Hvordan få et barn til å forstå at han må slå tilbake når noen slår han?

[Tandamram]

Jeg håper inderlig at trådstarter leser galskapen mellom linjene. Vel, det meste står i klartekst...

 

Som nevnt tidligere, siden det er din bror det er snakk om så bør du snakke med foreldrene dine om dette. Det er til syvende sist deres ansvar at det blir tatt aksjoner om det er gått for langt. Det er godt du viser omsorg, men ikke påta deg en belastning som ikke er din.

[torbjornen]

Diskusjonen hadde vært mye bedre å forstå, hvis folk som har vært utsatt for dette hadde vært med.

 

Et eksempel er MorganGaming som sier det er viktig å forsvare seg. Dere andre har mest sannsynlig hatt et liv med dans på roser, og dere har sikkert ikke måtte tenkt på dette engang. Når dere nå kommer til saken forstår dere ikke et bær av hva en som har opplevd dette virkelig går gjennom. Dere kommer bare med masse argumenter som er basert på dere selv.

 

... eller så har nokon av oss blitt plaga så mykje i oppveksten at ein veit av eiga erfaring at det ikkje var noko hjelp i å prøve å ta igjen - då vart ting berre verre.

 

(...)

Hvorfor ikke heller lære ham bare å forlate heile situasjonen? Det er nemlig ingen som tvinger en til å være sammen med A dersom A slår! Hvorfor ikke så heller lære et barn opp til at når det blir slått forlater det heile situasjonen?

(...)

Hvorfor skal et barn lære som barn en måte å løse konflikt på som det ikke legitimt kan bruke som voksen? (Det er nemlig ikke slik at om du blir slått kan du straffritt slå tilbake, fortrinnsvis dobbelt så hardt! Slikt er noe bare folk med mer ego enn sjølrespekt tror.)

(...)

Velger du å gjøre det får du etter hvert et møte med lovens lange arm sjøl, vil jeg tro. Vil du derimot lære gutten sjølrespekt , TS, må du gå fram på totalt annen måte. Har man sjølrespekten på plass tåler man endelig å møte en annens knyttneve uten å synke så lavt som å bruke sin egen (og med det få sår i sjølrespekten), bare forlate kamparenaen. Er man avhengig av andres respekt i stedet, derimot...

 

Amen.

 

Vald avlar vald, og skal evt. berre brukast som ein siste utveg for å forsvare seg/komme seg unna. Ein lærer ikkje born å slå. Derimot lærer altfor mange born dette heilt på eiga hand, og nokre av dei får problem med dette også etter at dei er blitt vaksne.

[torbjornen]

Lurer på om du TS. har diskutert dette med foreldra dine? Kva meiner dei?

[Nux]

Lurer på om du TS. har diskutert dette med foreldra dine? Kva meiner dei?

De sier jo noe av det samme som dere. At det beste er å bygge opp selvtilliten, og ikke vold ... Men spørsmålet er jo hvordan, hvis min teori ikke fungerer.

Endret 13. august 2013 av Mrfantastic

[aklla]

De 72 000 resultatene på "hvordan bygge selvtillit hos barn" på google som en start ihvertfall...

[Nux]

De 72 000 resultatene på "hvordan bygge selvtillit hos barn" på google som en start ihvertfall...

Nå er jeg sikker på at 80% av de greiene der gjør vi allerede. Gi omsorg, leke med han ...alt det der, hvis det virkelig hadde fungert hadde han hatt mye selvtillit nå.

[kjetilkl]

Pass på at du ikke snubler i din egen logikk. Og for all del, prøv gjerne å plasser ord i munnen på meg. Du lykkes ikke.

 

Jeg skjønner at det går litt rundt for deg "der oppe" - så bare for å minne deg på hva du skrev slik at du ikke skal føle at noen legger ord i munnen på deg (det er nok bare stemmene inne i hodet ditt) så kan du se her:

 

Du sa:

Så flott at du kan fortelle oss hva som er riktig og hva som er galt. Hallo, og velkommen til den virkelige verden.

 

Og så sa jeg:

Du kan ikke ha vært her så lenge hvis du ikke har sett meg før - jeg har vært her lenge skjønner du ......

