gud & mirakler, hvor er de blitt av?

[alasfyren]

 

 

Og er det noe bibelen er så er det en vandrehistorie. Mange vandrehistorier faktisk. Vandrehistorier som hadde vandret fra munn til munn i hundre år. Tenk deg det. 100 år fra munn til munn. De fleste historier går ikke engang rundt selskapsbordet uten å ende opp monstrøst annerledes fra hva de opprinnelig var ved starten av bordet. Om en tur rundt bordet kan forandre historiene så radikalt, hva vil hunbre år gjøre med dem? Om man virkelig har trua vil man selvfølgelig tenke at ingenting ville skje med dem. "Dette var hellige historier som ingen ville funnet på å forandre eller legge til på". Men vi vet bedre enn dette, og det tror jeg religiøse vet også. innerst inne.

 

 

Jeg er enig i poenget ditt, men jeg skulle ønske det gikk an å være litt mere nyansert i argumentasjonen mot bibelen. Paulus døde sannsynligvis i år 67. DVS litt over 30 år etter Jesus død. I bibelen har vi 7 udiskutable pauline brever, de er alle skrevet bare noen tiår etter Jesus. Det er historisk troverdig at Paulus møtte flere av disiplene.

 

Ellers har vi Markus evangeliet ca år 65, Matteus og Lukas ca år 80-90 og Johannes evangeliet rundt år 100. Alle evengeliene er dermed skrevet innen 70 år etter Jesus død. (ikke over hundre).

 

Ellers er jeg enig i poenget ditt at NT på ingen måte er noen feilfri bok. Det er farget av de ulike forfatteres teologiske syn og meninger. Som du sier hentet de også sine historier fra den muntlige tradisjon.

[Lakus]

Ja, det er jeg skriver er ikke hentet fra noe hard kunnskap jeg har om når eller hvem som skrev bibelen. Jeg ville bare kommentere det IHS skrev om at man ikke skulle tro på forfatterne, men Jesus, noe jeg mener ikke er mulig. Det er forfatteren av verkene om en person man velger å tro på når man ikke har tilgang til personens egne skriverier. Man kan til og med velge hvilke forfattere man velger å tro på angående saken. Men siden han svarte meg på en måte som fikk meg til å tro at han ikke fikk med seg poenget mitt skrev jeg det igjen, men med flere ord. Jeg er egentlig ikke ute etter å gå inn i noen diskusjon om hvorfor, når og hvem som skrev bibelen og hvorvidt noen av dem er troverdige eller ei (vel jeg er jo ganske åpenbart av den mening at de ikke er særlig troverdige), jeg bare ønsket å kommentere noe han sa. Og så ble det mer enn forventet

[IHS]

Det kan godt hende at nå er bibelen for deg et supplement i din tro, men du ser ikke poenget jeg prøver å servere med teskje. Siden Jesus ikke skrev noe og ei Gud heller er man nødt til å tro på andre personer for å høre om dem og å bygge en tro. Du ber oss tro på Jesus, ikke på de som forteller om han, men hvordan skal det være mulig? For å tro på Jesus må man lese eller bli fortalt om han ettersom han ikke etterlot noen egne skriblerier, og da må man ta et valg. Tror du på det denne andre personen forteller deg om han, eller ikke? Man setter sin tro på det man blir fortalt om han og på personen som har fortalt det. Jesus har jo ikke skrevet noe, så man må tro på vandrehistoriene og personene som forteller dem, for noe eget verk har de ikke.

 

Og er det noe bibelen er så er det en vandrehistorie. Mange vandrehistorier faktisk. Vandrehistorier som hadde vandret fra munn til munn i hundre år. Tenk deg det. 100 år fra munn til munn. De fleste historier går ikke engang rundt selskapsbordet uten å ende opp monstrøst annerledes fra hva de opprinnelig var ved starten av bordet. Om en tur rundt bordet kan forandre historiene så radikalt, hva vil hunbre år gjøre med dem? Om man virkelig har trua vil man selvfølgelig tenke at ingenting ville skje med dem. "Dette var hellige historier som ingen ville funnet på å forandre eller legge til på". Men vi vet bedre enn dette, og det tror jeg religiøse vet også. innerst inne.

