Synkende etterspørsel etter speilløst

[ATWindsor]

Tja, autofokus/følgefokus er et svakt område på speilløse, det samme med sanntidsoppdatering i søker (for de av de som har søker da).

 

Ingen kan vel påstå seriøst at speilløse systemkamera er "dårlige", men de er heller ikke bedre enn speilrefleks.

 

Tor

 

Det er ikke lenge siden mange ikke trodde speilløse kunne blir bra på fokus, på normal fokus er de allerede raskere, følgefokus kommer nok smart, EVF blir stadig raskere, til det ikke er noe problem lenger, og EVF har mange andre fordeler. Det er ingen spesielt god grunn til å ha speil om kort tid.

 

AtW

[TorVidle]

på normal fokus er de allerede raskere,

Raskere enn hva?

 

følgefokus kommer nok smart,

Slike utsagn har jeg hørt om siden det første speilløse kom, så "snart" må ha en annen betydning enn jeg trodde.

 

EVF blir stadig raskere, til det ikke er noe problem lenger,

Det har jeg hørt om siden det første speilløse kom, men målet er fremdeles ikke oppnådd. Spørsmålet er om det egentlig noen gang blir.

 

og EVF har mange andre fordeler.

Det har jeg og hørt om siden starten, men fordeler som er virkelige fordeler? Som hva? Hva med i dårlig lys?

 

Det er ingen spesielt god grunn til å ha speil om kort tid.

Det har jeg og hørt om siden første speilløse kom (og utsagnet kan delvis snus på hodet), men salgstallene ser ikke ut til å understøtte utsagnet ditt, dvs at flere nå mener det du mener, heller tvert om. Hvorfor gjør man speil/lukker til et "problem" i en debatt om speilløse kontra speilrefleks når sikkert over 99% av de som kjøper speilrefleks aldri vil oppleve noe problem med lukkeren? Og digitale skjermer (som en digital søker) er ikke 100% feilfrie eller evigvarende de heller.

 

Slik jeg ser det er det i hovedsak vekt og størrelse hvor speilløse system kan ha en fordel, samtidig er den kameratypen også noe man bærer på og som ikke er på lommenivå. Ergonomisk har de ingen fordel, heller det motsatte. Og skal man gjøre totalpakken kamera/objektiv/søker betydelig mindre må en som regel gå ned på sensorstørrelsen.

 

Speilløse systemkamera har innarbeidet seg en plass i kameraverden, men den blir neppe noen dominerende faktor på verdensmarkedet inn i den siktbare fremtiden. Tallene servert her er jo og en pekepinne om retningen. Og det må vel være greit med å slå seg til ro med at de har funnet sin nisje og forholde seg til det og snart skippe ønsketenking basert på synsing i en colaflaske?

 

Tor

[polljen]

Jeg håper virkelig at speilløst har en fremtid, og at det er en motesak er jeg sterkt uenig i.

Når det er sagt så var mitt første møte med speilløst (Sony Nex 5 N) kortvarig, men samtidig så ser jeg absolutt att det er en reell mulighet for at jeg prøver meg igjen på sikt.

 

Her på forumet virker det som at de fleste speilløse brukerne er "eks-DSLR"-brukere som vil noe noe mindre og lettere. Det forstår jeg siden det var hovedgrunnen til at jeg gjorde et forsøk på dette segmentet. For meg så er det DSLR som fungerer best, ikke fordi jeg tror at det er så mye bedre, det er rett og slett bare det jeg føler meg mest vel med.

 

At mobiltelefoner stjeler brukere fra kompaktkamera og kanskje også "potensielle" speilløs-brukere. Det som en del "ivrige" fotografer ikke ser ut til å forstå er at svært mange som tar bilder, tar bilder som er ment som minne eller å dokumentere "øyeblikket" til bruk privat eller blant venner/facebook. Det er faktisk svært mange som ikke bryr seg om "teknisk kvalitet" i den definisjon som blir brukt her på forumet.

Mobilkamera vil forsette å ta markedsandeler fra alle kamerasegmentene, og små kompaktkamera vil være mest utsatte.

