, som overhode ikke engang reflekterer hverdagen på noen som helst fornuftig måte.

 

Kanskje det også er til det bedre å utelukke dette fra et moralsk perspektiv.

Heihå, nå var noe av poenget bak denne tråden at den ikke ikke skulle handle om hvor teite og irrasjonelle teister er [men hvor smarte og rasjonelle ateister(*) er?].

 

For eksempel som en begynnelse:

hva slags problemer og utfordringer møter dere på i forhold til deres eget verdenssyn/livssyn?

Endret 19. august 2013 av limahc