Synkende etterspørsel etter speilløst

[Norseman1968]

 

Alt dette finnes jo på EVF per i dag?

 

AtW

Ja den finnes i Olympus OM-D og jeg bruker den hele tiden.

[tomsi42]

 

Alt dette finnes jo på EVF per i dag?

 

AtW

Ikke alle EVF-er har dette; og ingen har presentert det like rent og elegant som dette eksempelet.

[knutinh]

Nei, det er ikke det som er poenget mitt... - poenget er at dersom bilen har et ratt for hvert fremhjul, så kommer det noe som gjør at du kan styre begge fremhjulene med DET SAMME RATTET..., da avtar gjerne modellene med to ratt. ...., men bilene kan fortsatt være de samme.

Som sagt... igjen - pentaprisme og speil er arv fra filmtiden, og i mangel på noe god erstatter, vil det nok vare. ..., men nå kommer erstatteren sakte men sikkert - og når den går forbi i ytelse og praktikalitet, vil nok det ta over. OM det skjer at ytelse og praktikalitet går såpass forbi at produsentene velger det, gjenstår derimot å se.

Som du beskriver det så er to ratt <-> speil helt redundant. Denne analogien er opplagt feil fordi speil gir beviselig ikke null fordeler kontra EVF. Det gir et _annet_ sett med fordeler og ulemper. Et sett som kan være "bedre" for deg og min tante og Hillmar, men som ikke nødvendigvis er bedre for absolutt alle. Kanskje er det slik at en fornuftig vekting av fordeler og ulemper (inklusive pris) taler for speilløst på sikt for de fleste. Jeg tror det. Det er ikke det samme som at produsenter og kunder er irrasjonell om de velger speil i dag.

 

-k

[ATWindsor]

Ikke alle EVF-er har dette; og ingen har presentert det like rent og elegant som dette eksempelet.

 

Greit nok,er alltid noe å hente på hvordan det ser ut, men dette har jo blitt en litt mer prinsipiell og overordnet diskusjon, teknologien er der i dag, og det finnes. SÅ blir det sikekrt justert litt framover (når kameraer begynner å støtte apps, så kan man sikkert få det akkurat som man vil)

 

AtW

[knutinh]

 

Jeg tror 90% er enig når oppløsningen blir noe høyere, og når frameraten blir konsistent høy. OVF vil nok ha sine fordeler, men de vil marginaliseres.

 

AtW

Jeg er tilbakeholden med å uttale meg for bastant om ting jeg ikke har eid/brukt selv. Mitt Sony RX100M2 oppleves veldig forskjellig fra min Canon 7D. Kanskje ikke så rart siden det er to veldig forskjellige kamera med veldig forskjellig bruksområde, og jeg har 3 års erfaring med å bruke 7D og 3 uker med på bruke RX100M2. På tross av vekt/størrelse (og manglende EVF) så er Sony-kameraet en helt ny modell som later til å hente mye teknologi fra Sonys større NEX-modeller og relativt kostbar til å være kompaktkamera.

 

Min opplevelse av AF hastighet, robusthet og forutsigbarhet er noe helt annet med RX100M2. Jeg har innimellom irritert meg over at 7D ikke "gjør som jeg vil" når det f.eks er små, raske bevegelige mål i søkeren mens det er kvister eller hønsenetting mellom kamera og det jeg vil fokusere på, gjerne lite lys i samme slengen. RX100M2 er dog i en helt annen liga (med negativt fortegn) når det er slike ting man prøver å fange, på tross av at objektiv/sensor-størrelse påtvinger meg større DOF enn hva jeg ofte kan få på 7D (og dermed gjør jobben lettere for AF). Forøvrig er det et sjarmerende kamera med mange gode kvaliteter som har funnet sin plass i lommen min - til sitt bruk.

 

Det finnes en kostbar (og sikkert god) EVF til RX100M2, men den kan umulig endre det faktum at kameraets CDAF har begrensninger, og når man fjerner speilet så må man (per i dag) leve med CDAF eller begrensede on-sensor PDAF. Framtiden byr kanskje på noe annet, men det blir spekulasjon (jeg har ikke prøvd 70D, og det har vel de færreste. Den har uansett speil).

 

-k

Endret 15. august 2013 av knutinh

[knutinh]

 

Alt dette finnes jo på EVF per i dag?

