Synkende etterspørsel etter speilløst

[Bruker-88036]

Jeg spør: Mener du de er idioter. Basert på det du skriver, "aner knapt nok osv". Du svarer "Nei". Den er grei.

 

Du sier jeg tolker innlegget ditt negativt. Det er poenget videre. Jeg spør om man må tolke det du skriver. Jeg tolker det negativt ja, det virker til og med som du har en ovenfra og ned holdning til folk.

Om jeg kverulerer så kan du trøste deg med at jeg ender det her og nå.

[hean]

Jeg spør: Mener du de er idioter. Basert på det du skriver, "aner knapt nok osv". Du svarer "Nei". Den er grei.

 

Du sier jeg tolker innlegget ditt negativt. Det er poenget videre. Jeg spør om man må tolke det du skriver. Jeg tolker det negativt ja, det virker til og med som du har en ovenfra og ned holdning til folk.

Om jeg kverulerer så kan du trøste deg med at jeg ender det her og nå.

 

Ok, beklager hvis det virker slik for det har jeg ikke.

 

Uansett synes jeg du bør godta at det faktisk ikke det jeg mener når jeg sier det til deg, for jeg sier det faktisk ikke direkte... det er du som tolker.

Endret 14. august 2013 av Nasciboy

[Simen1]

EVF n er på ett par områder allerede overlegent speilbasert. Når jeg bruker OM-D n under vanskelig forhold så ser jeg faktisk i søkeren tilnærmet hva jeg ender opp med. Prøv å få til det trikset hvis man kommer borti ett hjul på DSLR og skrur det helt borti tåka. De som klager på disse nymotens kameraene har de overhodet prøvd de eller er det basert på andre sine klager ?

Finn frem Liveview-knappen eller play-knappen. Ikke at jeg er borti det skru seg vekk-problemet særlig ofte og når jeg først gjør det ser jeg fort hva som må justeres.

 

Raskere enn omtrent alt som finnes av DSLR? I tillegg er det presist.

Sett tilsvarende dslr i CDAF så får man tilsvarende fokusegenskaper. Mer presist enn PDAF, men tregere. DSLR har altså en tilleggsegenskap man kan velge å bruke når det passer. Et pluss i mine øyne, men jeg ser jo også at den fordelen går mot en slutt nå som PDAF på sensorplanet er på vei inn.

[ATWindsor]

Man får ikke tilsvarende fokusegenskaper med CDAF på DSLR, Ta Olympus EM-5, den var raskere på normal fokus enn alle DSLR på markedet når den kom, uavhengig av om de brukte PDAC eller CDAF, raskere OG mer presis, så man kunne ikke ha fått tilsvarende fokusegenskaper, ihvertfall ikke på hastighet.

 

AtW

[TorVidle]

Canon med sitt 70D kunne jo egentlig bare lagt inn en skjerm i stedet for OVF og droppa speilet.

Slik jeg har forstått det er dette nye "fokusstyret" på 70D helst myntet mot video, dvs autofokus ved filming som jo har vært et svakt område på speilrefleks. Om det er så enkelt at man kunne klart seg totalt sett bare med det systemet alene er jeg ikke så sikker på. Om implenteringen på sensoren i dette omfanget vil kunne skape negative bieffekter er vel fremdeles ukjent siden ingen har testet det enda og ingen brukerfaringer foreligger. Produsentene har og som vanlig lett for å bruke store ord når en bit nytt land skapes - om landet består av solid grunn elller hengemyr vet vi aldri før produktet har vært på markedet en god stund.

 

Jeg ser egentlig på de speilløse som nyvinning som må vente litt på både teknologisk foredling og kulturskiftninger før de tar over markedet (og for ordens skyld - her snakker jeg alt fra Nikon V til FullFrame ... og mellomformat på sikt).

Jeg ser på speilløse systemkamera som et tilleggsprodukt, en ny gren eller nisje - og ikke noe som skal overta og dominere. Som jeg har sagt før så har vi hørt mange utsagn fra dag en av fra speilløse frelste at nå var siste spikeren i kista for speilrefleks klar til å slås ned, men nå i dag etter flere år med speilløse er det vel heller de som vakler en tanke rent salgsmessig og ikke klarer å finne nye markeder. Ser man på utviklingen for speilløse systemkamera har det vel egentlig ikke skjedd så mye mer fra det første kom foruten noe fintuning her og der (som er en naturlig utvikling for alle kameratyper). Kanskje i gjennomsnitt ser man og en forenkling av kameraene mot et pek og skyt marked (selv om det finnes noen hederlige unntak).

 

Hører stadig alt for mange som skal ha "speilrefleks" - fordi de ikke vet at speilløst kan være vel så bra - om ikke bedre for deres bruk.