 

Så ett lite hjertesukk til noen ytterst få her som ser ut som å ta det som en personlig fornærmelse hvis DSLR-brukere ønsker å "forsvare" sitt valg, positiv omtale av DSLR er ikke nødvendigvis ett angrep på speilløst.

[ATWindsor]

Raskere enn hva?

 

 

Slike utsagn har jeg hørt om siden det første speilløse kom, så "snart" må ha en annen betydning enn jeg trodde.

 

 

Det har jeg hørt om siden det første speilløse kom, men målet er fremdeles ikke oppnådd. Spørsmålet er om det egentlig noen gang blir.

 

 

Det har jeg og hørt om siden starten, men fordeler som er virkelige fordeler? Som hva? Hva med i dårlig lys?

 

 

Det har jeg og hørt om siden første speilløse kom (og utsagnet kan delvis snus på hodet), men salgstallene ser ikke ut til å understøtte utsagnet ditt, dvs at flere nå mener det du mener, heller tvert om. Hvorfor gjør man speil/lukker til et "problem" i en debatt om speilløse kontra speilrefleks når sikkert over 99% av de som kjøper speilrefleks aldri vil oppleve noe problem med lukkeren? Og digitale skjermer (som en digital søker) er ikke 100% feilfrie eller evigvarende de heller.

 

Slik jeg ser det er det i hovedsak vekt og størrelse hvor speilløse system kan ha en fordel, samtidig er den kameratypen også noe man bærer på og som ikke er på lommenivå. Ergonomisk har de ingen fordel, heller det motsatte. Og skal man gjøre totalpakken kamera/objektiv/søker betydelig mindre må en som regel gå ned på sensorstørrelsen.

 

Speilløse systemkamera har innarbeidet seg en plass i kameraverden, men den blir neppe noen dominerende faktor på verdensmarkedet inn i den siktbare fremtiden. Tallene servert her er jo og en pekepinne om retningen. Og det må vel være greit med å slå seg til ro med at de har funnet sin nisje og forholde seg til det og snart skippe ønsketenking basert på synsing i en colaflaske?

 

Tor

 

Raskere enn omtrent alt som finnes av DSLR? I tillegg er det presist.

 

Mulig, jeg tror ikke speilløse tar over om noen måneder, om det er det du legger i "snart", ting tar tid, og det tar år. Men når det gjelder følgefokus, så er den bedre, og jeg tipper vi snakker ett par år innen fasefokus integrert på sensoren blir vanlig, og man mister en av få fordeler med DSLR.

 

Hva er "målet"? High-fps-mode på OM-D har allere oppnådd "målet" for min del, i den forstand at jeg ikke synes det er noe merkbart dårligere enn DSLR.

 

Man ser hvordan bildet blir, med filtre osv, man ser dybdeskarpheten, man ser om noe av bildet er overeksponert, man har fokus peaking, man har en større viewfinder, og i tillegg kommer framtidige fordeler, som jeg ser for meg komme, feks tracking-assistanse osv. Hva med i dårlig lys? HVa er galt med EVF i dårlig lys?

 

Speil er bare en ekstra del i kamerat som blir stadig mer unødvendig. Det er ikke noe problem utover at det er en unødvendig del som bare tar plass og ressurser, og som i effektivitetens navn vil fjernes.

 

AtW

[arthon]

Hadde Canon kommet med et speiløst "DSLR" men ellers fullverdig "DSLR" med høyoppløst EVF så hadde jeg kjøpt det umiddelbart.

 

Det meste av det som har betegnelsen speilløst i dag er småkameraer. Noen bra men det meste er mer i retningen av "point'n shoot" selv om de har utskiftbar optikk.

 

Man kan også dividere de som fotograferer ved å bruke skjermen bak på kamera som søker fordi kamera ikke har dedikert søker, og de som ikke ville funnet på å kjøpe et kamera som ikke også har dedikert søker.

 

De to rådende merkene innen profesjonell foto, Canon og Nikon, har ikke noen speilløse alternativer til sine DSLR og objektiver.