 

AtW

Tonemapping finnes såvidt jeg vet ikke. Med litt godvilje kan man kanskje si at all dynamikk-prosessering (så som LUT) er en form for tonemapping, men det jeg tenke på var prosessering ala "HDR-software", hvor man virkelig bringer fram mange detaljer i skygger og høylys (som ellers fort ville være vanskelig å se på en begrenset skjerm).

 

Gitt at veldig mange entusiaster forakter "HDR" og vil at søkeren skal gjengi "virkeligheten" så regner jeg med at noe slikt vil være veldig kontroversielt. For mine formål (vurder hvor mye/hvilken informasjon som potensielt kan hentes ut av raw-fila) så virker det dog interessant.

 

-k

[ATWindsor]

Tonemapping finnes såvidt jeg vet ikke. Med litt godvilje kan man kanskje si at all dynamikk-prosessering (så som LUT) er en form for tonemapping, men det jeg tenke på var prosessering ala "HDR-software", hvor man virkelig bringer fram mange detaljer i skygger og høylys (som ellers fort ville være vanskelig å se på en begrenset skjerm).

 

Gitt at veldig mange entusiaster forakter "HDR" og vil at søkeren skal gjengi "virkeligheten" så regner jeg med at noe slikt vil være veldig kontroversielt. For mine formål (vurder hvor mye/hvilken informasjon som potensielt kan hentes ut av raw-fila) så virker det dog interessant.

 

-k

 

Jeg tenkte på dette forslaget du postet, alt som var i det forslaget kan man gjøre i dag med EVF.

 

AtW

[knutinh]

 

Jeg tenkte på dette forslaget du postet, alt som var i det forslaget kan man gjøre i dag med EVF.

 

AtW

Histogram og blinkies basert på sensor/raw-data? All informasjonen presentert samtidig og oversiktlig (evt hente inn/ut med få knappetrykk)? Uten å bruke ymse "art-filter" som egentlig er designet for noe annet? Har du referanser/screen-shots?

 

http://www.dpreview.com/forums/post/41246402

 

-k

Endret 15. august 2013 av knutinh

[ATWindsor]

Histogram og blinkies basert på sensor/raw-data? All informasjonen presentert samtidig og oversiktlig (evt hente inn/ut med få knappetrykk)? Uten å bruke ymse "art-filter" som egentlig er designet for noe annet? Har du referanser/screen-shots?

 

http://www.dpreview.com/forums/post/41246402

 

-k

 

Det du skrev var vel "Det enkle kan være det beste, og jeg er positiv til Guillermo Luijks forslag til EVF: vis blinkende highlight/shadow områder, vis (evt) histogram, vis peaking fokus.". Alt dette kan du få i EVF per i dag. Jeg er usikker på om du får alt på samme skjerm samtidig dog. Jeg tror jeg kan ha histogram og blinking av highlights/skygger samtidig på min olympus, men må sjekke det når jeg kommer hjem, bruker nesten aldri histogram.

 

AtW

[rogkas]

..., bruker nesten aldri histogram.

 

AtW

Det burde du begynne med. God hjelp til selvhjelp når det gjelder riktig eller feil eksponering...:-)

[tomsi42]

Det burde du begynne med. God hjelp til selvhjelp når det gjelder riktig eller feil eksponering...:-)

Eller så kan de med moderne Olympushus bruke denne metoden. Fungerer på min E-PM1

[Simen1]

ETTR-teknikken er nesten* det samme som å justere ISOen. Ca 4 ganger lengre lukkertid gir ca 4 ganger mer lys inn på brikken, altså det samme som skjer når man setter ned ISO med 2 trinn. Bevegelige motiver får 4 ganger mer bevegelsesuskarphet i begge tilfeller. Begge metodene gir mindre støy, i teorien like mye mindre støy.

 

* Jeg skriver nesten fordi sensorens og signalbehandlingen frem til digitalisering ikke nødvendigvis skalerer helt lineært med ISO-verdiene og fordi det er en prinsippiell forskjell på om hvilken del av eksponeringsskalaen som klippes bort ved jpeg-konvertering.

 

ETTR og ISO-justerig er i prinsippet det samme. Man skal virkelig vite hva man gjør og være skikkelig flisespikker om man selektivt velger mellom disse to teknikkene. Kanskje jeg ikke er fin nok for dette selskapet, men jeg gjør det enkelt og bruker konsekvent ISO-skalaen for å justere lukkertid og støy når alt annet er likt. Eksponeringskompensasjonen bruker jeg bare når jeg vet at lysmåleren lures til å eksponere sånn at jeg mister info i enten høylys eller skygger i viktige deler av bildet.