Hvordan vet man det egentlig? Glem heller ikke utviklingsfaktoren som mange ferske gjennomgår, kravene deres til kameraet kan fort øke over tid. For en nybegynner mener faktisk jeg at det er mer safe å starte med et godt entrylevel speilrefleks enn et eller annet speilløst. Årsaken er at man først og fremst ikke blir avskåret fra en normal følgefokus. I tillegg dersom et kamerahus velges fra en av de to store er det og få begrensinger i objektivutvalget samt et godt bruktmarked. Selv føler jeg at speilløse helst passer best for gruppen med noe erfaring som selv kan danne seg et bilde av pluss og minus og hva de kan leve med eller ikke. Jeg synes og enkelte overdriver størrelsesfaktoren - de aller fleste har ingen problemer med størrelsen på et speilrefleks, det er bare her på forum som dette at en slik tanke skapes i hovedsak.

 

Personlig tror jeg det kameramønsteret vi ser i dag vil eksistere langt inn i fremtiden - kompaktkamera er vel den eneste gruppen som må nedjustere volumet og utvalget betydelig pga økt mobilkamerabruk. For oss forbrukere/fotografer er dagens mangfold i kamerverden kun positivt og det jeg håper at fremtiden vil bringe flere interessante nye kameratyper som finner sin nisjeplass.

 

Tor

[ATWindsor]

Hvor vanlig har det vært fra dag1 å mene at den siste spikeren i kista var klar? Jeg tror det er en holdning som var svært uvanlig når speilløse kameraer kom. Og personlig synes jeg det er litt underlig å si at det ikke har skjedd så mye. Det er to ting som har skilt speiløse som konsept fra DSLR, viewfinder og fokus. Det er svært underlig å mene at det er ting der det ikke har skjedd mye. EP1 hadde treg normal fokus, EM-5 hadde verdens raskeste.

 

Det er vanskelig å bedømme hva som er viktig kun i utifra sin egen omgangskrets, men blant mine venner, (der så godt som ingen er fotografer, eller "seriøse amatører" vel og merke, så er det ikke DSLRene som blir tatt med når noe skjer, de blir liggende hjemme, ofte selv når man drar på ferie. Unntaket er en ivrig fuglekikker.

 

AtW

[TorVidle]

Man får ikke tilsvarende fokusegenskaper med CDAF på DSLR, Ta Olympus EM-5, den var raskere på normal fokus enn alle DSLR på markedet når den kom, uavhengig av om de brukte PDAC eller CDAF, raskere OG mer presis, så man kunne ikke ha fått tilsvarende fokusegenskaper, ihvertfall ikke på hastighet.

Å måle effektiv fokushastighet på et utvalg kamera må være en øvelse av særdeles stor vanskelighetsgrad (om mulig i det hele tatt), det er mange forhold som påvirker fokushastigheten, særlig objektivene kan gi betydelige utslag i begge retninger, lysforhold og kontrast like så. Hvordan man måler tallene er og et spørsmål når enkelte kamera og objektiv kombier nær sagt fokuserer kjappere enn øyet oppfatter. Skal man prøve å måle fokushastigher på en gruppe kamera må en og ta med alle forhold som kan påvirke begge veier og ikke kun bare en statisk test i et testrom. F.eks kan en ikke bare bruke objekter som er døde, også bevegelse i forskjellige hastigheter og forskjellige lysforhold må være med for å simulere en normal bruk av et kamera.

 

Tor

[ATWindsor]

Ja, det er ikke trivielt å teste fokus, det er sant. Men det endrer vel ikke noe i utgangspunktet når det gjelder vurderinger av fokus på speilløs vs DSLR? Jeg regner ikke med du mener at vi ikke kan si noe som helst om det?

 

AtW

[TorVidle]

Det er vanskelig å bedømme hva som er viktig kun i utifra sin egen omgangskrets, men blant mine venner, (der så godt som ingen er fotografer, eller "seriøse amatører" vel og merke, så er det ikke DSLRene som blir tatt med når noe skjer, de blir liggende hjemme, ofte selv når man drar på ferie. Unntaket er en ivrig fuglekikker.

Selv kjenner jeg knapt noen med speilløst systemkamera, og de fleste har en kombi som består av speilrefleks og et godt kompaktkamera som går i lomma. Jeg vet ikke hvor gammel du er, men jeg selv og mine bekjente er etterhvert en haug gamle gubber, men det er uhyre sjeldent at noen av fossilene klager på vekt og størrelse på speilrefleksen (selvsagt, blir man krank og sliter med helsa kan det nok muligens ønskes noe lettere av alt man bærer på i livet, dog har jeg sett oldingser med gåstol drasse på speilrefleks - uten å klage).