 

Og så sa du:

Pass på at du ikke snubler i din egen logikk. Og for all del, prøv gjerne å plasser ord i munnen på meg. Du lykkes ikke.

 

hmm.. hmm.... det kan jo komme av mange slag mot hodet, hva vet vel jeg?

 

Du klarer tydeligvis ikke å se forskjell på å slå og å slå for å forsvare seg selv. Jaja, dine barn som eventuelt får svi, ikke mine.

 

Det er nok heller du som forstår at å forsvare seg ikke er ensbetydende med vold. - Vold er aldri greit som forsvar med mindre det kan forsvares ut fra nødvergeparagrafen.

[Nux]

Jeg skjønner at det går litt rundt for deg "der oppe" - så bare for å minne deg på hva du skrev slik at du ikke skal føle at noen legger ord i munnen på deg (det er nok bare stemmene inne i hodet ditt) så kan du se her:

 

Du sa:

 

 

Og så sa jeg:

 

 

Og så sa du:

 

 

hmm.. hmm.... det kan jo komme av mange slag mot hodet, hva vet vel jeg?

 

 

 

Det er nok heller du som forstår at å forsvare seg ikke er ensbetydende med vold. - Vold er aldri greit som forsvar med mindre det kan forsvares ut fra nødvergeparagrafen.

For all del, ikke reis til USA. Der har du intet å gjøre. "Vold er aldri greit som forsvaar" Tviler på at ord forsvarer noe særlig,

[kjetilkl]

For all del, ikke reis til USA. Der har du intet å gjøre. "Vold er aldri greit som forsvaar" Tviler på at ord forsvarer noe særlig,

 

Jeg tror du misforstår - er du voksen og blir rundjult så må du selvsagt forsvare deg - poenget her er at vi snakker om barn, og hadde disse barna blitt lært at de aldri skulle slå isstedet for at de skal slå tilbake når de blir slått så hadde du aldri blitt rundjult....

[torbjornen]

Heldigvis er det ikkje slik i Norge at det er fritt fram å drepe dersom ein hevdar at ein følte seg truga.

[kjetilkl]

Sett gjerne opp et scenario for hvordan en slik hendelse utspiller seg, siden du bruker ordet "vold". Det er et ord som ikke harmonerer med barn i det hele tatt, så enten snakker vi om helt forskjellige ting eller så er du så gal som jeg mistenker. Eller får gjerne dine barn såpass mye juling at ordet har måttet blitt tatt i bruk?

 

Altså, jeg tror vi bare kan slå fast at vi ikke blir enige om hvordan det er greit å oppdra barn, så får vi bare håpe du ikke formerer deg.

 

At du kaller meg gal etter å ha nektet på ting du har sagt som fortsatt står i posten din, og nå også i min quote, og påstår at jeg tillegger deg noe du ikke har sagt det sier jo litt.

 

Hvis du mener at et barn som slår et annet barn ikke er vold så tror jeg du har større problemer enn hukommelsen, så jeg tenker vi avslutter diskusjonen der.

[kattungen]

Moderatormelding

Minner om retningslinjene for Diskusjon.no

Skal man redigere ting man siterer fra andre bør det nye "sitatet" settes i [ klammer ] slik at motdebattanter forstår at du har redigert på sitatet.

Regner med videre poster i tråden vil være on topic: Hvordan lære et barn å stå opp for seg selv, fremfor videre off-topic-diskusjon. Fortsetter tråden å spore av har vi et par moderatorer med pisk og skinnboots som gjerne tar en tur innom her for å rydde litt.

Kommentarer på moderering tas på PM.

[Hjemlengsel]

Nå er jeg sikker på at 80% av de greiene der gjør vi allerede. Gi omsorg, leke med han ...alt det der, hvis det virkelig hadde fungert hadde han hatt mye selvtillit nå.

 

Dette er som å si: "80 % av "de greiene" som trenges for få lys i taklampa er på plass nå, hadde dette virkelig fungert skulle det vært ganske mye lys der etter hvert. Siden jeg tross alt det som er gjort ikke har lys i taklampa fungerer dette altså ikke."

 

Hva bygger du forresten din teori om at din bror har lite sjøltillit på? At en fireåring er sjenert er på ingen måte noe bevis for lav sjøltillit, det er faktisk ganske normalt og er en trygghetsmekanisme barn er skapt med. Hadde de ikke den og fullstendig ukritisk innlot seg med enhver som tok kontakt ville nemlig et barn virkelig leve farlig!