Endret 15. august 2013 av Simen1

[ATWindsor]

Det burde du begynne med. God hjelp til selvhjelp når det gjelder riktig eller feil eksponering...:-)

 

Kanskje, synes jeg i de fleste tilfeller klarer meg bra med øyemål, og marker av områder som blir for lyse eller mørke, histogram bruker jeg bare en gang i blant.

 

AtW

[knutinh]

 

Det du skrev var vel "Det enkle kan være det beste, og jeg er positiv til Guillermo Luijks forslag til EVF: vis blinkende highlight/shadow områder, vis (evt) histogram, vis peaking fokus.". Alt dette kan du få i EVF per i dag. Jeg er usikker på om du får alt på samme skjerm samtidig dog. Jeg tror jeg kan ha histogram og blinking av highlights/skygger samtidig på min olympus, men må sjekke det når jeg kommer hjem, bruker nesten aldri histogram.

 

AtW

Histogram er ikke nødvendigvis så kritisk som å ha blinking som er uavhengig av hvitbalanse og lignende. Uavhengig av hva jeg skrev eller mente eller hvem som har rett, så mener jeg at muligheten til å optimalisere eksponering er viktig for foto-entusiaster, og såvidt jeg vet har ingen større kamera-produsenter vist at de er enige.

 

Linken min til en tråd om Olympus anbefalte såkalt "UniWB", dvs å gjøre preview temmelig grønn. Dette er en work-around som antagelig gjør EVF noe utrivelig. Og det hele virker veldig unødvendig: hent ut histogram/klipping fra rå-data rett etter sensor, ikke etter "JPEG-prosessering" (som inkluderer mye annet enn JPEG-enkoding).

 

Merk at DSLR-produsentene er like teite som MILF-produsentene hva gjelder feedback på raw-opptak. Det er kanskje mer skuffende at MILF-produsentene ikke oppfyller ønsket mitt siden EVF legger mer naturlig opp til god sensor-feedback, og mange av dem har færre legacy-krav å forholde seg til (Canon og Nikon må jo for all del ikke introdusere elementer som gjør 30 år gammel kunnskap fra filmens dager irrelevant - derfor eksponerer man som om "mellomgrå" elementer av scenen skal ligge et passe antall stopp under sensorens/JPEG-filas klippepunkt, istedetfor å prøve å maksimalisere inputnivå opp under klippegrensen, som man gjør ved lydopptak).

 

-h

Endret 15. august 2013 av knutinh

[rogkas]

Kanskje, synes jeg i de fleste tilfeller klarer meg bra med øyemål, og marker av områder som blir for lyse eller mørke, histogram bruker jeg bare en gang i blant.

 

AtW

Joda. Øyemål, magamål og livserfaring er ikke noe man skal kimse av. Og kanskje noen ganger mer moro enn kjedelig målinger.

 

Men du trenger da ikke bruke histogrammet aktivt på hver eneste eksponering. Forutsatt at lyset er omtrent det samme mens du fotograferer et motiv, kan du jo bare sjekke histogrammet på ett av de første eksponeringene for å se om det sitter i forhold til øyemålet ditt. Deretter kan du glemme det og bare skyte i vei.

 

Og skulle lyset endre seg er det jo bare å vri litt på den knotten du føler gir deg ønsket effekt, for deretter å kaste et kjapt blikk på histogrammet igjen...

[TorVidle]

Spørsmålet om info i søker blir etter min mening om hvor mange som i grunnen ønsker en haug forstyrrende element når man forsøker å konsentrere seg om motivet og utsnittet. En ting er vi få entusiaster, men vi er bare noen få prosent av totalen. Mannen i gata som er den desiderte største kjøpegruppen, blir bare totalt forvirret. Proffe fotografer tipper jeg heller ikke ønsker å drukne i info.

 

Selv ønsker jeg kun en linje nederst med kun få moment og matnyttig info, og svært ofte ser jeg ikke på det en gang fordi jeg vet instilingene er korrekte allerede. Jeg bruker f.eks aldri vateren i kameraet heller, jeg bruker av gammel vane fokuspunktene som vater mot horisonten eller annet som ønskes vannrett. Jeg ønsker å 100% konsentrere meg om motivet og utsnittet. Som regel vet jeg selv når det er f.eks fare for utbrente områder og kan - dersom ønsket, ta forhåndsregler med AEB eller enkeltjustering av eksponeringsverdien - eller rett og slett leve med det. Etterhvert som en får erfaring leser en auto selv forholdene godt nok til å treffe eksponering osv.

