Synkende etterspørsel etter speilløst

[Simen1]

Innen visse nisjer som blant annet video stiller det seg litt annerledes ja.

 

Men å slå alle over en kam og si at "proffene fokuserer manuelt" er bare latterlig.

Endret 15. august 2013 av Simen1

[knutinh]

 

Vel, broren min er i alle fall proff, og han fokuserer manuelt på sin 5DIII. Han er nominert til Emmy nå, så noe må han gjøre riktig.

Han er sikkert flink. Hvor har du det fra at absolutt alle gjør som ham?

 

-k

[hean]

 

Vel, broren min er i alle fall proff, og han fokuserer manuelt på sin 5DIII. Han er nominert til Emmy nå, så noe må han gjøre riktig.

 

Er det noen som helst her som sier det er feil å fokusere manuelt?

 

Det er vel det å dra alle over en kam som vi synes er en noe merkelig uttalelse!

[knutinh]

Korrekt eksonering er svært triviellt i forhold til å komponere og skape et godt foto.

Det er vel liten tvil om at mange av oss finner de estetiske aspektene veldig krevende i forhold til de tekniske.

 

Jeg er uenig i at "korrekt eksponering" er svært trivielt. Det later til å eksistere stor uenighet om hva korrekt eksponering egentlig betyr, også blant erfarne fotografer.

 

Det at mange fotografer bruker exposure bracketing (enten for å sette sammen HDR eller for å velge ut beste eksponering i etterkant) er egentlig en utrolig kronglete måte å jobbe rundt at dagens kamera har ganske begrenset dynamisk område, og at de samtidig har dårlige verktøy for å sette eksponering optimalt.

 

-k

[gammalerik]

Spørsmål fra entusiast-amatør: Er i fasen med å gå til innkjøp av mitt første MFT i disse dager, evt mot oktober når Panasonic sitt GX7 dukker opp. Driver og leser meg opp på forskjellige aspekter, og i den sammenhengen dukker det opp meninger (sikkert fakta) som at det er forskjellige måter å ta bilder på mellom MFT og DSLR. Det går på forskjeller i "depth of field" pga sensoren. Også bruk av for liten blenderåpning som kan føre til uskarphet på MFT.

 

Hvor mye hold er det i dette, og er det bare ekstrem spissfindighet fra kjempegeeks?

[ATWindsor]

Bruk av "for liten" blenderåpning kan alltid føre til diffraksjon uansett system, her kan du anta forskjellen mellom systemer i praktisk bruk egentlig er null. Du vil få større dybdeskaprhet med samme blenderåpning på mFT enn med større sensorer, det kan gjøre en forskjell for noen, det har både fordeler og ulemper (litt ettersom hvordan man ser det og sammenlikner det med andre ting, her har jeg sett bort ifra ISO-ytelse), jeg synes ikke det er noe nevneverdig problem i praksis, men noen foretrekker svært tynn field of view.

 

AtW

[Shirmah]

Jeg er uenig i at "korrekt eksponering" er svært trivielt. Det later til å eksistere stor uenighet om hva korrekt eksponering egentlig betyr, også blant erfarne fotografer.

 

Dessuten er det gjerne forskjell på hva som er teknisk korrekt eksponering og hva som er kreativt korrekt eksponering. Ofte også flere varianter av disse som er "riktig", helt avhengig av smak og behag.

 

Spørsmål fra entusiast-amatør: Er i fasen med å gå til innkjøp av mitt første MFT i disse dager, evt mot oktober når Panasonic sitt GX7 dukker opp. Driver og leser meg opp på forskjellige aspekter, og i den sammenhengen dukker det opp meninger (sikkert fakta) som at det er forskjellige måter å ta bilder på mellom MFT og DSLR. Det går på forskjeller i "depth of field" pga sensoren. Også bruk av for liten blenderåpning som kan føre til uskarphet på MFT.

 

Hvor mye hold er det i dette, og er det bare ekstrem spissfindighet fra kjempegeeks?

 

Jeg synes det bare er piss, enkelt og greit.

 

Folk som er ekstremt opptatt av "depth of field" er gjerne kjempegeeks som er mer interessert i kamerautstyr enn de er i fotografering. Ofte har de også stort behov for å forsvare sine innkjøp av diverse f/1.2-optikk som de egentlig bare bruker til å ta "se-så-tynn-dof-jeg-får-med-objektivet-mitt"-bilder med.

