Dette er Hyperloop

[ATWindsor]

28 personer skal altså gå inn i kapselen, finne setet sitt, legge fra seg bagasjen, sette seg ned, og spenne seg fast - på 30 sekunder? Hmm... skeptisk. Man kan løse det problemet ved å ha flere parallelle ombordstigningsperronger, men da trenger man et manifold-system (=sporveksler) for å få ført kapslene inn i hovedtunnelen. (Og tilsvarende i andre enden.) Mer kompleksitet, større slitasje, dyrere drift. Det tok 30 år fra The Wright Flyer til kommersiell flypassasjertransport var i gang. Det har tatt mer enn 50 år fra Vostok 1 til kommersiell rompassasjertransport (Virgin Galactic) er i gang. (Og foreløpig er det bare snakk om "tivoli-turer".) Hvis dette systemet noen gang skal bli bygget, så trengs det nok først et demo-system der man kan utvikle teknologien og etter hvert løse de problemene som vil dukke opp. Uansett, det vi har nå er bare et konsept - veien er lang fram til en fullstendig System Design Description.

 

Som du selv er inne på, så trenger man ikke å bruke 30 sekund, like lite som man må stige ombord på ett fly på ett minutt på steder der det er 1 minutt mellom avgangene. Det må ikke være paralellt heller, det kan feks være etter hverandre.

 

AtW

[Simen1]

28 personer skal altså gå inn i kapselen, finne setet sitt, legge fra seg bagasjen, sette seg ned, og spenne seg fast - på 30 sekunder?

Nei. De kan somle og bruke om så 30 minutter. Det kan stå mange vogner på perongen og vente på at folk går av og andre kommer på. Men når alle er klare kan de sluses inn i røret 30 sekunder etter forrige vogn.

[nebrewfoz]

Som du selv er inne på, så trenger man ikke å bruke 30 sekund, like lite som man må stige ombord på ett fly på ett minutt på steder der det er 1 minutt mellom avgangene.

Ja, men flyene skal ikke alle inn i samme rør - 2 ganger i minuttet.

 

Det må ikke være paralellt heller, det kan feks være etter hverandre.

Ja, men den kapselen som til enhver tid står først i rekken må skytes ut 30 sekunder etter den forrige. Selv om du 'prepper' 10 kapsler før du sender ut den første, så vil fulle kapsler forlate dette bufferet med en høyere takt enn man klarer å putte fulle kapsler inn i bufferet.

(La oss si at du rekker å sende ut 2 kapsler på den tiden det tar å fylle opp en kapsel med passasjerer; hvor lang tid tar det før 'bufferet' ditt er tomt?)

[nebrewfoz]

Nei. De kan somle og bruke om så 30 minutter. Det kan stå mange vogner på perongen og vente på at folk går av og andre kommer på. Men når alle er klare kan de sluses inn i røret 30 sekunder etter forrige vogn.

Ja, men da må du løse sporveksel-problemet, da. Veldig enkelt med hjul på vei, relativt enkelt med hjul på skinner (150 års erfaring), noget verre når det er rør man snakker om. (Indre rørdiameter skal vel oppfattes som konstant for alle kapslene, og tilstrekkelig mange luftputer skal vel ha en rørvegg å ligge mot for at dette skal gå glatt.)

 

Eller, du kan ha færre "perronger" og ta røret stå tomt i en periode helt til man har fått fyllt opp kapslene igjen, men da gjelder 28 personer pr. 30s bare i "best case". Gjennomsnittet ditt blir mye lavere.

Passenger logistics is a bitch.

[Simen1]

Ja, men flyene skal ikke alle inn i samme rør - 2 ganger i minuttet.

På de fleste flyplasser skal alle flyene inn på samme rullebane. De er også langt mer begrenset i antall fly per time og har ikke separate rullebaner for ankomst og avgang slik Hyperloop er skissert.