Før disse kommer på banen så vil kamera markedet være dividert mellom DSLR på den ene siden og "pocket kameraer" på den andre siden hvor mobilkameraer vil spise andeler helt til "pocket kameraer" nesten bare vil finnes som mobilkameraer.

 

Og trenden for mobilkameraer og andre pocket kameraer; Sensor size is what matters and the trend is for larger, says Aptina

 

Smått og minimalistisk er ikke nødvendigvis fremtiden.

[TorVidle]

AtW:

Du må gjerne dokumentere utsagnet om at autofokus på speilløse systemkamera er "raskere enn omtrent alt som finnes av DSLR" (og da under alle forhold og nivåer).

 

Ellers synes jeg du driver mye med synsing og ønsketenking. Det meste av det du sier har jeg hørt fra dag 1 av da første speilløse systemkamera ble født (også at speilrefleks snart fikk sin død). Utviklingen har gått sakte fremover, men neppe kan den kalles revolusjonerende eller ved kvantesprang på noen som helst områder. Det samme gjelder for utbredelsen utover japan/østen (hva vi her på berget kjøper viser knapt igjen uansett på kamerasalget globalt).

 

Speilløse systemkamera kan garantert dekke manges behov, men det kan f.eks og en superzoom, eller et hvilket som helst kamera. For atter andre dekker mobilen deres behov. Men speilløse systemkamera kan enda ikke (om noen gang) erstatte et fullblods speilrefleks på alle områder. Selv kommer jeg sikkert og til å kjøpe meg et speilløst systemkamera en eller annen gang (har enda ikke funnet et som er tilfredstillende for mine krav til et slikt kamera), men da som et tilleggskamera, ikke som er full erstatning for speilrefleksene mine.

 

Tor

[knutinh]

Raskere enn omtrent alt som finnes av DSLR? I tillegg er det presist.

Nikon V1/J1 er vel "rask" men samtidig typisk stor DOF og lav oppløsning (dvs lave krav til AF). Har du noen referanser på store speilløse som slår DSLR av omlag samme sensorstørrelse, for omlag samme DOF?

 

Jeg godtar uten videre at CDAF omgår kalibreringsproblemer som SLR har i varierende grad (mulighet for stor nøyaktighet når man har god tid)

Men når det gjelder følgefokus, så er den bedre, og jeg tipper vi snakker ett par år innen fasefokus integrert på sensoren blir vanlig, og man mister en av få fordeler med DSLR.

PDAF finnes på noen modeller i dag, og disse har ikke spesielt bra AF (mulig unntak for Nikon med 1" sensor). Mange håper at Canon 70D endelig har fått det til, men det er vel litt tidlig å sprette korken?

Hva er "målet"? High-fps-mode på OM-D har allere oppnådd "målet" for min del, i den forstand at jeg ikke synes det er noe merkbart dårligere enn DSLR.

Enn 50.000,- sportskamera med dreven fotograf, eller lunken 450D med fersk fotograf?

Man ser hvordan bildet blir, med filtre osv

Digitale filtre? Ugh..

, man ser dybdeskarpheten,

Mulig på DSLR også

man ser om noe av bildet er overeksponert, man har fokus peaking

Betydelige fordeler

Hva med i dårlig lys? HVa er galt med EVF i dårlig lys?

Mange modeller lar sensoren droppe ned i framerate for å redusere støy ifbm dårlig lys. 10 fps med tilhørende forsinkelse er ikke kos.

 

-k

Endret 13. august 2013 av knutinh

[ATWindsor]

AtW:

Du må gjerne dokumentere utsagnet om at autofokus på speilløse systemkamera er "raskere enn omtrent alt som finnes av DSLR" (og da under alle forhold og nivåer).

 

Ellers synes jeg du driver mye med synsing og ønsketenking. Det meste av det du sier har jeg hørt fra dag 1 av da første speilløse systemkamera ble født (også at speilrefleks snart fikk sin død). Utviklingen har gått sakte fremover, men neppe kan den kalles revolusjonerende eller ved kvantesprang på noen som helst områder. Det samme gjelder for utbredelsen utover japan/østen (hva vi her på berget kjøper viser knapt igjen uansett på kamerasalget globalt).

