Synkende etterspørsel etter speilløst

[ATWindsor]

Har skummet gjenomtråden og fant ikke at du har gitt noen linker som underbygger denne påstanden. Det hadde vært interressant med mer info om dette.

 

Eneste jeg har sett som sier det samme er Olympus selv (Based on Olympus in-house test conditions, using the M.Zuiko 12-50mm lens.) Dpreview sier forsåvidt "Olympus claims that the E-M5 offers the fastest autofocus in the world when paired with the 12-50mm F3.5-6.3 lens (at least for for single focus acquisition), and we have little reason to doubt that", men ser ikke ut til å ha gjort egne målinger.

Imaging resource gjør derimot egne målinger, her link til E-M5 og Canon 7D og 7D ser ut til å være raskere på det meste. 1D Mk IV ser ut til å være ennå raskere.

 

Jeg har selv testet E-M5 og faktisk kjøpt det etterpå så jeg er ikke på noen måte anti-E-M5. I forbindelse med tester gjøres det noen enkle autofoksutester. Ikke med den nøyaktigheten som Imaging Resource gjør, men jeg målte AF med 12-50 til rundt 0.2 sekunder (vidvinkel) som stemmer godt med IR sine resultater. Dette er meget bra for et kamera uansett type, men at det skulle være verdens raskeste høres merkelig ut.

 

Og slike tester gjøres uansett på statiske motiv hvor de fleste systemkameraer i dag er raske nok. Motiv i bevegelse er det store problemet for autofokusen og der er speilreflekser klart bedre foreløpig, muligens med unntak for Nikon 1. Jeg synes forøvrig at jeg får bedre treffprosent med GH3 enn E-M5 på bevegelige motiv, men det er basert på et noe begrenset erfaringsgrunnlag.

 

Det er forskjellige måter å måle på, de bruker ett ganske spesielt objektiv på canon-testen (ett macro fastrobjektiv), man kan helt sikkert diskutere om det ene eller andre er raskest. Det er forsåvidt ikke poenget mitt, poenget er at speilløst har gått fra tregfokuserende til svært raskt. Det står ikke tilbake for DSLR på denne type fokus.

 

AtW

[Simen1]

Jeg ser på speilløse systemkamera som et tilleggsprodukt, en ny gren eller nisje - og ikke noe som skal overta og dominere. Som jeg har sagt før så har vi hørt mange utsagn fra dag en av fra speilløse frelste at nå var siste spikeren i kista for speilrefleks klar til å slås ned, men nå i dag etter flere år med speilløse er det vel heller de som vakler en tanke rent salgsmessig og ikke klarer å finne nye markeder.

Godt skrevet. De globale salgstallene fra Japan sitert tidlig i tråden bekrefter det.

 

For hvert speilløse som ble skipet ut 1H2012 ble det skipet 4,8 speilreflekser og 26,7 kompaktkamera.

For hvert speilløse som ble skipet ut 1H2013 ble det skipet 4,8 speilreflekser og 17,1 kompaktkamera.

 

Forholdet mellom speilrefleks og speilløst ser ganske stabilt ut med disse tallene. I framtiden tror jeg skillelinjen hovedsaklig vil gå mellom stort og lite, der stort representerer en miks av dslr, speilløst, superzoomer o.l, mens lite blir stadig mer ensbetydende med telefonkamera.

 

Jeg tror også at EVF/OVF vs ingen søker blir et mer utpreget skille som går mer i takt med stor vs liten. Dvs. jeg tror at andelen speilløse med EVF øker på bekostning av speilløse uten EVF.

 

Hvordan vet man det egentlig? Glem heller ikke utviklingsfaktoren som mange ferske gjennomgår, kravene deres til kameraet kan fort øke over tid. For en nybegynner mener faktisk jeg at det er mer safe å starte med et godt entrylevel speilrefleks enn et eller annet speilløst. Årsaken er at man først og fremst ikke blir avskåret fra en normal følgefokus.

Jeg tror de aller fleste nybegynnere som kjøper dslr eller speilløst ikke vet hva følgefokus er så jeg tviler på det har noe særlig innvirkning på kjøpemønstret.

 

Jeg synes og enkelte overdriver størrelsesfaktoren - de aller fleste har ingen problemer med størrelsen på et speilrefleks, det er bare her på forum som dette at en slik tanke skapes i hovedsak.