 

Jeg vet ikke hva du mener med når "noe skjer" - men kompakten har sin plass som er dekkende for mye, noe den alltid har gjort. Jeg lurer litt på om økt mobilkamerabruk blant yngre kan ha noe å si, dvs de tenker vel at de har jo et kamera med seg så hvorfor dra med et til? Jeg tror og mange gjør en tabbe med å dra med seg alt de har av utstyr når de skal ut en tur for å ta noen bilder i stedenfor å tenke litt praktisk og finne ut at egentlig behøver jeg bare normalzoomen med meg i dag.

 

 

Men når jeg leser om yngre friske mennesker som klager på vekta på et entrylevel speilrefleks da begynner jeg å lure litt.

 

Tor

[ATWindsor]

Det er jo ikke særlig rart du ikke mener vekta er viktig om du faktisk i fullt alvor tror at vekt og størrelse kun handler om man er i fysisk stand til å bære med seg noe eller ikke.

 

AtW

[TorVidle]

Jeg regner ikke med du mener at vi ikke kan si noe som helst om det?

Jeg ønsker ikke en lang diskusjon om dette, men kan vel si at jeg mener at generelt er speilrefleks malen når det gjelder best allsidig autofokus.

 

Tor

[TorVidle]

Det er jo ikke særlig rart du ikke mener vekta er viktig om du faktisk i fullt alvor tror at vekt og størrelse kun handler om man er i fysisk stand til å bære med seg noe eller ikke.

Jeg tror du bommer nå og må lese hva jeg skrev og du svarte en gang til, du er litt på viddene nå. Kan du forklare meg om hva folk mener når de klager på vekt og størrelse på kameraet? Etpartre pils veier minst like mye og har større omfang.

 

Tor

[ATWindsor]

Jeg ønsker ikke en lang diskusjon om dette, men kan vel si at jeg mener at generelt er speilrefleks malen når det gjelder best allsidig autofokus.

 

Tor

 

Ja, det må du jo gjerne mene, men da kan man jo spørre seg om hva som er relevansen av innlegget ditt der du sier at fokushastighet er vanskelig å teste? VI er begge åpenbart enige i at det ihvertfall ikke er så vanskelig å teste at man ikke kan si noe om de forskjellige systemenes hastighet?

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg tror du bommer nå og må lese hva jeg skrev og du svarte en gang til, du er litt på viddene nå. Kan du forklare meg om hva folk mener når de klager på vekt og størrelse på kameraet? Etpartre pils veier minst like mye og har større omfang.

 

Tor

 

Må jeg? Når du mener at man er "ung og frisk" har noe å si, så virker det veldig som du bruker fysisk kapasitet som argument. Jo lettere og mindre ett kamera er, jo lavere er terskelen for å ta det. Er du ikke enig? Det er jo feks helt åpenbart derfor så mange tar bilder med mobilen, fordi terskelen for å ta det med er lavere, ikke fordi de ikke er unge og friske nok til å bære ett DSLR.

 

AtW

[rogkas]

 

 

Må jeg? Når du mener at man er "ung og frisk" har noe å si, så virker det veldig som du bruker fysisk kapasitet som argument. Jo lettere og mindre ett kamera er, jo lavere er terskelen for å ta det. Er du ikke enig? Det er jo feks helt åpenbart derfor så mange tar bilder med mobilen, fordi terskelen for å ta det med er lavere, ikke fordi de ikke er unge og friske nok til å bære ett DSLR.

 

AtW

 

Vil egentlig ikke blande meg borti denne småkranglinga, men jeg tror nok ikke man tar med mobilen fordi den har et kamera, men mer fordi den er en mobiltelefon. Bare for å ha sagt det...:-)

 

Folk må bruke akkurat hva de ønsker for min del, jeg tar ikke bilder med mobilen i det hele tatt. Litt fordi bildekvaliteten er for dårlig, men først og fremst fordi den har elendig design som kamera.

Det gjelder egentlig alle typer mobiltelefoner, de er ikke designet som et kamera. Naturlig nok...

 

 

 

[seriksen]

Isåfall foreslår jeg at du oppsøker noen tester av EM-5s fokus. Den er meget rask, og det er underbygd.

Har skummet gjenomtråden og fant ikke at du har gitt noen linker som underbygger denne påstanden. Det hadde vært interressant med mer info om dette.

 

Eneste jeg har sett som sier det samme er Olympus selv (Based on Olympus in-house test conditions, using the M.Zuiko 12-50mm lens.) Dpreview sier forsåvidt "Olympus claims that the E-M5 offers the fastest autofocus in the world when paired with the 12-50mm F3.5-6.3 lens (at least for for single focus acquisition), and we have little reason to doubt that", men ser ikke ut til å ha gjort egne målinger.