 

Slik jeg ser det har denne gutten lært at "mor rydder opp" og nettopp derfor søker han til ethvert normalt barns trygge havn - mor og far - for å få hjelp til det når noe "går galt". Denslags forteller en del om hans tillit til sine foreldre, men det forteller absolutt intet om hvilken sjøltillit han har eller ikke har. Hans evne til å vise empati og hans ønske om at "noen vet" antyder derimot etter mitt syn at gutten har en god porsjon sjøltillit. En person med lav sjøltillit har nemlig også liten grad av evne til å vise empati, fordi de tror slikt er ensbetydende med sjølutsletting. Hans vilje til at "noen (jeg er trygg på) vet" er også et tegn på at han ikke synes den andres atferd er likegyldig. Var sjøltilliten liten ville slik atferd lett blitt det. Da "fortjente" man jo at den andre hadde rett til å kommandere og ville ikke bry seg om å fortelle slikt, eller kanskje skamme seg over slikt.

 

Så beklager TS, foreløpig er jeg nok vel så mye bekymret for din egen sjøltillit som for din brors. Du later nemlig til å sette likhetstegn mellom sjøltillit og vilje til å håndheve sin rett synlig for all verden, om nødvendig fysisk. Mer enn et tegn på sjøltillit er slikt tegn på et ego som noen tror er sjøltillit. Har man sjøltillit og ikke bare behov for andres anerkjennelse blir nemlig ikke "ta igjen" og "sette seg i respekt" noen betingelse for å verdsette seg sjøl...

[Hjemlengsel]

"Vold er aldri greit som forsvaar" Tviler på at ord forsvarer noe særlig,

Ord kan ikke bare forsvare, ord kan overvinne. Si meg, er du fullstendig ukjent med den kampen for frihet og sjølstyre en av verdens største nasjoner førte 1915-1947 under sin leder Mohanda Karamchand Gandhi? Eller er du fullstendig ukjent med den kampen nordmenn førte for sjølstyre og som gav oss et 1905? Det var ikke vold som preget i noen av disse tilfellene. Tror du rå vold "for å sette seg i respekt" ville gitt bedre løsninger?

[Hjemlengsel]

Du synes kanskje USA er et forbilde mht barns oppdragelse? I så fall vil jeg minne om at knapt noe land i verden er så utsatt som USA når det gjelder tidligere skoleelever som skal "ta hevn" og gjør det på den mest bestialske måte. Av en eller annen grunn forekommer slikt klart oftest i de stater hvor både foreldre og lærere kan oppføre seg som utemmende villdyr mot elevene og hvor regelrett rundbanking av elever med slagredskap og i andre elevers nærvær hører dagligdagen til i skolen. I de stater hvor lærere ikke kan legge hånd på elevene og hvor foreldres rett til å til pryle er strengest regulert (ingen stat har absolutt forbud ennå, dessverre, Massachusetts arbeider med saken) forekommer slikt av en eller annen grunn sjeldnest. Stikk i strid med alle voldsforsvarnes teorier. (Dette har for øvrig ført til at debatten nå er begynt å få litt økt intensitet, en del begynner etter hvert å oppdage hvor hul og uholdbar teorier og argumentasjon egentlig er. En snøball har altså begynt å rulle i USA også, Mrfantastic. Og om kjetilkl skulle være noe som helst i tvil: USA er fullt av folk som tar avstand fra vold, det er imidlertid voldsbrukerne som ennå hyler høyest om sin "selvfølgelige rett" og derfor legges best merke til. Deres kamparena reduseres imidlertid år for år, sjøl om det går sakte.)