 

Satt litt på spissen, og det gjelder jo ikke for alle, men det er nok en god del sannhet i det.

 

Om man fortsatt er i "alle-bilder-er-tøffest-med-megatynn-dof"-grøfta så fungerer f.eks en Olympus 75mm f/1.8 meget bra til sånt på MFT. Evt. Olympus 45mm f/1.8 om man har strammere budsjett.

 

Når det gjelder at man fortere får diffraksjon pga liten blenderåpning stemmer dette, men i praksis har det fint lite å si. Siden du jo får mer "depth of field" på samme blender som du ville fått med f.eks fullformat, trenger du jo heller ikke blende like mye ned.

 

Når alt kommer til alt er det ingen tekniske begrensninger med MFT som faktisk har noe praktisk å si på om man kan ta gode bilder eller ikke. Bortsett fra en foreløpig mangel på fasefokus på nåværende kameraer, som gjør at følgefokus ikke er like kjapt og presist som en skikkelig speilrefleks. Selv gikk jeg fra Nikon fullformat til Olympus OM-D E-M5, og det har jeg aldri angret på. Bildebrikken på E-M5 har forøvrig større dynamisk rekkevidde enn Canon 5DmkIII...

 

[hean]

Dessuten er det gjerne forskjell på hva som er teknisk korrekt eksponering og hva som er kreativt korrekt eksponering. Ofte også flere varianter av disse som er "riktig", helt avhengig av smak og behag.

 

 

Jeg synes det bare er piss, enkelt og greit.

 

Folk som er ekstremt opptatt av "depth of field" er gjerne kjempegeeks som er mer interessert i kamerautstyr enn de er i fotografering. Ofte har de også stort behov for å forsvare sine innkjøp av diverse f/1.2-optikk som de egentlig bare bruker til å ta "se-så-tynn-dof-jeg-får-med-objektivet-mitt"-bilder med.

 

Satt litt på spissen, og det gjelder jo ikke for alle, men det er nok en god del sannhet i det.

 

Om man fortsatt er i "alle-bilder-er-tøffest-med-megatynn-dof"-grøfta så fungerer f.eks en Olympus 75mm f/1.8 meget bra til sånt på MFT. Evt. Olympus 45mm f/1.8 om man har strammere budsjett.

 

Når det gjelder at man fortere får diffraksjon pga liten blenderåpning stemmer dette, men i praksis har det fint lite å si. Siden du jo får mer "depth of field" på samme blender som du ville fått med f.eks fullformat, trenger du jo heller ikke blende like mye ned.

 

Når alt kommer til alt er det ingen tekniske begrensninger med MFT som faktisk har noe praktisk å si på om man kan ta gode bilder eller ikke. Bortsett fra en foreløpig mangel på fasefokus på nåværende kameraer, som gjør at følgefokus ikke er like kjapt og presist som en skikkelig speilrefleks. Selv gikk jeg fra Nikon fullformat til Olympus OM-D E-M5, og det har jeg aldri angret på. Bildebrikken på E-M5 har forøvrig større dynamisk rekkevidde enn Canon 5DmkIII...

 

 

Er der selv nå... alt utstyr er solgt bortsett fra D800 hus. Kanskje henter jeg en OM-D E-M5 morgen i en storpakke med batterigrep, hus og blits.

 

PS! Er ikke alt stort sett bedre enn Canon?

[tow]

Han er sikkert flink. Hvor har du det fra at absolutt alle gjør som ham?

 

-k

 

Nei, det vet jeg ikke noe om. Må da få lov til å poste på internett uten å vite alt, vel

[tomsi42]

PS! Er ikke alt stort sett bedre enn Canon?

 

Det kan diskuteres Jeg var i "Alt er bedre enn Nikon" en gnag i tiden, men det er egentlig "Same shit - different wrapping". Det er mulig å ta gode bilder med det meste på markedet. Eller ræva bilder ...

[Nautica]

 

PS! Er ikke alt stort sett bedre enn Canon?

Det er ihvertfall det merket alle andre prøver og nå opp til

[knutinh]

Dessuten er det gjerne forskjell på hva som er teknisk korrekt eksponering og hva som er kreativt korrekt eksponering. Ofte også flere varianter av disse som er "riktig", helt avhengig av smak og behag.

