Synkende etterspørsel etter speilløst

[tomsi42]

Speilløst kan nok erstatte speil for maaaange men for de som bruker speil og utnytter og er avhengig av fordelen med speil (for eks. følgefokus) vil ikke kunne bruke speilløst.

Foreløpig har speilrefleksene en fordel når det gjelder følgefokus. Men som Nikon 1 serien og Canon 70D viser; så står den skansen for fall.

 

Optisk søker kontra elektronisk søker er en annen sak. For noen av oss, så er den elektroniske søkeren allerede så overlegen at vi ikke vil ha noe annet. For andre så er det helt håpløst og ubrukelig. Mange av de som ikke takler elektronisk søker, så er kommentaren at det blir som å se på en TV-skjerm, og man får en følelse av å bli frakoblet. Det er et argument jeg skjønner, og kan akseptere. Men for min del så har jeg kastet bort alt for mye tid på små ubrukelige optiske søkere slik at jeg er frakoblet i utgangspunktet. Og da var overgangen til EVF lett, og jeg benytter meg av alle fordelene som er mulig med slike.

[knutinh]

Kamera "sensor"-størrelse har vel vært på vei nedover siden de første fotografene la 10x8" storformat kamera ligge hjemme til fordel for mellomformat. Hvis/når m43 eller 1" sensorer gir "bra nok" bilder for "mange nok" fotografer så vil det være en naturlig bevegelse i den retningen. Siden ingen lager nye DSLR formater lengre så kan dette akselerere overgangen fra speil til speilløst.

 

Det at Canon og Nikon m.fl. har solgt/designet objektiver optimalisert for FF (og etterhvert APS-C) i ganske mange år vil gjøre at de som ønsker gode, uvanlige eller brukte ojektiver har gode grunner for å velge hva enn disse leverer.

 

-k

[tomsi42]

Apropos:http://blog.mingthein.com/2013/08/24/the-demise-of-the-dslr/

Et interessant innlegg.

 

Et viktig poeng som han tok opp, er kostnader. Og speilløse er klart enklere å lage, og dermed billigere å lage.

[Simen1]

Er det egentlig billigere å produsere en elektronisk søker enn speil og prisme? Og hvis det stemmer, hvor mange prosent av totaltkostnaden utgjør det? Og hva betyr det for utsalgspris, margin og avkastning?

 

Eller sammenligner du dslr med speilløse uten EVF?

[tomsi42]

Er det egentlig billigere å produsere en elektronisk søker enn speil og prisme? Og hvis det stemmer, hvor mange prosent av totaltkostnaden utgjør det? Og hva betyr det for utsalgspris, margin og avkastning?

 

Eller sammenligner du dslr med speilløse uten EVF?

I dette tilfellet, så siterte jeg artikkelen til Ming Tein ...

 

Uten EVF, så er det tydelig at det må bli rimeligere - man tar tross vekk en god del: PDAF sensor i bunn, en mattskive, en prisme og en speil-mekanisme. Ser man på gode DSLR (og SLR) så er selve prismen en dyr sak - et stykke glass som må slipes nøye; disse produseres fortsatt vha. håndarbeid. Mattskiven, prismen, speilet og PDAF sensoren skal også justeres i forhold til hverandre slik at ting virker etter hensikten - man ser jo på D800 hva som skjer når det er feil i den prosessen.

 

I en EVF så er det noe glass foran selve mini-skjermen - disse koster penger, men det er rimelig å anta at de er mye billigere enn en prisme. Spørsmålet er hva selve skjermen koster. Det har jeg ingen oversikt over.

Endret 26. august 2013 av tomsi42

[knutinh]

Er det egentlig billigere å produsere en elektronisk søker enn speil og prisme? Og hvis det stemmer, hvor mange prosent av totaltkostnaden utgjør det? Og hva betyr det for utsalgspris, margin og avkastning?

 

Eller sammenligner du dslr med speilløse uten EVF?

Og hvilken EVF og hvilken OVF er det man sammenligner? OVF-en som står i topp-modeller fra Nikon/Canon er sikkert veldig bra og veldig dyr. Den som står i palle-DSLR på Elkjøp er uten tvil relativt dårlig og relativt billig.