 

Speilløse systemkamera kan garantert dekke manges behov, men det kan f.eks og en superzoom, eller et hvilket som helst kamera. For atter andre dekker mobilen deres behov. Men speilløse systemkamera kan enda ikke (om noen gang) erstatte et fullblods speilrefleks på alle områder. Selv kommer jeg sikkert og til å kjøpe meg et speilløst systemkamera en eller annen gang (har enda ikke funnet et som er tilfredstillende for mine krav til et slikt kamera), men da som et tilleggskamera, ikke som er full erstatning for speilrefleksene mine.

 

Tor

 

Når jeg skriver at de er raskere på normal fokus, men har noe å hente på følgefokus, så burde det være rimelig åpenbart at utsagnet ikke spiller på "alle forhold og nivåer".

 

Synsing? Alle argumentene mine er basert på helt konkrete ting, mener du det jeg sier ikke er riktig? Selv om det har vært sagt fra dag1? Du vet man faktisk kan gjøre disse tingene med en EVF som jeg sier? Det er ikke synsing? Og hva har jeg konkret skrevet om hvor raskt DSLR vil fø?

 

Det er to områder igjen, følgefokus, og de små fordelene OVF har på noen områder, fordeler som er i ferd med å forsvinne. En unødvendig komponent vil etterhvert forsvinne, eller i det minste forbli en nisje.

 

AtW

Endret 13. august 2013 av ATWindsor

[ATWindsor]

Nikon V1/J1 er vel "rask" men samtidig typisk stor DOF og lav oppløsning (dvs lave krav til AF). Har du noen referanser på store speilløse som slår DSLR av omlag samme sensorstørrelse, for omlag samme DOF?

 

Jeg godtar uten videre at CDAF omgår kalibreringsproblemer som SLR har i varierende grad (mulighet for stor nøyaktighet når man har god tid)

 

PDAF finnes på noen modeller i dag, og disse har ikke spesielt bra AF (mulig unntak for Nikon med 1" sensor). Mange håper at Canon 70D endelig har fått det til, men det er vel litt tidlig å sprette korken?

 

Enn 50.000,- sportskamera med dreven fotograf, eller lunken 450D med fersk fotograf?

 

Digitale filtre? Ugh..

 

Mulig på DSLR også

 

Betydelige fordeler

 

Mange modeller lar sensoren droppe ned i framerate for å redusere støy ifbm dårlig lys. 10 fps med tilhørende forsinkelse er ikke kos.

 

-k

 

Olympus EM-5 var raskere enn samtlige DSLR på markedet når den kom i 2012 på AF, uavhengig av pris.

 

Nå vil jeg heller ikke si at å "tippe om ett par år" er å sprette korken.

 

Merker ingen forskjell, ser jeg i en optisk søker er den like rask uansett om kameraet er dyrt eller billig.

 

Noen liker ikke digitale filtre, de fleste bruker det, feks er det ikke uvanlig å ta bilder i svart/hvitt har jeg sett.

 

Det blir kornete og noen ganger lavere framerate i dårlig lys, ikke ideelt,men det er bedre enn å knapt se noe som helst som igjennom en OVF når det mørkt.

 

AtW

[TorVidle]

Når jeg skriver at de er raskere på normal fokus, men har noe å hente på følgefokus, så burde det være rimelig åpenbart at utsagnet spiller på "alle forhold og nivåer".

Altså ingen seriøs dokumentasjon, men kun noe du nok en gang synser/antar.

 

...eller i det minste forbli en nisje.

Det mest sansynlige er vel heller at speilløse systemkamera blir en nisje. Ikke noe negativt med det (markedet behøver mange nisjer), men nok mer realistisk enn at de overtar for speilrefleks.

 

Som jeg har vært innom tidligere tror jeg heller ikke at salgstallene for speilløse systemkamera globalt sett vil snu den negative trenden uten tyngden fra nikon og canon. Hittil ser det ikke ut som om de to finner det formålstjenlig å gå tungt inn der - og hvorfor er ganske åpenbart mener jeg.