 

Tor

 

[rogkas]

Spørsmålet om info i søker blir etter min mening om hvor mange som i grunnen ønsker en haug forstyrrende element når man forsøker å konsentrere seg om motivet og utsnittet. En ting er vi få entusiaster, men vi er bare noen få prosent av totalen. Mannen i gata som er den desiderte største kjøpegruppen, blir bare totalt forvirret. Proffe fotografer tipper jeg heller ikke ønsker å drukne i info.

 

Selv ønsker jeg kun en linje nederst med kun få moment og matnyttig info, og svært ofte ser jeg ikke på det en gang fordi jeg vet instilingene er korrekte allerede. Jeg bruker f.eks aldri vateren i kameraet heller, jeg bruker av gammel vane fokuspunktene som vater mot horisonten eller annet som ønskes vannrett. Jeg ønsker å 100% konsentrere meg om motivet og utsnittet. Som regel vet jeg selv når det er f.eks fare for utbrente områder og kan - dersom ønsket, ta forhåndsregler med AEB eller enkeltjustering av eksponeringsverdien - eller rett og slett leve med det. Etterhvert som en får erfaring leser en auto selv forholdene godt nok til å treffe eksponering osv.

 

Tor

 

Enig med deg, Tor. En ryddig og oversiktlig søker er best. Men det er ikke så dumt å hoppe innom et eksponert bilde i ny og ne for å sjekke at eksponeringen sitter.

 

Men hver mann sin høne, som Lars Sponheim, en av våre "kjære" politikere, sa en gang.

[telealf]

Av alle personer synes jeg TorVidle er den som har truffet best på svar angående info i søkeren.

 

Jeg synes fortsatt at alle moderne speiløse jeg har eid og brukt (GH2, NEX-5n, NEX-7) er overlesset med informasjon i søkeren, og at søker er dårlig egnet for foto sammenlignet med en god OVF (eks D700 eller M9).

 

Ironisk nok synes jeg også det som skulle være en av styrkene til speiløse, nemlig EVF-en er den store, store akilleshælen. Moderne EVF er etter mitt syn skamløst dårlige, og er et reelt hinder mellom fotograf og fotografiet. Korrekt eksonering er svært triviellt i forhold til å komponere og skape et godt foto.

 

Enda mer ironisk er det jo at det som burde være den store styrken til DSLR, nemlig OVF-en er skamløst dårlig, spesiellt på entry level. Lusen mattskive, trang og mørk.

 

Så når jeg er ferdig med sytingen kommer poenget; dersom speiløse klarer å lage en virkelig transparent EVF har de livets rett, i motsatt fall må de dø. Det hjelper ikke med fancy blinkende lys og sirener dersom det er et hinder for faktisk å se og ta et foto.

[ATWindsor]

Spørsmålet om info i søker blir etter min mening om hvor mange som i grunnen ønsker en haug forstyrrende element når man forsøker å konsentrere seg om motivet og utsnittet. En ting er vi få entusiaster, men vi er bare noen få prosent av totalen. Mannen i gata som er den desiderte største kjøpegruppen, blir bare totalt forvirret. Proffe fotografer tipper jeg heller ikke ønsker å drukne i info.

 

Selv ønsker jeg kun en linje nederst med kun få moment og matnyttig info, og svært ofte ser jeg ikke på det en gang fordi jeg vet instilingene er korrekte allerede. Jeg bruker f.eks aldri vateren i kameraet heller, jeg bruker av gammel vane fokuspunktene som vater mot horisonten eller annet som ønskes vannrett. Jeg ønsker å 100% konsentrere meg om motivet og utsnittet. Som regel vet jeg selv når det er f.eks fare for utbrente områder og kan - dersom ønsket, ta forhåndsregler med AEB eller enkeltjustering av eksponeringsverdien - eller rett og slett leve med det. Etterhvert som en får erfaring leser en auto selv forholdene godt nok til å treffe eksponering osv.

 

Tor

 

 

Jeg kan ha en EVF uten noe info i det hele tatt, kun bildet, og ikke engang info om blender, lukkertid osv. Om man foretrekker det, så er det bare å sette det på og av.

 

AtW

Endret 15. august 2013 av ATWindsor

[tow]

Hehe.. en god latter forlenger livet.

 

 

Vel, broren min er i alle fall proff, og han fokuserer manuelt på sin 5DIII. Han er nominert til Emmy nå, så noe må han gjøre riktig.