 

Det samme kan man sikkert si om EVF: noen er dyr og bra, andre er billig og dårlig. Hvis noen lagde en MILF til 50.000 beregnet på presse-fotografer så hadde det sikkert vært mulig å putte inn en veldig bra/kostbar EVF med mange megapixler, stor DR, bra fargegjengivelse, og elektronikk/sensor som kunne fore skjermen med 120fp ved lav latency. Hva ville pris/kvalitet på et slik kamera være vs dagens DSLR beregnet på pressefotografer? Hvem vet...

 

-k

[knutinh]

 

I en EVF så er det noe glass foran selve mini-skjermen - disse koster penger, men det er rimelig å anta at de er mye billigere enn en prisme. Spørsmålet er hvaselve skjermen koster. Det har jeg ingen oversikt over.

Hva koster en EVF vs en LCD?

 

Det å designe et speilløst kamera kontra et kamera med speil leder antageligvis til system-endringer som det er veldig vanskelig for oss å tolke. Hva gjør det med sensor-design/varme/batteri/intern båndbredde å måtte lese ut hele (eller deler av) sensorens bilde 120ggr per sekund og produsere "JPEG" med lav latency under hele foto-sesjonen (for å gjør CDAF og se bilde) vs å lese ut av sensoren bare en gang per bilde?

 

På min 7D (som neppe er optimalisert for LiveView i samme grad som det spilløse er) så spiser kameraet batteri når jeg starter LV.

 

-k

[TorVidle]

Jeg er ikke så sikker på at en prima elektonisk søker er særlig billigere totalt sett å stappe inn i kameraet enn en ditto optisk. Min oppfatning er at mange tror at en elektronisk søker er billigere fordi kamerakonseptet er mindre. Men det er ingen auto i at mindre betyr billigere, noe vi har sett med prisingen på nye speilløse systemkamera - og ikke minst prisene på avtagbare elektroniske søkere.

 

Tor

 

 

[tomsi42]

Jeg mistenker at prisingen av EVF er styrt av samme mekanisme som annet ekstrautstyr - høye marginer.

 

Som jeg nevnte i sted; selv om EVF koster like mye som PDAF-sensor + prisme + mattskive + speilmekanisme, så er det i produsentenes interesse å bytte. Det er fordi produsenten sparer penger på en klart forenklet produksjon og flytter kostnadene fra mekaniske komponenter til elektroniske.

[arthon]

Det rare er jo at alle video kameraer har hatt EVF i flere tiår nå uten at det har kostet skjorta.

 

Vel er de kanskje ikke av en slik kvalitet at de holder til å brukes i et DSLR men at bedre kvalitet koster så mye mer, som man ser noen av de beste OLED EVF for pro kameraer koster, så må man jo bare tro at det er som Tomsi nevner. Og de aller beste EVF er faktisk ikke engang "superbra".

 

Sony har en liten EVF til NEX til rundt kr.3000.- som er ganske overkommelig og har fått gode skussmål, men jeg vet om OLED EVF som koster $3,900.00.

Endret 26. august 2013 av arthon

[knutinh]

Det er fordi produsenten sparer penger på en klart forenklet produksjon og flytter kostnadene fra mekaniske komponenter til elektroniske.

Det å gå fra analogt 24x36mm speilrefleks til digitalt 24x36mm speilrefleks innebærer å flytte kostnader fra kjemiske komponenter (film) til elektroniske (sensor, LCD, minnekort,...). Likevel er det langt fra opplagt at det er billigere å være digital FF-fotograf enn analog. Tar du mange bilder så er det nok sant, men tar du få bilder så er film billig.

 

Poenget ditt var kanskje at elektroniske (i alle fall digitale logiske kretser) har en tendens til å følge Moores lov, noe som gjør at uansett hva prisgapet er i starten så tenderer (digitale logiske kretser) til å utvikle ytelse:pris i et helt annet tempo enn f.eks komponenter basert på glass og stål, og derfor har vi en forventing av at dippedutter basert på en cpu over tid blir bedre og billigere enn dippedutter basert på tannhjul.

 

(D)SLR inneholder mange komponenter som neppe følger Moores lov. Det er imidlertid ikke sikkert at EVF følger Moores lov heller (på samme måte som kamera-sensorer ikke gjør det).

 

-k

Endret 26. august 2013 av knutinh

[tomsi42]

Poenget ditt var kanskje at elektroniske (i alle fall digitale logiske kretser) har en tendens til å følge Moores lov, noe som gjør at uansett hva prisgapet er i starten så tenderer (digitale logiske kretser) til å utvikle ytelse:pris i et helt annet tempo enn f.eks komponenter basert på glass og stål, og derfor har vi en forventing av at dippedutter basert på en cpu over tid blir bedre og billigere enn dippedutter basert på tannhjul.