 

Tor

[ATWindsor]

Altså ingen seriøs dokumentasjon, men kun noe du nok en gang synser/antar.

 

 

Det mest sansynlige er vel heller at speilløse systemkamera blir en nisje. Ikke noe negativt med det (markedet behøver mange nisjer), men nok mer realistisk enn at de overtar for speilrefleks.

 

Som jeg har vært innom tidligere tror jeg heller ikke at salgstallene for speilløse systemkamera globalt sett vil snu den negative trenden uten tyngden fra nikon og canon. Hittil ser det ikke ut som om de to finner det formålstjenlig å gå tungt inn der - og hvorfor er ganske åpenbart mener jeg.

 

Tor

Det er plenty av dokumentasjon på nettet om at konvensjonell fokus er raskere på speilløse, det er ikke synsing, hvor hardt har du lett? Eller skal jeg komem å si at det er synsing at DSLR er bedre på følgefokus også? Jeg ser ikke din seriøse dokumentasjon på det motsatte, betyr det at det ikke er sant?

 

AtW

[TorVidle]

Jeg ser ikke din seriøse dokumentasjon på det motsatte, betyr det at det ikke er sant?

Det er du som kom med en bastant påstand, ikke jeg.

 

Jeg har ikke prøvd alle speilløse systemkamera (mengden er forøvrig blitt nær like uoversiktelig som kompaktjungelen), men av de jeg har prøvd overgår ingen (etter min feeling) f.eks 4 år gamle 7D eller selv den rimelig simple autofokusen på 5Dmk2. Men de fleste kan kalles godt brukbare i normalt lys, og sikkert gode nok for mange.

 

Men nå tror jeg at jeg legge ballen med deg død, det står nå i fare for å bli repetisjoner når få nye moment kommer til.

 

Tor

[ATWindsor]

Det er du som kom med en bastant påstand, ikke jeg.

 

Jeg har ikke prøvd alle speilløse systemkamera (mengden er forøvrig blitt nær like uoversiktelig som kompaktjungelen), men av de jeg har prøvd overgår ingen (etter min feeling) f.eks 4 år gamle 7D eller selv den rimelig simple autofokusen på 5Dmk2. Men de fleste kan kalles godt brukbare i normalt lys, og sikkert gode nok for mange.

 

Men nå tror jeg at jeg legge ballen med deg død, det står nå i fare for å bli repetisjoner når få nye moment kommer til.

 

Tor

 

Isåfall foreslår jeg at du oppsøker noen tester av EM-5s fokus. Den er meget rask, og det er underbygd.

 

AtW

[fo2re]

Jo, det er nok noe i det. men tror du ikke at i dag er speilrefleks blitt et så vanlig syn at folk egentlig ikke lenger lar seg imponere av utstyr?

 

Har i ca en mnd flydd land og strand sammen med en bekjent fra jobb/fotoklubben hvor vi har vært rundt i Grenland, Larvik, Mølen, Stavern, Notodden, Sauland, Skotfoss, Ulefoss og ett vann langt inne i nowhere og dette på mange obskure klokkeslett og med unntak av 2 fotografer med DSLR og stativ på Mølen har jeg ennå til gode å møte andre med kamera.

 

Jeg har ment lenge at DSLR salget er meningsløst høyt og de ender i en bag nederst i klesskapet fordi man ikke gidder drasse på det rundt og som tomsi42 skriver så skriker ikke speilløst etter så mye oppmerksomhet som feks D700 med grep, 70-200mm f.2.8 objektiv og en PocketWizard for å toppe galskapen. 3 ganger iløpet av disse turene har random ukjente kommet bort og lurt på om jeg tar bilder ?! om jeg er fotograf og kanskje det viktigste hva slags kamera jeg har.

[KnutIvars]

Speilrefleksen tror jeg/håper jeg at ALDRI vil forsvinne!!!

Err..... Så når EVF blir bedre enn pentaprismesøker, og AF raskere og bedre enn dagens raskeste PDAF, så sitter du fortsatt å klamrer deg fast til speilet?