 

Ja, men den kapselen som til enhver tid står først i rekken må skytes ut 30 sekunder etter den forrige. Selv om du 'prepper' 10 kapsler før du sender ut den første, så vil fulle kapsler forlate dette bufferet med en høyere takt enn man klarer å putte fulle kapsler inn i bufferet.

(La oss si at du rekker å sende ut 2 kapsler på den tiden det tar å fylle opp en kapsel med passasjerer; hvor lang tid tar det før 'bufferet' ditt er tomt?)

Litt forkortet forklaring (alfabetet og tolmodigheten er ikke lang nok):

 

00:00 Vogn M ankommer, vogn A har avgang

00:30 Vogn N ankommer, vogn B har avgang

01:00 Vogn O ankommer, vogn C har avgang

01:30 Vogn P ankommer, vogn D har avgang

02:00 Vogn Q ankommer, vogn E har avgang

02:30 Vogn R ankommer, vogn F har avgang

03:00 Vogn S ankommer, vogn G har avgang

03:30 Vogn T ankommer, vogn H har avgang

04:00 Vogn U ankommer, vogn I har avgang

04:30 Vogn V ankommer, vogn J har avgang

05:00 Vogn W ankommer, vogn K har avgang

05:30 Vogn X ankommer, vogn L har avgang

06:00 Vogn Y ankommer, vogn M har avgang

06:30 Vogn Z ankommer, vogn N har avgang

 

Her har de 6 minutter fra ankomst til avgang i vogn M og N. Det kan selvsagt være flere vogner fordelt på mange peronger slik at man får lengre tid og mulighet til å rokkere om på rekkefølgen a la det vi har med flyavganger og passasjerer som ikke dukker opp ved utgangen, tekniske feil, tåke etc.

 

Se bare på hvordan Oslo S er konstruert. Det er en drøss med peronger og ikke i nærheten så mange linjer ut fra Oslo. Se på hvordan moderne buss-stasjoner planlegges med skråstilte parallelle perronger der alle bussene benytter samme inngang til perrongområdet og samme utgang.

 

Jeg ser for meg stasjonsområder med to rør-ender. En for ankomst og en for avgang. Stasjonsområdet kan være i friluft og "trille" vogner på luftputene i lav hastighet. Omtrent som en buss-stasjon, bare med noe spesielle farkoster og rørender i stedet for av- og på-kjøring på motorvei.

Endret 13. august 2013 av Simen1

[ATWindsor]

Ja, men flyene skal ikke alle inn i samme rør - 2 ganger i minuttet.

 

 

Ja, men den kapselen som til enhver tid står først i rekken må skytes ut 30 sekunder etter den forrige. Selv om du 'prepper' 10 kapsler før du sender ut den første, så vil fulle kapsler forlate dette bufferet med en høyere takt enn man klarer å putte fulle kapsler inn i bufferet.

(La oss si at du rekker å sende ut 2 kapsler på den tiden det tar å fylle opp en kapsel med passasjerer; hvor lang tid tar det før 'bufferet' ditt er tomt?)

 

Som simen illustrerer, så blir aldri bufferet ditt tomt. Det kommer en ny vogn vært 30 sekund, det reiser en vogn vært 30 sekund. Det eneste "bufferet" sin størrelse regulerer er hvor lang tid passasjerene har på å stige inn.

 

AtW

[nebrewfoz]

Jeg antar at det også vil komplisere systemet noget dersom man skal ha et antall "nødutganger" på hvert rør, for å komme seg unna eventuelle (brennende?) kapsler som av en eller annen grunn har stoppet inni røret.

Ettersom kapslenes fremdriftssystem er laget for å gå i en retning (fremover), så trengs en reverseringsfunksjon som i verste fall må drives av kapselens eget batteri. (Folk er generelt ikke happy med å bli sittende inni et rør mens man venter på at strømmen skal komme tilbake.)

 

Alskens passive og aktive safety-systemer - som kun er overfladisk berørt i PDF-filen - har en lei tendens til å virke fordyrende.

[ATWindsor]

Folk aksepterer stans i tunnel ved fremddriftssvikt på alle andre transportmidler. Skulle tro de gjorde det på dette også?