Enig. Som sagt, jeg tror skillet vil bli mer tydelig mellom stort (dslr/speilløs/superzoom, der de aller fleste har søker) og lite kamera (telefon, uten søker). Sagt på en annen måte: Et skille mellom det kameraet man fotograferer planlagt/seriøst med og det kameraet man har med seg over alt alltid.

 

Personlig tror jeg det kameramønsteret vi ser i dag vil eksistere langt inn i fremtiden - kompaktkamera er vel den eneste gruppen som må nedjustere volumet og utvalget betydelig pga økt mobilkamerabruk. For oss forbrukere/fotografer er dagens mangfold i kamerverden kun positivt og det jeg håper at fremtiden vil bringe flere interessante nye kameratyper som finner sin nisjeplass.

Kompaktkamera vil nok fortsette å minke, men superzoomene og andre plasskrevende kompaktkameratyper tror jeg aldri vil finne veien til telefonene. Folk vil rett og slett ikke tilbake til mursteinsformatet på telefoner.

[ATWindsor]

Skillet mellom stort og lite har ikke så veldig mye med DSLR og speilløst å gjøre, det er i prinsippet to ting som skiller de, fokus og viewfinder. Synes ikke analogien med toseter er særlig god, for det er ikke snakk om å i samme grad veksle egenskaper, om en EVF blir like god på OVF sine beste egenskaper som en OVF, og følgefokusen blir like rask, så er det ingen fordeler igjen for DSLR, da handler det ikke lenger om å velge egenskapene som er vitkige.

 

AtW

[tow]

Jeg tror de aller fleste nybegynnere som kjøper dslr eller speilløst ikke vet hva følgefokus er så jeg tviler på det har noe særlig innvirkning på kjøpemønstret.

 

-og proffene fokuserer uansett manuelt, så det har ingen betydning for dem heller...

[seriksen]

Jeg tror speilløst har vært bra nok for de fleste lenge. Jeg testet Panasonic G1 da det kom i 2008 og selv det som var det første mFT-kameraet var bra nok med en meget god søker og rask autofokus. Dagens modeller er ennå bedre, men entry level speilreflekser har også forbedret seg en del i løpet av fem år. Den store svakheten til speilløse er følgefokus, men de aller fleste som kjøper kameraer setter seg ikke inn i slike detaljer.

 

Jeg treffer mange oppegående mennesker som ikke vet forskjellen på speilløst og speilrefleks selv om de vet litt om foto. Jeg har ingen statistikk, men det gjelder nok mange og som en skrev i et tidligere innlegg er det ikke uvanlig at noen tror de har speilrefleks når de har et superzoomkamera fordi det er søker på toppen og den nedfelte blitsen gir kameraet "speilrefleskform".

 

For meg ser det ut som forskjellen i markedsandel har med merke å gjøre ikke, om det er speilløst eller speilrefleks. Systemkameramarkedet "eies" av Canon og Nikon slik det har vært de siste 10+ årene. Begge kom sent til speilløssegmentet og har valgt en strategi som ikke konkurrerer direkte med egne speilreflekser. Når/hvis Canon og Nikon introduserer speilløst på sine entry level modeller vil speilløst ta av, det er i hvert fall min teori.

[tomsi42]

For meg ser det ut som forskjellen i markedsandel har med merke å gjøre ikke, om det er speilløst eller speilrefleks. Systemkameramarkedet "eies" av Canon og Nikon slik det har vært de siste 10+ årene. Begge kom sent til speilløssegmentet og har valgt en strategi som ikke konkurrerer direkte med egne speilreflekser. Når/hvis Canon og Nikon introduserer speilløst på sine entry level modeller vil speilløst ta av, det er i hvert fall min teori.

En god teori, som jeg kan støtte.

[Simen1]

Kamera default, fokus på stasjonært motiv.

Siden kamera default er PDAF på speilrefleks og CDAF på speilløse så betyr det altså at du mener Olympus OM-D EM5 hadde raskere fokus ved lansering enn f.eks Nikon D3s?

 

 

Olympus keeps making "fastest focus" claims with their cameras. The E-M5 is definitely the fastest focusing m4/3 camera Olympus has made, and probably the fastest of the m4/3 cameras in acquiring focus with S-AF (single servo autofocus). This is a system improvement, by the way, not just a single focus component. Lenses have been redesigned for faster contrast movements, the image sensor is running at higher frequency (thus giving more data points to interpret in the same time period), and the focus processing itself has been improved. For static subjects, the focus is indeed something that can be characterized as fast (see performance section, below), but I have to chide Olympus on their constant marketing claims of "fastest." There's always an asterisk leading to a footnote, and the footnote in this case is fairly considerable.