 

Bare for å ta et par eksempler: Den aller første staten i USA som forbød pryling av elever (for snart 150 siden faktisk, og i ei tid hvor "far sjøl i huset" i temmelig mange land hadde rett til å pryle både kone og søsken uhemmet og straffritt for å holde familien på rett spor) var New Jersey. Der har man siden forbudet kom opplevd to skoleskytingspisoder og en drept person (1975) - og det ble utført av en person som ble funnet å være utilregnelig. New Jersey er ingen liten og ubetydelig stat hva gjelder folketall. Den har ca ni millioner innbyggere, den er landets mest folketette stat og den er nabo med New York og slik sett ikke akkurat forskånet for de hardkokte kriminelle elementer. Stat nr to som forbød - Massachusetts i 1971 - var svært utsatt fram til 1950-tallet (og hadde også temmelig strenge avstraffingsregler i skolene fram til krigen), men har siden 1960 opplevd én skoleskytingsepsiode, og det var en raner som tok et gissel. (At han gjorde dette på skolen i stedet for et annet sted hadde altså svært lite med skolen og dens vesen å gjøre.) Heller ikke Massachusetts er noen liten stat, næmere sju milioner innbyggere og nr 14 på lista i USA.

 

Den staten hvor pryling av elever forekommer i særklasse oftest (Mississippi) har til sammenligning siste 100 år opplevd fem skytetilfeller og 21 drepte, alle av skoleelever som hadde noe å hevne. I to av tilfellene ble også foreldre og søsken drept, i begge tilfeller pga hevn mot deres vold. Tre av disse tilfellene er etter 1960, to etter 1980. Mississippi har et innbyggertall på under halvparten av Massachusetts og på tredelen av New Jersey - men altså både langt flere skyteepisoder og langt flere drepte. Staten som fra ca 1970 til ca 2005 var verstingen på området (Arkansas, nå nr to) har opplevd seks tilfeller og 19 drepte - alle mellom 1960 og 2010, og fem av dem 1980-2010 og alle av nåværende og tidligere elever som hadde noe å hevne. Arkansas er på størrelse med Mississippi og altså under halvparten av Massachusetts og tredelen av New Jersey hva gjelder innbyggertall.

 

Trenger man være rakettforsker for å se noen sammenheng?

 

I 1990 var det å slå et barn blitt en kriminell handling i tre land (Norge 1984, Sverige 1979, Østerrike 1989). I år 2000 hadde tallet vokst til ti land. I dag har lista vokst til 36 land og flere forbereder seg på å slå følge. Hvorfor denne veksten? Fordi forskning i alle land viser samme tendens: Virkningen er øyentjenere og ikke respekt, bivirkningen er utvikling av hat. Presis som det har vært trukket fram før: Vold avler vold. Og når voksne ikke trenger vold for å oppdra andre voksne, heller ikke for å oppdra sine barn, hvorfor skal da barn trenge det for å oppdra andre barn?

 

Aldri gløm at "ikke tusen ord/seg prenter som én gjernings spor", og helt særlig når man oppdrar. Det gjelder både når gjerningen er å vise hvordan man løser et problem ved å bruke vold og når man viser hvordan man løser et problem uten uten å bruke vold. Det er aldri nødvendig - ikke engang ønskelig - å bruke vold for å vedlikeholde noen sjølrespekt. Bare når man skal vedlikeholde andres "respekt" fordi man mangler sjølrespekt er man er avhengig av voldsbruk. Derfor er det å "måtte" ty til vold i seg sjøl en indikasjon på problemer med egen sjølrespekt. Da slutter man "at hvile i sig selv" som danskene så betegnende uttrykker det og går i stedet over til å hvile i andres beundring eller forakt, avhengig av graden av vilje til å bruke vold "for å hevde sine rettigheter.

[norskgoy]

Ord kan ikke bare forsvare, ord kan overvinne. Si meg, er du fullstendig ukjent med den kampen for frihet og sjølstyre en av verdens største nasjoner førte 1915-1947 under sin leder Mohanda Karamchand Gandhi? Eller er du fullstendig ukjent med den kampen nordmenn førte for sjølstyre og som gav oss et 1905? Det var ikke vold som preget i noen av disse tilfellene. Tror du rå vold "for å sette seg i respekt" ville gitt bedre løsninger?

si meg. er du totalt uvitende om den indiske historie etter 2 vkrig? eller liker du å svelge tabloidhistorie?

 

den norske uavhengighet ble sikret fordi nordmenn var villig til å sette makt og vold bak sine krav.

[Pettersenper]

Gi han oppgaver han klarer. Gi han massevis av komplement.

[Hjemlengsel]

si meg. er du totalt uvitende om den indiske historie etter 2 vkrig?