 

AtW

[nebrewfoz]

Se bare på hvordan Oslo S er konstruert.

Jeg foreslår at du sender løsningen din til [email protected].

De har allerede erkjent "Detailed station design with loading and unloading" som et av flere aspekter som trenger "additional work".

[nebrewfoz]

Folk aksepterer stans i tunnel ved fremddriftssvikt på alle andre transportmidler. Skulle tro de gjorde det på dette også? AtW

Det var mange som ikke var så veldig "aksepterende" da de ikke kom gjennom Gudvangatunnelen her forleden.

[Simen1]

Hvis en kapsel skulle ta fyr er den innbyrdes avstanden til de andre kapslene viktig. Den brennende og foranliggende kapsler må fortsette til ankomst, mens de bakenforliggende kan bremse ned og returnere til avgangsområdet. Stasjonene må ha kapasitet til samtlige kapsler slik at man ikke blir avhengig av å ha kapsler i fart. Med disse hastighetene blir det neppe mulighet for nødutganger.

[ATWindsor]

Det var mange som ikke var så veldig "aksepterende" da de ikke kom gjennom Gudvangatunnelen her forleden.

 

Folk kjører da fortsatt i tunnel her jeg bor ihvertfall, selv om det skjer ulykker fra tid til annen. Og også etter denne.

 

AtW

[Simen1]

Det var mange som ikke var så veldig "aksepterende" da de ikke kom gjennom Gudvangatunnelen her forleden.

- Alle de andre trafikantene stoppet, noen av de snudde også. Er ikke det en enstemmig aksept?

- SVV godtar fortsatt bygging av tuneller der man må stoppe hvis andre kjøretøyer stopper og sperrer tunellen. Aksept igjen.

 

Hadde det ikke blitt akseptert måtte man standardisert på minimum 2-løps tuneller med hyppige tverrforbindelser for kjøretøy. Det er så vidt jeg vet ingen planer om å sette sånne krav. Så vidt jeg vet er det heller ikke noe folkekrav eller boikott av tuneller uten noe slikt.

Endret 13. august 2013 av Simen1

[G]

Ja, men flyene skal ikke alle inn i samme rør - 2 ganger i minuttet.

 

 

Ja, men den kapselen som til enhver tid står først i rekken må skytes ut 30 sekunder etter den forrige. Selv om du 'prepper' 10 kapsler før du sender ut den første, så vil fulle kapsler forlate dette bufferet med en høyere takt enn man klarer å putte fulle kapsler inn i bufferet.

(La oss si at du rekker å sende ut 2 kapsler på den tiden det tar å fylle opp en kapsel med passasjerer; hvor lang tid tar det før 'bufferet' ditt er tomt?)

 

Det går an å lage egne forberedelsesrom per kapsel, og bøtte inn folk på de stedene. Og da får man en forberedelse for hvilke kapsler som er klar og hvilke som ikke er klar. Den kapselen som er klar først til en hver tid blir så forflyttet til launch umiddelbart. Og man kan om man bruker nok tid til forberedelse ha flere enn en kapsel klar til avgang om man vil.

 

Alt stopper opp ved mangel på brukere/passasjerer, og ikke på tilretteleggingen. Man må være optimistisk på at dette kan fungere.

[G]

Hvis en kapsel skulle ta fyr er den innbyrdes avstanden til de andre kapslene viktig. Den brennende og foranliggende kapsler må fortsette til ankomst, mens de bakenforliggende kan bremse ned og returnere til avgangsområdet. Stasjonene må ha kapasitet til samtlige kapsler slik at man ikke blir avhengig av å ha kapsler i fart. Med disse hastighetene blir det neppe mulighet for nødutganger.

 

Dersom materialvalgene er riktige så er det heller ingenting i systemet som kan ta fyr, annet enn batterier dersom det er med i likningen. Da er det kun det som passasjerene medbringer som kan ta fyr. Hvor omfattende og genial en eventuell sikkerhetskontroll skal være for at passasjerene ikke skal bli like misfornøyde som de er med sikkerhetskontroll på enkelte flyplasser er jo opp til designerne å bestemme. Med nok investeringer bør det gå seg til.