 

The Nikon 1 cameras will outperform the E-M5 on focus overall. True DSLRs will, to. But not many other cameras can match the E-M5's performance, not even the E-M5's not-so-great continuous autofocus (C-AF).

Kilde

 

There are faster cameras and there are smaller cameras, but to my knowledge there is no mirrorless camera that can shoot this quickly. Sure, the Nikon V1 is faster, but it's only 10MP, vs. 16MP for the E-M5 and is not aimed at the advanced user.

Autofocus is very fast, claimed to be the fastest – but then everyone is claiming that these days.

Kilde

 

Produsentene strør om seg med påstander om verdens raskeste autofokus, og Olympus er intet unntak. Både siste Pen-generasjon (E-P3, E-PL3 og E-PM1) og nå E-M5 har gjort krav på førsteplassen og det er godt mulig alle produsentene har litt rett for autofokushastighet kan måles på så mange måter. Det er uansett ingen tvil om at Olympus har forbedret seg kraftig siden det første Pen-kameraet ble introdusert, men forskjellene til Nikon 1 og Panasonic sine modeller er ganske marginale.

 

E-M1 fokuserte på under 0.2 sekunder i vidvinkelområdet både med Olympus 12-50mm standardzoom og Panasonic 14-140mm mens hastigheten sank litt med lengre brennvidder. Dette var inne på et statisk motiv. I vanlig bruk var hastigheten også upåklagelig og hvis fokus er nesten riktig i utgangspunktet går det ennå fortere. Selv Olympus 75-300mm på full tele fokuserte rimelig raskt på mange motiv, men brukte vesentlig lenger tid hvis motivet var veldig ute av fokus eller kontrasten var dårlig.

Kilde

 

One caveat with the 9 fps continuous shooting rate: focus and exposure are established with the first shot of the sequence and then applied to all subsequent shots. The continuous shooting rate drops to a 4.2 fps with continuous autofocus and stabilization disabled and slows even further to 3.5 fps if you turn stabilization back on.

Auto focus acquisition time is quick in good conditions - probably as good or better than any interchangeable lens mirrorless digital camera I've reviewed. Shutter lag seems quick as well, and both these figures were substantiated by our studio measurements of 0.13 seconds for AF acquisition and 0.01 seconds on shutter lag.

Kilde

[arthon]

-og proffene fokuserer uansett manuelt, så det har ingen betydning for dem heller...

Heh, nei!

Hvorfor tror du de dyreste DSLR har de mest avanserte fokus systemer med "førtenogåtti" fokuspunkter?

Fordi proffene maser om det hele tiden.

 

Ikke det at speilløst ikke kan ha like avansert fokus system som DSLR, samme om det ble argumentert mot det tidligere i tråden.

[Simen1]

-og proffene fokuserer uansett manuelt, så det har ingen betydning for dem heller...

Hehe.. en god latter forlenger livet.

 

om en EVF blir like god på OVF sine beste egenskaper som en OVF, og følgefokusen blir like rask, så er det ingen fordeler igjen for DSLR, da handler det ikke lenger om å velge egenskapene som er vitkige.

Når mener du EVF blir like god som OVF? Og bedre på hva? Når tror du de aller fleste (90%?) i kundegruppen blir enige i det? Jeg kommer nok å vente lenge på en EVF som ikke trekker nevneverdig fra batteriet, ikke flimrer, ikke har synlige forsinkelser, er like klar som OVF, ikke ødelegger nattsynet osv. EVF er bra og overlegen på noen områder, men jeg synes det blir feil å beskrive det som en mirakelkur som er bedre på alle områder. Både EVF og OVF vil ha sine fordeler og ulemper i mange år fremover. Hadde det vært mulig å få i pose og sekk kunne jeg sikkert valgt begge deler. Fujifilm X100 sin hybride søker er et godt forsøk på både pose og sekk.