 

Jeg er på ingen måte uvitende om den indiske historie etter 2. verdenskrigen, nei. Av ulike grunner tror jeg tør jeg kan si å at jeg kjenner den bedre enn gjennomsnittsnordmannen.

 

At den indiske historie etter andre verdenskrigen er blodig er det ingen tvil om, men hva er årsaken til det da? En konsekvens av den linje leder og folk førte 1915-1947? På ingen måte! Derimot en konsekvens av den linja blei brutt i 1948. Ikke alle var enig i den linja M K Gandhi førte, og ved da Gandhi led nederlag i målet om et samlet India fra 15. august 1947 fikk denne sida økt makt. At M K Gandhi så fortsatte å følge samme linje og oppsøkte muslimer for å hindre "sine egne" i å bruke fysisk vold gav ham i disse kretser stemplet "ettergivende" og at den blei brukt som begrunnelse 30. januar året etter da Nathuran Vinayak Godse likviderte ham på under en meters avstand. Voldslijen hadde seiret. Resultatet har vi seinere sett. Et resultat av voldslinjen og "slå hardere tilbake enn du sjøl blei slått". Synes du det er oppnådd gode resultater i India/Pakistan med den linja, norskgoy? Bedre enn man oppnådde i området i 1915-1947?

 

 

 

... eller liker du å svelge tabloidhistorie?

 

den norske uavhengighet ble sikret fordi nordmenn var villig til å sette makt og vold bak sine krav.

 

Det siste var jo en påstand, men noen begrunnelse så jeg ikke? Vel, da får jeg begynne med å begrunne hvorfor påstanden er feil, slik jeg ser det.

 

Norsk uavhengighet blei ikke sikra fordi man var villig til å sette vold bak sine krav. Det fantes endelig krefter som var villig til det, og det hadde Norge hatt noen titalls år. Den linja som Stortinget fulgte heile tida fra Christian Michelsen og hans regjering overtok 11. mars 1905 var likevel at dette skulle ordnes uten vold. Derfor blei hjemmeleksa gjort godt og derfor kom også 7. juni-vedtaket i Stortinget som lyn fra klar himmel for dem som ikke var involvert i regien, sjøl om enhver som brydde seg visste om kampen mellom Storting og konge. Den var ikke ny av 1905, den hadde pågått noen tiår. Sverige hadde også brukt noen voldstrusler i sakens anledning i 1895, noe som førte til avgang for utenriksminister Carl Lewerhaupt. Sverige prøvde også gjennom neste utenriksminister Ludvig Douglas å få kronsprins Gustaf til å gjennomføre statskupp. Landet tok konsekvensene av dette ved å være forberedt på angrep. Michelsen lot seg derimot ikke presse til å sette hardt mot hardt i forhold til Sverige i 1905, han bruke list og ikke vold. Klarte å samle nordmenns oppfatning (i seg sjøl ganske eneståene, som Nansen fullstendig riktig uttalte i sin tale 17. mai 1905 var ikke enighet nordmenns særkjenne..) og pluselig sprang bomba 7. juni 1905. Norge "bare var" fritt.

Krigsviljen - og altså viljen til å sette vold bak sine krav - etter 7. juni-vedtaket var på ingen måte stor verken i Norge eller Sverige, noe bl a Øysteins Sørensen og Torbjörn Nilsson belyser og dokumenterer fra side 22 og utover til side 53 i boka "1905-nye perspektiver". Det var da også derfor det blei forhandlinger Karlstad. Knallharde forhandlinger også, for begge land hadde en del "ansikt å redde" som kineserne uttrykker det. Det var da også en av grunnen til at man dreiv det agitasjonsarbeidet man dreiv blant utenlandske politikere fra den norske regjerings side.

 

Hadde man hatt vilje til å forsvare med vold i 1905 hadde det norske folk i stedet marsjert mot grensa i samla tropp - avstemmingen 13. august viste med all tydelighet at folket var samla nok til akkurat det og man hadde endelig folk som var klar til å lede en slik marsj. Som kjent skjedde ikke dette, man la seg på forhandlingslinjen og ikkevoldslinjen. Derfor blei da også unionsbruddet uten andre dødsfall en politiske. Det kan ikke akkurat kalles vanlig når et land har revolusjoner..