[Simen1]

Jeg har filosofert en del over dagens vare/person-transport og lurt på om det ikke går an å gjøre mer effektivt. Etter å ha tenkt bedre gjennom Hyperloop vil jeg bare oppsummere og tenke litt høyt om hvordan prosjektet kan utvikle seg.

 

Bilisme er i dag ganske areal-ineffektivt, blant annet på grunn av 3-sekunders regelen, hastighet vs sikkerhet og manuell styring vs sikkerhet og fleksibiliteten av å ikke være avhengig av noen bane. Personlig eierskap av kjøretøy, personifisering av kjøretøy og kjøring med mange ledige seter er et annet problem. Busser gjør det mye mer effektivt på samme areal, men da må man gi slipp på eierskap, hvor man skal fra og til, stoppe når andre skal av og på, kjøring av omveier, tilpasse seg bussrutene fremfor å kjøre når man vil etc. Selvkjørende biler hjelper på noen av problemene, men ikke alle.

 

Sjøgående fartøy har ikke arealbegrensningen men svært begrenset i hvor man kan kjøre til og fra, samt at energieffektivitet er helt avhengig av store saktegående fartøy. Det samme gjelder flytrafikk.

 

Banegående kjøretøy har høy kapasitet og energieffektivitet, en eierstruktur som minimerer ledige seter og minimerer 3-sekunders problemet. Men de er også ganske begrenset i dekningsområde, tider, omveier osv akkurat som buss. Egen infrastruktur og nesten fullautomatisert styring muliggjør høye hastigheter.

 

_____

 

Hyperloop er en spenstig nytenkende idé, men jeg anser 90% av konseptet for å være uhensiktsmessig. Her er er en idé jeg mener er mer hensiktsmessig. 10% inspirert av hyperloop og resten inspirert av helt andre ting.

 

Idéen

 

Putt inn 50% av DNAet til dagens biler, sy det sammen med 10% Hyperloop og 40% nytenking så får vi kjøretøyer med hjul som kan kjøres manuelt i lave hastigheter helt hjem til garasjen, til hytta osv. Men utstyr de med flat bunn, flate sider og lufthokey-kompressor som blåser luft ut i små hull på disse flatene når man kjører i dedikerte "motorvei"-kanaler med glasstak og vanlig lufttrykk. Frata sjåføren mulighet til å styre selv i disse kanalene og utstyr kanaler og biler med selvkjøringssystem. La bilene kjøre i mye høyere hastigheter og koble seg på hverandre som togvogner for å fjerne 3-sekundersproblemet og øke transportkapasiteten til det mangedobbelte. I dag eier de aller fleste sine egne biler. Svært få leaser eller leier. Det burde bli like vanlig å leie og lease som man i dag leier bolig. Det burde også bli mye mer vanlig å leie sete i stedet for kjøretøy, omtrent slik de betaler for leier seteplass i fly i stedet for å chartre eget fly. Noen flyr privat minijet og den muligheten bør holdes åpen i det nye systemet. Leie privat luksusvogn.

 

Lufthockey-motorveien kan utstyres med lineærmotor-spoler som dermed eliminerer behovet for batteri og drivstoff, med tilhørende motorstopp-problemer etc. Ingen rusede tullinger klarer å forville seg inn i motgående kjørefelt siden systemet er selvkjørende.

 

Det mest geniale er vel at systemet er både automatisk "bane"gående og frittgående selvkjørt. Man kommer seg fra A til B uten å måtte vente på neste avgang, kjøre innom en rekke steder man ikke skal fordi andre passasjerer skal dit og man slipper en rekke unødvendige stopp for av og påstigning. Både sikkerhet og frihet mener jeg er ivaretatt, samtidig som transportkapasiteten øker dramatisk på de strekningene som trenger det mest. Inn og ut av storbyer og mellom storbyer.