Det er absolutt et av mine poeng. LCD skjermer følger samme lov (bare å se på LCD prisene det), så det er rimelig at de elektroniske delene i en EVF følger samme kurve.

 

Det er nok vanskelig å lage de optiske elementene i en EVF rimeligere enn det de er i dag. Men jeg vil bli overrasket om de koster noe særlig mer enn 10-20% av det det koster å lage en god og stor prisme.

 

Endret 26. august 2013 av tomsi42

[seriksen]

Jeg synes fullframe digital speilrefleks begynner å nærme seg prisen på gamle filmbaserte speilrefleks. Ikke hvis man sammenligner billigste dSLR med de filmbaserte som kostet under 2K på slutten, men ser vi på kameraer på samme nivå, for eksempel Eos 5 som kom i 1992 mot 5D MK II (sluttprisen) er ikke prisforskjellen veldig stor når man tar inflasjonen med i betraktningen.

 

Det er selvsagt urettferdig å sammenligne sluttsalg (5d mk II for rundt 10K) med veiledende for Eos 5, men det ser ut som de rimeligste fullframene kryper jevnt og trutt ned mot 10K som mer normalpris.

 

Når det gjelder EVF har nok de en helt egen kurve hvor elektronikken nyter godt av Moore's lov, mens linser og selve skjermen ikke synker (så fort) i pris.

 

Siden sensoren som har fast størrelse får den (som knutinh skriver) ikke direkte glede av Moore's lov, men en del elektronikk er allerede flyttet ut på sensoren og der er det muligens mer å hente med mer integrasjon.

[knutinh]

Det er absolutt et av mine poeng. LCD skjermer følger samme lov (bare å se på LCD prisene det), så det er rimelig at de elektroniske delene i en EVF følger samme kurve.

LCD har rett nok falt mye i pris, men det er neppe rimelig å anta at de vil følge samme kurve som cpu-er. Jeg ville heller ha sett på kamera-sensorer.

 

-k

[ATWindsor]

LCD har rett nok falt mye i pris, men det er neppe rimelig å anta at de vil følge samme kurve som cpu-er. Jeg ville heller ha sett på kamera-sensorer.

 

-k

 

Jeg synes det er vanskelig å argumentere imot en ganske formidabel forbedring på sensorer, de har blitt billigere og vesentlig bedre.

 

AtW

[tomsi42]

LCD har rett nok falt mye i pris, men det er neppe rimelig å anta at de vil følge samme kurve som cpu-er. Jeg ville heller ha sett på kamera-sensorer.

 

-k

Jeg tror de vil legge seg et sted i mellom - de kan ha større produskjons-serier ettersom de kan bruke samme LCD/OLED i mange fler modeller enn det som skjer med en sensor.

 

 

Jeg synes det er vanskelig å argumentere imot en ganske formidabel forbedring på sensorer, de har blitt billigere og vesentlig bedre.

 

AtW

Det er vel ingen som protesterer på at sensorene blir bedre og bedre. Det er vel heller det at prisene ikke synker nevneverdig. For meg virker det som det stemmer med prisnivået på APS-C sensorer; men jeg vil nok si at FF/FX sensorene har hatt en synlig pris-reduskjon de siste årene. Men det kan ikke sammenlignes med prisutviklingen på CPU-er, minne eller LCD-er.

[ATWindsor]

Jeg tror de vil legge seg et sted i mellom - de kan ha større produskjons-serier ettersom de kan bruke samme LCD/OLED i mange fler modeller enn det som skjer med en sensor.

 

Det er vel ingen som protesterer på at sensorene blir bedre og bedre. Det er vel heller det at prisene ikke synker nevneverdig. For meg virker det som det stemmer med prisnivået på APS-C sensorer; men jeg vil nok si at FF/FX sensorene har hatt en synlig pris-reduskjon de siste årene. Men det kan ikke sammenlignes med prisutviklingen på CPU-er, minne eller LCD-er.

 

CPU-prisen har da heller ikke sunket voldsomt? Jeg betalte omtrent det samme for en CPU fgor 10 år siden som i dag. Litt lavere er jo prisen, men jeg synes ikke det er dekning for en påstand om at CPUer har sunket massivt i pris heller.