 

Var det du som satt med en svær samling VHS-kasetter og håpte det aldri forsvant og?

 

Den beste teknologien vil nok være den som seirer uansett, så gjenstår det bare å se hvor bra de får den i de speilløse, for som sagt - det er ingen årsak til å ha speil og pentaprisme, så lenge du får en EVF som er god nok - og alt det andre er på høyde eller bedre selvfølgelig..

[fo2re]

EVF n er på ett par områder allerede overlegent speilbasert. Når jeg bruker OM-D n under vanskelig forhold så ser jeg faktisk i søkeren tilnærmet hva jeg ender opp med. Prøv å få til det trikset hvis man kommer borti ett hjul på DSLR og skrur det helt borti tåka.

 

De som klager på disse nymotens kameraene har de overhodet prøvd de eller er det basert på andre sine klager ?

[ATWindsor]

Err..... Så når EVF blir bedre enn pentaprismesøker, og AF raskere og bedre enn dagens raskeste PDAF, så sitter du fortsatt å klamrer deg fast til speilet?

 

Var det du som satt med en svær samling VHS-kasetter og håpte det aldri forsvant og?

 

Den beste teknologien vil nok være den som seirer uansett, så gjenstår det bare å se hvor bra de får den i de speilløse, for som sagt - det er ingen årsak til å ha speil og pentaprisme, så lenge du får en EVF som er god nok - og alt det andre er på høyde eller bedre selvfølgelig..

 

Det er det jeg baserer mine spådommer på ihvertfall, at det som er teknologisk mest meningsfylt vil vinne fram, men historien har jo vist at det ikke skjer alltid, så det meste er jo mulig.

 

AtW

[smort1]

Err..... Så når EVF blir bedre enn pentaprismesøker, og AF raskere og bedre enn dagens raskeste PDAF, så sitter du fortsatt å klamrer deg fast til speilet?

 

Var det du som satt med en svær samling VHS-kasetter og håpte det aldri forsvant og?

 

Den beste teknologien vil nok være den som seirer uansett, så gjenstår det bare å se hvor bra de får den i de speilløse, for som sagt - det er ingen årsak til å ha speil og pentaprisme, så lenge du får en EVF som er god nok - og alt det andre er på høyde eller bedre selvfølgelig..

 

Errrgh...

Har jo ingenting med hva som er best å gjøre.

Jeg bruker både/og + mere til, med bl.a. hele rekka av Olyer fra filmens OM'er, de originale PEN'er, rangfindern'e og videre inn i den digitale herligheten med hele E-serien + de digitale PEN'er, osv. Gleder meg stort til den nye OM-D'n kommer..., men også GX7 skal bli kjekt å prøve..... At en etterhvert får "full" nytte av de gode FT-objektivene, på f.eks. den nye OM-D'n kan jo bli kjekt, det også!

 

Og ja, jeg har som nevnt stor tro på at de speilløse vinner fram(håper det), men samtidig elsker jeg DSLR'ene til sitt bruk!

 

PS!

Både forstår og aksepterer at andre vil kjøre "single" og uten speil, men jeg liker av og til å se meg tilbake, så speilet slipper jeg nok aldri...

 

******just for the record - jeg har selvsagt både VHS, DVD, BlueRay og finner det ustyrtelig morsomt å "mimre" med VHS - ser ingen grunn til å kaste de****** og ja, jeg bruker vinyl, cd, cassetter og spolebånd**** **** og så lenge det går an så bruker jeg FM sammen med DAB***** du verden så artig en kan ha det med all denne "teknikken", det være seg gammelt eller nytt...

[tomsi42]

@smort1 - jeg aner at du havner i et eller annet TV program til slutt - Norge rundt, Maniske samlere, eller noe lignende

[smort1]

@smort1 - jeg aner at du havner i et eller annet TV program til slutt - Norge rundt, Maniske samlere, eller noe lignende

Jo, takk!

Satser på både Norge trill rundt, de Maniske samlinger, Guiness i glasset, eget m(au)us(ol)eum, o.a.

Dreper du samleren i meg, så.........