Dersom scenens DR passer innenfor sensorens DR så mener jeg at det er bare en korrekt (capture) exposure: den som flytter (raw) histogrammet helt mot høyre, slik at man ikke får klipping og maksimaliserer SNR. Dette gitt (selvfølgelig) at scenen tillater valg av eksponeringstid og aperture som gir deg en slik eksponering uten å gi uønsket motion blur/DOF/.... (fotografi handler ofte, som ellers i livet, om kompromisser)

 

Hvis scenen har veldig stor DR og du uansett må ofre noen highlights til klipping og noen skygger til støygulvet så er jeg enig i at det er en grad av smak og behag.

 

Mhp rendret brightness (noen greier ikke å skille dette fra capture exposure) så er det helt og holdent smak og behag. High key, low key, hva enn som passer fotografens intensjoner.

 

Jeg synes det bare er piss, enkelt og greit.

Folk som er ekstremt opptatt av "depth of field" er gjerne kjempegeeks som er mer interessert i kamerautstyr enn de er i fotografering. Ofte har de også stort behov for å forsvare sine innkjøp av diverse f/1.2-optikk som de egentlig bare bruker til å ta "se-så-tynn-dof-jeg-får-med-objektivet-mitt"-bilder med.

Satt litt på spissen, og det gjelder jo ikke for alle, men det er nok en god del sannhet i det.

Om man fortsatt er i "alle-bilder-er-tøffest-med-megatynn-dof"-grøfta så fungerer f.eks en Olympus 75mm f/1.8 meget bra til sånt på MFT. Evt. Olympus 45mm f/1.8 om man har strammere budsjett.

Når det gjelder at man fortere får diffraksjon pga liten blenderåpning stemmer dette, men i praksis har det fint lite å si. Siden du jo får mer "depth of field" på samme blender som du ville fått med f.eks fullformat, trenger du jo heller ikke blende like mye ned.

"Equivalence" er et veldig oppklarende dokument.

Et 2.0x crop kamera kan i utgangspunktet ta "ekvivalente" bilder med et FF (1.0x crop) dersom:

1. Du dividerer brennvidden med crop ratio (1.0/2.0), f.eks 100mm -> 50mm

2. Du multipliserer aperture med crop ratio (2.0/1.0), f.eks f/2.8 -> f/1.4

3. Holder kameraets posisjon konstant relativt scenen

4. Holder lukkerhastighet konstant

5. Sensorene har samme effektivitet (FF-kameraet må da bruke høyere ISO, men støyen blir den samme)

6. Skriver ut bildet for en gitt størrelse og henger det på veggen

(jeg finner circle of confusion forvirrende og ppi lite relevant - ta utgangspunkt i scenen og bildet, ikke enkelt-pixler)

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Ekvivalens sier at DOF, AOV, motion blur etc er lik hvis du greier å matche parametrene (og endel idealiseringer). Det sier ikke at den aktuelle blenderåpningen/fokallengden er tilgjengelig på 2.0x crop. Det sier ikke noe om objektiv-feil, bokeh, megapixler, fargefilter, søker, autofokus og en drøss av andre ting.

-k

Endret 16. august 2013 av knutinh

[tow]

"Equivalence" er et veldig oppklarende dokument.

Et 2.0x crop kamera kan i utgangspunktet ta "ekvivalente" bilder med et FF (1.0x crop) dersom:

1. Du dividerer brennvidden med crop ratio (1.0/2.0), f.eks 100mm -> 50mm

2. Du multipliserer aperture med crop ratio (2.0/1.0), f.eks f/2.8 -> f/1.4

3. Holder kameraets posisjon konstant relativt scenen

4. Holder lukkerhastighet konstant

5. Sensorene har samme effektivitet (FF-kameraet må da bruke høyere ISO, men støyen blir den samme)

6. Skriver ut bildet for en gitt størrelse og henger det på veggen

 

Med andre ord er det i praksis umulig å ta et bilde med crop-kamera som blir likt med et bilde tatt med fullformatkamera, med for eksempel et 85mm/1,4 objektiv på full åpning, enn si 135/2,0DC på full åpning.

[knutinh]

 

Med andre ord er det i praksis umulig å ta et bilde med crop-kamera som blir likt med et bilde tatt med fullformatkamera, med for eksempel et 85mm/1,4 objektiv på full åpning, enn si 135/2,0DC på full åpning.

Hvis du kan finne en 42.5mm f/0.7 til m43 så burde det være "ekvivalent" med en 85mm f/1.4 på FF. Jeg kjenner ikke til noe slikt objektiv, og da kan du heller ikke regne med å ta et ekvivalent bilde.