 

AtW

[Simen1]

Jeg synes fullframe digital speilrefleks begynner å nærme seg prisen på gamle filmbaserte speilrefleks. Ikke hvis man sammenligner billigste dSLR med de filmbaserte som kostet under 2K på slutten, men ser vi på kameraer på samme nivå, for eksempel Eos 5 som kom i 1992 mot 5D MK II (sluttprisen) er ikke prisforskjellen veldig stor når man tar inflasjonen med i betraktningen.

 

Det er selvsagt urettferdig å sammenligne sluttsalg (5d mk II for rundt 10K) med veiledende for Eos 5, men det ser ut som de rimeligste fullframene kryper jevnt og trutt ned mot 10K som mer normalpris.

På hvilken måte mener du disse er sammenlignbare? Sensorstørrelse er temmelig irrelevant mål på kvalitet/klasse når man hopper 16 år frem i utvikling. For eksempel tror jeg at mange high end kompaktkamera gir lavere ISO-støy på samme ISO/ASA som film i 36*24mm formatet. I tillegg har vi selvsagt et fjell av andre forbedringer.

 

Ikke misforstå, Canon EOS 5 var et flott kamera i sin tid (jeg har tatt flere filmer med et selv), men fra 2013-perspektiv er det en dinosaur.

 

 

Når det gjelder EVF har nok de en helt egen kurve hvor elektronikken nyter godt av Moore's lov, mens linser og selve skjermen ikke synker (så fort) i pris.

 

Siden sensoren som har fast størrelse får den (som knutinh skriver) ikke direkte glede av Moore's lov, men en del elektronikk er allerede flyttet ut på sensoren og der er det muligens mer å hente med mer integrasjon.

Hva mener du moores lov forbedrer på EVF? Hvis det er oppløsning du tenker på så er det en lang vei å gå før de nærmer seg OVF for folk med gjennomsnittlig godt syn eller bedre. Rent teknisk konvergerer EVF-oppløsning oppover mot OVF-oppløsning. Det er andre aspekter enn oppløsning som taler til EVF sin fordel.

 

Sensorforbedringer skjer jo like mye på sensorer som sitter i kameraer med speil som de uten speil. Apropos sensorforbedringer så vil økt oppløsning minke betydningen av en enkelt defekt piksel og gjøre det lettere å maskere ut denne. Økende antall piksler kan altså bidra til å øke yield (innen rimelighetens grenser osv)

Endret 27. august 2013 av Simen1

[knutinh]

 

Jeg synes det er vanskelig å argumentere imot en ganske formidabel forbedring på sensorer, de har blitt billigere og vesentlig bedre.

 

AtW

Moores lov var en empirisk observasjon gjort på 60-tallet: antallet transistorer som (det var økonomisk fornuftig) å integrere på en integrert krets lot til å doble seg hvert andre år. Dette gjøres typisk ved å krympe hver enkelt transistor og forbedre produksjonsteknologien slik at feilraten holdes i sjakk.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law

En konsekvens av krympingen er at man typisk kan tilby enklere kretser (f.eks Intel Atom som er løselig basert på Pentium) til langt lavere pris når man produserer den på moderne produksjonsteknologi fordi det totale arealet blir så lite.

En slik analogi finnes ikke helt i bilde-sensor/skjerm-verdenen. Man kan tilby 1" sensorer med samme pixel-count som forrige generasjons APS-C og lavere pris (til en viss grad er det vel nettopp det man gjør, men sammenhengen med total kvalitet er ikke like opplagt som for cpu-er), men det gir mindre mening å produsere mindre tv-skjermer og kontor-PC-skjermer med samme pixel-count som forrige generasjons større skjermer.

For digitale kamera så er det (i noen grad) begrenset optikk og diffraksjon + kamera-shake man kjemper mot. En mulig (men dyr) tilnærming til det problemet er å gjøre sensoren (og objektivets image circle) stor. Å krympe hver enkelt sensel gjør neppe så mye for å løse problemet. Jeg tror at prisen for en gitt sensor-størrelse peker nedover, men med langt slakkere kurve enn den tilsvarende utviklingen per megapixel.

-k

Endret 27. august 2013 av knutinh

[TorVidle]

LCD har rett nok falt mye i pris

 

 

De som brukes i elektroniske søkere i speilløse systemkamera er nok et svært lite marked pr i dag, kvaltetskravene er nok og høyere enn i f.eks tv o.l. Jeg tviler på noen stor konkurranse på det området blant produsentene av skjermer. Dermed forblir nok prisene høye.

 

Tor