[smort1]

Et aldri så lite apropos/skråblikk på at "Olympus lager veldig så gode speilløse produkter, men allikevel ikke er så gode til å selge ".... !?:

http://www.43rumors.com/readers-story-marketing-advice-to-olympus-from-a-hobby-photographer-by-mark-ryan-sallee/

[arthon]

Hadde kamera produsentene vært villige til å spandere litt penger på å få til bra EVF så finnes utstyret. Bare å sette det sammen.

 

EVF har den fordelen at du ser det samme som kamera ser. Derfor kan man også lettere se kameraets dynamiske område, hvor mye høylys brenner ut.

 

Man ha forskjellige LUT til forskjellige motiver så man ser hvordan bildet tilnærmelsesvis vil se ut, for den stilen man ønsker motivet skal ha.

Det kan i mange tilfeller ende opp med at man f.eks. eksponerer anderledes.

 

Enten så er ikke Japanerne villig til å gi oss dette enda eller så er de bare som sedvanlig fantasiløse.

Jeg tror mest på det siste.

Endret 14. august 2013 av arthon

[tomsi42]

Enten så er ikke Japanerne villig til å gi oss dette enda eller så er de bare som sedvanlig fantasiløse.

Jeg tror mest på det siste.

Det er vel særlig Canon og Nikon er fantasiløse De har sine cash cows og gjør ikke noe før de må. Fuji, f.eks. innså for noen år siden at de måtte gjøre noe, og nå ser vi fruktene av det.

[knutinh]

Det er vel særlig Canon og Nikon er fantasiløse De har sine cash cows og gjør ikke noe før de må. Fuji, f.eks. innså for noen år siden at de måtte gjøre noe, og nå ser vi fruktene av det.

Fuji bruker vel kombinert EVF og OVF i de kuleste modellene. Og får veldig mye skryt for det.

 

Jeg har såvidt prøvd x100s og likte det godt. Jeg tror kanskje at jeg ville ha brukt den optiske søkeren mesteparten av tida.

 

-k

[knutinh]

Hadde kamera produsentene vært villige til å spandere litt penger på å få til bra EVF så finnes utstyret. Bare å sette det sammen.

Du får det til å høres så lett ut. Jobber du innen kamera-produksjon?

 

EVF har den fordelen at du ser det samme som kamera ser. Derfor kan man også lettere se kameraets dynamiske område, hvor mye høylys brenner ut.

 

Man ha forskjellige LUT til forskjellige motiver så man ser hvordan bildet tilnærmelsesvis vil se ut, for den stilen man ønsker motivet skal ha.

Det kan i mange tilfeller ende opp med at man f.eks. eksponerer anderledes.

 

Jeg er helt enig i at "through the sensor" har potensiale kontra "through the lense". Man får dog ikke bildet slik det kommer til å se ut etter raw-prosessering, men bildet slik kameraets "JPEG-motor" synes det skal se ut. En mulighet vil være å ha ekstrem tonemapping i kamera som utjevnet dynamikken i stor grad, slik at man virkelig så detaljene/støyen ned mot støygulvet, og detaljer (evt manglende) i highlights, selv på en EVF med begrenset kontrast.

 

Det enkle kan være det beste, og jeg er positiv til Guillermo Luijks forslag til EVF: vis blinkende highlight/shadow områder, vis (evt) histogram, vis peaking fokus. Resten av arealet kan gi en fortolkning av scenen, og brukes til å velge utsnitt. Som foto-entusiast så er dette informasjonen jeg (stort sett) trenger for å ta bilder.

 

 

-h

[KnutIvars]

Du høres ut som en bilselger som bare selger 2-setere og misjonerer at 5-setere og stasjonsvogner er dødsdømt fordi 2-seterne har et bestemt sett med fordeler som tiltaler deg. Jeg tror nok at begge kameratypene vil bestå i overskuelig fremtid, i likhet med biltypene i analogien.

 

Nei, det er ikke det som er poenget mitt... - poenget er at dersom bilen har et ratt for hvert fremhjul, så kommer det noe som gjør at du kan styre begge fremhjulene med DET SAMME RATTET..., da avtar gjerne modellene med to ratt. ...., men bilene kan fortsatt være de samme.

Som sagt... igjen - pentaprisme og speil er arv fra filmtiden, og i mangel på noe god erstatter, vil det nok vare. ..., men nå kommer erstatteren sakte men sikkert - og når den går forbi i ytelse og praktikalitet, vil nok det ta over. OM det skjer at ytelse og praktikalitet går såpass forbi at produsentene velger det, gjenstår derimot å se.