 

Jeg var veldig opptatt av stor blenderåpning når jeg først fikk DSLR. Noe som er naturlig når man først har fått en ny mulighet. Over tid så har jeg interessert meg for andre ting. Det er fryktelig vanskelig å plassere fokus rett med papirtynn DOF. Objektivene yter vanligvis langt fra sitt beste på største blender. Hvis man har lite lys så kan man ofte finne en måte å bruke blitz på slik at det ser bra ut, eller øke ISO og redusere synligheten av støy i etterkant.

 

-k

[Simen1]

Det stemmer tow. Så vidt jeg vet får man i praksis ikke tak i noen 42,5mm f/0,7 til 2.0x crop og ei heller noen 67,5mm f/1,0. Det er neppe teknisk eller teoretisk umulig å lage. Altså forskjell på hvorvidt det er mulig i teori og praksis.

 

På den andre siden finnes det mange andre system-matcher som er praktisk mulige å få tak i. F.eks 100mm f/2,8 på 1,0x vs 50mm f/1,4 på 2,0x.

[Bringisen]

På en måte synes jeg det er litt rart men på en annen måte ikke.

 

Mobilene har vel overtatt en del for kompaktkameraer men at ikke de speilløse klarer å selge mer er rarere.

 

At speilrefleks selger så bra til "ferie fotografen" tror jeg har med at prisene for de billigste modellene er svært lave , man ser ofte priser ned mot 2000,-

Da tenker sikkert disse kjøperne at et speilrefleks må være et bedre kjøp enn et speilløst system. Dette har sikkert med markedsføring å gjøre.

 

Når det gjelder de som er litt over gjennomsnittet interesserte i fotografering kommer det inn mange andre spørsmål der ofte de speilløse systemene enda etter min mening kommer til kort. Dessverre.

Jeg ser med interesse på de speilløse systemene og har selv forsøkt å like det som er i dag.

Problemet slik jeg ser det er ergonomi , autofokus , litt for små brikker , forskjell angående dybdeskarphet og et relativt snevert utvalg av objektiver (selv om det siste begynner å komme seg)

Da kan man lett konkludere med at de speilløse systemene ikke er ment som en konkurrent til speilrefleks , men er en konkurrent til kompaktkamera. Og når de potensielle kjøperne av kompaktkamera ikke har større krav til bildene sine enn at de like gjerne ser nytten i en mobiltelefon. Da skjønner jeg at de speilløse også selger dårlig.

 

På den andre siden synes jeg det er synd at disse systemene ikke selger bedre , noe som dessverre gjør at produsentene kanskje vil bremse utviklingen.

Jeg ser selv etter et speilløst system i fremtiden som kan gi meg det mitt 5D MkIII og kvalitetsobjektiver gir meg i dag. Foreløpig er bruksområdet for dagens speilløse for smalt. Som nummer to kamera er det bra nok , men da blir det etter min mening for kostbart for et system til en pris mellom 10 og 15 laken.

Endret 16. august 2013 av Helge Bringeland

[ATWindsor]

Det finnes jo overganger som gjør slikt, metabones speedbooster osv, såvidt jeg vet tar den større objektiver (husker ikke om det er FF eller APS-C dog) og gjør de "evivalente" for m43, altså senker både brennvidden og blendertallet til objektivet. Men da får man jo ett ganske stort objektiv i forhold til hus.

 

http://www.metabones.com/buy-speed-booster/leica-r-lens-to-m43-speed-booster-detail

 

AtW

Endret 16. august 2013 av ATWindsor

[Bruker-88036]

 

Er det noen som helst her som sier det er feil å fokusere manuelt?

 

Det er vel det å dra alle over en kam som vi synes er en noe merkelig uttalelse!

hihi.. alle over en kam er ille.

 

På en måte synes jeg det er litt rart men på en annen måte ikke.

 

Mobilene har vel overtatt en del for kompaktkameraer men at ikke de speilløse klarer å selge mer er rarere.

 

At speilrefleks selger så bra til "ferie fotografen" tror jeg har med at prisene for de billigste modellene er svært lave , man ser ofte priser ned mot 2000,-

Da tenker sikkert disse kjøperne at et speilrefleks må være et bedre kjøp enn et speilløst system. Dette har sikkert med markedsføring å gjøre.

 

Når det gjelder de som er litt over gjennomsnittet interesserte i fotografering kommer det inn mange andre spørsmål der ofte de speilløse systemene enda etter min mening kommer til kort. Dessverre.