Imaging resource gjør derimot egne målinger, her link til E-M5 og Canon 7D og 7D ser ut til å være raskere på det meste. 1D Mk IV ser ut til å være ennå raskere.

 

Jeg har selv testet E-M5 og faktisk kjøpt det etterpå så jeg er ikke på noen måte anti-E-M5. I forbindelse med tester gjøres det noen enkle autofoksutester. Ikke med den nøyaktigheten som Imaging Resource gjør, men jeg målte AF med 12-50 til rundt 0.2 sekunder (vidvinkel) som stemmer godt med IR sine resultater. Dette er meget bra for et kamera uansett type, men at det skulle være verdens raskeste høres merkelig ut.

 

Og slike tester gjøres uansett på statiske motiv hvor de fleste systemkameraer i dag er raske nok. Motiv i bevegelse er det store problemet for autofokusen og der er speilreflekser klart bedre foreløpig, muligens med unntak for Nikon 1. Jeg synes forøvrig at jeg får bedre treffprosent med GH3 enn E-M5 på bevegelige motiv, men det er basert på et noe begrenset erfaringsgrunnlag.

[eks]

Jeg merker i alle fall selv at jeg har med meg kamera mye oftere etter at jeg gikk over til speilløst fra speilrefleks for halvannet år siden. Det var en periode jeg hadde med med E-30 m 12-60 over alt, men jeg ble ganske lei etter en stund. Etter at jeg gikk til anskaffelse av E-M5 har jeg det med meg så å si over alt, E-30'n har blitt støvsamler. Jeg får den mer eller mindre den samme bildekvaliteten som andre crop-hus, pakket inn i et kompakt hus som tåler juling (og denslags har det ikke skortet på; gått i bakken flere ganger, fått dukkert i Oslofjorden osv...) Det har forresten rundet 20000 eksponeringer, hvilket over halvannet år er 5000 mer enn det E-30 klokket opp over nesten dobbelt så lang tid.

 

Med MSC-utstyrte objektiver er fokushastigheten og presisjon også upåklagelig i S-AF, langt bedre enn E-30 noen gang var. Hvis det nye OM-D kameraet som er på vei, med PDAF på sensoren, og det leverer like godt på C-AF som det E-M5 gjør i S-AF så vil det være strålende. Vil ikke forundre meg om det skjer, Nikon 1 har da tross alt vært der hele tiden med lynrask C-AF... Nå skal det og nevnes at jeg ikke har bruk for C-AF særlig ofte, på Gatebil, for eksempel, endte jeg opp med å bruke manuellfokus, panorere og prefokusere.

 

Jeg har og prøvd å se etter det med manglende sanntidsoppdatering av søker, men jeg klarer ikke å se noen forsinkelse der, uansett hvor hardt jeg prøver, på Fujifilm XE-1 klarte jeg å se det, men klarer ikke å se det i søkeren til E-M5.

[Simen1]

Enig der, og jeg mente det i en kontekst av at det er nok speilløst som er fremtida dersom det viser seg at teknologien der blir bedre enn den man får ved bruk av pentaprisme og speil.

Du høres ut som en bilselger som bare selger 2-setere og misjonerer at 5-setere og stasjonsvogner er dødsdømt fordi 2-seterne har et bestemt sett med fordeler som tiltaler deg. Jeg tror nok at begge kameratypene vil bestå i overskuelig fremtid, i likhet med biltypene i analogien.

 

Man får ikke tilsvarende fokusegenskaper med CDAF på DSLR, Ta Olympus EM-5, den var raskere på normal fokus enn alle DSLR på markedet når den kom, uavhengig av om de brukte PDAC eller CDAF, raskere OG mer presis, så man kunne ikke ha fått tilsvarende fokusegenskaper, ihvertfall ikke på hastighet.

Hva legger du i normal fokus? Begge deler satt til kameradefault eller CDAF?

Endret 14. august 2013 av Simen1

[Nautica]

Mobiltelefonen min har verdens raskeste fokus, det fokuserer på under et 1/1000 sek. fra 7meter til 10 meter.

[ATWindsor]

Du høres ut som en bilselger som bare selger 2-setere og misjonerer at 5-setere og stasjonsvogner er dødsdømt fordi 2-seterne har et bestemt sett med fordeler som tiltaler deg. Jeg tror nok at begge kameratypene vil bestå i overskuelig fremtid, i likhet med biltypene i analogien.

 

 

Hva legger du i normal fokus? Begge deler satt til kameradefault eller CDAF?

 

Kamera default, fokus på stasjonært motiv.

 

AtW