[knutinh]

-og proffene fokuserer uansett manuelt, så det har ingen betydning for dem heller...

Jeg tror at en stor andel "proffer" bruker AF og JPEG, fordi det lar dem produsere forutsigbart "gode nok" bilder på kortest mulig tid. Å ha noe som levebrød betyr ofte å maksimallsere antall oppdrag/prisen per oppdrag, og å minimalisere egne utgifter og tidsforbruk.

 

-k

[KnutIvars]

Når mener du EVF blir like god som OVF? Og bedre på hva? Når tror du de aller fleste (90%?) i kundegruppen blir enige i det? Jeg kommer nok å vente lenge på en EVF som ikke trekker nevneverdig fra batteriet, ikke flimrer, ikke har synlige forsinkelser, er like klar som OVF, ikke ødelegger nattsynet osv. EVF er bra og overlegen på noen områder, men jeg synes det blir feil å beskrive det som en mirakelkur som er bedre på alle områder. Både EVF og OVF vil ha sine fordeler og ulemper i mange år fremover. Hadde det vært mulig å få i pose og sekk kunne jeg sikkert valgt begge deler. Fujifilm X100 sin hybride søker er et godt forsøk på både pose og sekk.

Vel....... du svarer jo selv på spørsmålet - klar og fin - ikke ødelegger nattsynet, drar lite batteri, ikke har forsinkelser etc etc etc.

... og hva det skal bli bedre på? ViewFinding - noe en ViewFinder er laget for. ;-)

 

NÅR det skjer er derimot et annet spørsmål, men Oly er godt på vei med sin nye finder med 2.3M dots. ..., men når kan det konkurrere reelt med 1Dx? .... tjah.... hvem vet, men det er mye utvikling på displays.

[ATWindsor]

Du får det til å høres så lett ut. Jobber du innen kamera-produksjon?

 

Jeg er helt enig i at "through the sensor" har potensiale kontra "through the lense". Man får dog ikke bildet slik det kommer til å se ut etter raw-prosessering, men bildet slik kameraets "JPEG-motor" synes det skal se ut. En mulighet vil være å ha ekstrem tonemapping i kamera som utjevnet dynamikken i stor grad, slik at man virkelig så detaljene/støyen ned mot støygulvet, og detaljer (evt manglende) i highlights, selv på en EVF med begrenset kontrast.

 

Det enkle kan være det beste, og jeg er positiv til Guillermo Luijks forslag til EVF: vis blinkende highlight/shadow områder, vis (evt) histogram, vis peaking fokus. Resten av arealet kan gi en fortolkning av scenen, og brukes til å velge utsnitt. Som foto-entusiast så er dette informasjonen jeg (stort sett) trenger for å ta bilder.

 

 

-h

 

Alt dette finnes jo på EVF per i dag?

 

AtW

[ATWindsor]

Siden kamera default er PDAF på speilrefleks og CDAF på speilløse så betyr det altså at du mener Olympus OM-D EM5 hadde raskere fokus ved lansering enn f.eks Nikon D3s?

 

 

 

Jeg har ikke prøvd D3s personlig, men antakelig hadde det raskere eller tilsvarende rask fokus enn D3s med zoom-objektiv ja. (for single-fokus av stasjonært motiv), i tillegg er det presist. Men som sagt, på følgefokus er det fortsatt endel å hente.

 

AtW

[ATWindsor]

Hehe.. en god latter forlenger livet.

 

 

Når mener du EVF blir like god som OVF? Og bedre på hva? Når tror du de aller fleste (90%?) i kundegruppen blir enige i det? Jeg kommer nok å vente lenge på en EVF som ikke trekker nevneverdig fra batteriet, ikke flimrer, ikke har synlige forsinkelser, er like klar som OVF, ikke ødelegger nattsynet osv. EVF er bra og overlegen på noen områder, men jeg synes det blir feil å beskrive det som en mirakelkur som er bedre på alle områder. Både EVF og OVF vil ha sine fordeler og ulemper i mange år fremover. Hadde det vært mulig å få i pose og sekk kunne jeg sikkert valgt begge deler. Fujifilm X100 sin hybride søker er et godt forsøk på både pose og sekk.

 

Jeg tror 90% er enig når oppløsningen blir noe høyere, og når frameraten blir konsistent høy. OVF vil nok ha sine fordeler, men de vil marginaliseres.

 

AtW