Jeg ser med interesse på de speilløse systemene og har selv forsøkt å like det som er i dag.

Problemet slik jeg ser det er ergonomi , autofokus , litt for små brikker , forskjell angående dybdeskarphet og et relativt snevert utvalg av objektiver (selv om det siste begynner å komme seg)

Da kan man lett konkludere med at de speilløse systemene ikke er ment som en konkurrent til speilrefleks , men er en konkurrent til kompaktkamera. Og når de potensielle kjøperne av kompaktkamera ikke har større krav til bildene sine enn at de like gjerne ser nytten i en mobiltelefon. Da skjønner jeg at de speilløse også selger dårlig.

 

På den andre siden synes jeg det er synd at disse systemene ikke selger bedre , noe som dessverre gjør at produsentene kanskje vil bremse utviklingen.

Jeg ser selv etter et speilløst system i fremtiden som kan gi meg det mitt 5D MkIII og kvalitetsobjektiver gir meg i dag. Foreløpig er bruksområdet for dagens speilløse for smalt. Som nummer to kamera er det bra nok , men da blir det etter min mening for kostbart for et system til en pris mellom 10 og 15 laken.

Godt skrevet. Syns jeg.

[knutinh]

Det finnes jo overganger som gjør slikt, metabones speedbooster osv, såvidt jeg vet tar den større objektiver (husker ikke om det er FF eller APS-C dog) og gjør de "evivalente" for m43, altså senker både brennvidden og blendertallet til objektivet. Men da får man jo ett ganske stort objektiv i forhold til hus.

 

http://www.metabones.com/buy-speed-booster/leica-r-lens-to-m43-speed-booster-detail

 

AtW

Med tilhørende begrensninger:

"Our experience confirms this. Essentially you need to think of the Speed Booster as a manual-focus adapter. Even in good light, you'll get much faster results by focusing manually,"

 

Bra ytelse i bilde-sentrum, mer vignettering, tap av skarphet og CA i hjørnene.

 

Et spennende produkt, dog.

 

-k

[krister461]

Når det gjelder de som er litt over gjennomsnittet interesserte i fotografering kommer det inn mange andre spørsmål der ofte de speilløse systemene enda etter min mening kommer til kort. Dessverre.

Jeg ser med interesse på de speilløse systemene og har selv forsøkt å like det som er i dag.

Problemet slik jeg ser det er ergonomi , autofokus , litt for små brikker , forskjell angående dybdeskarphet og et relativt snevert utvalg av objektiver (selv om det siste begynner å komme seg)

Da kan man lett konkludere med at de speilløse systemene ikke er ment som en konkurrent til speilrefleks , men er en konkurrent til kompaktkamera.

Hmm, synes det er de samme "tannløse" argumentene som kommer gang på gang.

• Ergonomi: Der kan man velge det som passer en selv. En Panasonic GH3 f.eks. har vel tilsvarende ergonomi som de fleste speilreflekser.
• Autofokus: For de aller fleste vil autofokusen i de nyeste kameraene være mer enn god nok. Det er ikke såå mange som er avhengig av følgefokus, og på "single" fokus og på videofokus er de fleste nyeste speilløse bedre enn de fleste speilreflekser.
• "Litt for små brikker": De fleste speilløse har APS-C-sensor, de fleste speilreflekser har APS-C-sensor.
• "Forskjell ang dybdeskarphet": Se punktet over. Og, i veldig mange tilfeller er større dybdeskarphet en fordel.
• Snevert utvalgt av objektiver: Hvor stort utvalg trenger man egentlig?

Ingen kameraer er perfekte, hverken speilløse eller speilreflekser, men disse generelle "problemene med speilløse" som kommer frem i denne tråden mener jeg betyr lite.

 

Følgefokus, EVF vs OVF og mangel på fullformat er vel de største forskjellene på speillrefleks og speilløse, men at dette være så viktige grunner til den enorme salgsforskjellene har jeg vanskelig å forstå. Spesielt mtp. at speilløse har opplagte fordeler med størrelse og vekt.

 

Nei, jeg heller fortsatt mot at dette handler om mangel på kunnskap, markedsføring og oppfølging av salgsledd. De fleste salgsbrosjyrer fra foto- og elektrobutikker er full av speilreflekser og har noen få speilløse, og når man snakker med selgere er det som oftest Canon og Nikon de kan noe særlig om...