 

Ditt argument om at 1905 blei sikra pga av vilje til vold holder altså ikke, norskgoy. Den blei sikra fordi noen hadde vilje til å gjøre noe for å løse saken og ikke bare snakke om å løse den (jfr 7. juni-vedtaket og forberedelsen til det), men det blei ikke sikra fordi noen hadde vilje til å sette vold bak sine krav. (En slik kamp kunne Norge ha vunnet, og hadde da knapt oppnådd mer enn det gjorde, kanskje litt i forhold til grensefestningene.Norge kunne like godt ha tapt en slik kamp og da hadde vi ikke hatt noe 1905 verdt å snakke om...).

 

Det falt ord som med "rett" innstilling nok kan tolkes som vilje til vold i kampen for sjølstyre i 1905, men realiteten var en totalt annen og den er det ikke akkurat vanskelig å se i ettertid. Med mindre man da er tilhører dem som foretrekker å svelge tabloidhistorie og falle pladask for overskrifter og de store ord...

 

+ + +

 

Er du uenig, norskgoy, så er det bare å komme med argumenter for hvorfor jeg har feil. Du vil imidlertid ikke få svar på den uten i to tilfeller. 1) Dersom du også ber en moderator splitte akkurat denne debatten ut, fordi det er en historiedebatt som har svært lite å gjøre med TS' spørsmål og ønske om råd i sin egen sak. Jeg tar gjerne debatten, men ikke her. 2) Dersom en moderator kommer inn og bekrefter det er OK å diskutere en slik sak på tråden. Da skal jeg ta en slik historisk debatt med deg her.

 

Men TS, du har nå fått to klare eksempler. Fra India/Pakistan hva som skjer når man bytter ut ikkevold med vold, fra både den kampen og nordmenns egen historie hvordan et problem utmerket godt kan løses uten "jeg må slå tilbake fordi noen slo meg".

[FrihetensRegn]

Det er typisk at naivitetsmentalitet om at man skal ikke slå, man skal bare ignorere eller gå å si ifra. Dette er ofte nytteløst og gjør personen svak og avhengig av andre. Det fungerer ikke i den virkelige verden. Blir man plaget av andre på noen som helst måte, skal man forsvare seg, dette burde være en universell rett. Det er bedre at noen får et slag i ansiktet og har vondt i noen timer, enn at noen går rundt og blir plaget av andre over lengre perioder. Selvforsvar som del av gymtimene i grunnskolen kan være en god ide. Da lærer man respekt over forandre, men også noe som er enda viktigere, respekt overfor deg selv og god selvtillit.

[Gjest Bruker-95147]

Det er typisk at naivitetsmentalitet om at man skal ikke slå, man skal bare ignorere eller gå å si ifra. Dette er ofte nytteløst og gjør personen svak og avhengig av andre. Det fungerer ikke i den virkelige verden. Blir man plaget av andre på noen som helst måte, skal man forsvare seg, dette burde være en universell rett. Det er bedre at noen får et slag i ansiktet og har vondt i noen timer, enn at noen går rundt og blir plaget av andre over lengre perioder. Selvforsvar som del av gymtimene i grunnskolen kan være en god ide. Da lærer man respekt over forandre, men også noe som er enda viktigere, respekt overfor deg selv og god selvtillit.

Jeg har jobbet i nokså mange år med å plukke av overfladisk tøffhet, og erstatte eller bygge opp en sunn selvtillit hos både barn, ungdommer og voksne. Ingenting av det du skriver vil jeg anbefale, hvis målet er å hjelpe noen som helst. Jeg tror du kun snakker ut fra din egen form for tøffhet, som jeg også tror er helt overfladisk, og sånn jeg selv erfarte min egen tøffhet i yngre dager - så bygger man opp det ryktet til et nivå hvor man til slutt har potensielle fiender og konkurrenter i alle situasjoner, og det ender med at man enten må rømme fra sitt eget rykte, eller til enhver tid være forberedt på at noen kan når som helst fly på en, og derfor lever man i konstant "halvspenn". Det er en veldig krevende måte å leve livet sitt på¨, og jeg sammenligner det med å putte seg selv i sitt eget fengsel.

 

Vold avler vold, den kommer du aldri unna ..