 

Kostnadsperspektivet: Sikkert langt billigere enn Hyperloop.

 

Opplevelsen: En dreining fra eierskap mot oftere leie.

 

Forbedringspotensiale: Helt sikkert i bøtter og spann. Fyr løs eller spinn videre på ideen så skal vi se om vi ikke får løst noen av utfordringene på stående fot.

Endret 14. august 2013 av Simen1

[G]

Lufthockybilisme. Har vanskelig for å se at det blir så veldig mye mer effektivt. Selv om en har lært på kjøreskolen at en sekning i 10 km/t på fra en bil langt foran i køen kan få køen til å bokstavelig stoppe opp lengre bak.

 

Ja vi har mange forskjellige individer i trafikken, og noen har lengre reaksjonstid og er mer forsiktige. Men, jeg synes når jeg er på motorveien at det er mange som ikke holder 2001-2-3-regelen og kjører litt rallykjøring. Mange nok til at flyten blir ganske god, men selvfølgelig farligere på veien.

 

Antall billister vil ikke reduseres særlig tror jeg, og da vil det oppstå flaskehalser likevel.

 

Politikerne vil diskutere dette i 60 - 70 år før de foretar første spadetak. Når de ikke kan bli enige om mindre tiltak som er av dagens type, så tror jeg ikke det er åpning for disse sci-fi løsningene før man får et par generasjoners nyere hjerner inn i befolkningen.

[G]

Du skal også finne opp alt det nye, og hvordan forestiller du deg at forumet her skal få i gang prosjektet?

 

Man har ikke lufthockey-biler, og alternativt hvor skal du gjøre av lufthockey-vognene som kan fungere som adapter for lufthockeybanen (frakte en gammeldags bil), beltedrift av tomme vogner tilbake til start av motorveien?

Endret 14. august 2013 av G

[Simen1]

Lufthockybilisme. Har vanskelig for å se at det blir så veldig mye mer effektivt.

Bare det å kjøre bilene i tog (ende mot front på den bak) vil tidoble antall kjøretøy per time med 80 km/t. I et datakjørende og lukket system med 200 km/t kan frakte ennå 2,4 ganger flere på samme tid. Da snakker vi om 24 motorveifelter vs ett lufthockey-felt. Elektronisk kjøring eliminerer købølger og gjør av og på-kjøring smidig og optimalt. Bygd på riktig måte kan man nok få inn 3 lufthockey-felter på samme plass som 2 tradisjonelle motorveifelter. Der har vi ytterligere 50% økt kapasitet per forbrukt areal. Å kjøre sammen til jobb er i dag ganske uvanlig. Et nytt system med flere leieforhold og mer seteleie vil gi en bedre kultur for flere personer per bil/vogn. Klarer vi å øke fra dagens 1,2-1,5 til 3,6-4,5 personer per bil så har vi ytterligere en tredobling av kapasiteten. Da snakker vi om en kapasitet tilsvarende rundt 100 motorveifelt på hver lufthokey-bane. Hvis ikke dette er imponerende tall så vet ikke jeg.

 

Er ellers enig i at det står mye i stampe grunnet bakoverstreversk politikk og fastlåste forestillinger om hvordan persontransport "skal" være.

 

Jeg sier ikke at forumet her skal stå for utviklingen. Jeg lufter bare en idé.

 

Lufthockey-vognene og bilene bør være en og samme enhet. Riktignok spesialbygde biler så det blir ingen kompatibilitet for nåværende biler på den nye lufthockey-motorveien. Det jeg mener er genialt nyskapende med idéen er at man ikke blir bundet til vei eller bane, men kan velge begge deler alt etter hva som passer. Personlig fleksibilitet, framkomst til hytta, samtidig som storbyene vil få voldsom effektivisering av transportkapasiteten.

[DanteUseless]

Mye sci-fi har kommet med lignende tanker. Sjåførkjørende på "last-mile" og automagisering på motorveien/transportstrekket. Må si jeg liker idéen.