 

Så ble de skrevet ned. Omsider. Etter hundre år. Minst. Og verken Jesus eller Gud var der for å drive korrektur på hva som var sant eller ikke. Og til og med de nedskrevne historiene (bibelen, om du vil) har blitt forandret gjennom de hundrevis av årene siden da. Det er her det jeg sier kommer inn. Det du tror på tror du på fordi langs hele denne lange veien har mennesker trodd på det andre har fortalt dem, på samme måten som du har trodd på det du har blitt fortalt og gjort deg opp din egen mening om hva Jesus betyr for deg og hva hans budskap er. Det er disse personenes historier om Jesus du tror på, ikke Jesus i seg selv. Du tror på en versjon av Jesus som har blitt deg fortalt, formet av menneskene den har vært innom og deres tro på historiene de har blitt fortalt. Du tror ikke på han. Han etterlot ikke noe du kan vite er hans. Du tror på historiene om han og menneskene som fortalte deg det du tror på. Og når du selv forteller videre om han forteller du din tolkning av han. Din tolkning av hans budskap, tidligere formet av andre tolkninger før deg. Og slik er du en del av en lang rekke som utgjør et evolusjonstre (tihi) av historiene om Jesus og hvem han var.

 

Forstår du nå hva jeg mener, eller skal du fortelle meg nok en gang om hvordan Jesus har spredt seg over verden? For det er irrelevant i forhold til hva jeg skriver. Det er bare å se på de forskjellige retningene innen kristendom for å se det. De forskjellige menneskene tror på forskjellige historier om han og har blitt overbevist av forskjellige mennesker gjennom tidene. Hvem kan si hvem som har mest rett? Det er vanskelig, ettersom Jesus selv aldri skrev noe eller drev korrektur. Det eneste vi kan vite er at de alle er vandrehistorier og forskjellige versjoner av samme karakter.

Virker som om du ikke forstod et eneste ord av innlegget, Lakus Du skriver at Jesus Kristus er en person man kun kan lese om eller høre historier om. Det du ble fortalt i innlegget var at de kristne helt siden det første århundre møter Jesus Kristus i sine kirker hele jorden rundt og at det er slik de kristne primært opplever Jesus Kristus og ikke gjennom lesing eller historier. Det at du ikke opplever Jesus Kristus i det du går inn i en kirke, kommer av at du ikke er "tuned inn" du greier ikke å skille ut Jesus Kristus i det du opplever i kirken

Endret 15. august 2013 av IHS

[IHS]

Dette stemmer ikke. Først i 391 under keiser Theodosius ble kristendommen statsreligion i Rom.

 

Ellers, hvor har du det fra at den første bibel ble utgitt i 327?

Sorry,

 

Bibelens første utgave ble utgitt av Eusebius Scriptorium (forlag), hvor Keiser Konstantin bestilte 50 stykker år 331 e.Kr

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fifty_Bibles_of_Constantine

 

Ellers begynte vel det hele med Milanoediktet 313 e.Kr, som sikret de kristne i Romeriket

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Milanoediktet

Endret 15. august 2013 av IHS

[Lakus]

Virker som om du ikke forstod et eneste ord av innlegget, Lakus Du skriver at Jesus Kristus er en person man kun kan lese om eller høre historier om. Det du ble fortalt i innlegget var at de kristne helt siden det første århundre møter Jesus Kristus i sine kirker hele jorden rundt og at det er slik de kristne primært opplever Jesus Kristus og ikke gjennom lesing eller historier. Det at du ikke opplever Jesus Kristus i det du går inn i en kirke, kommer av at du ikke er "tuned inn" du greier ikke å skille ut Jesus Kristus i det du opplever i kirken

Fortell meg. Hvordan blir man "tuned in"?

[Imlekk]

 

Jeg tror dette kort og godt svarer på trådens spørsmål.

[IHS]

Fortell meg. Hvordan blir man "tuned in"?

Svare på det blir intetsigende for deg, Lakus du har hørt det før, for å se Jesus Kristus og hans rike må du bli født på ny.

 

Joh 3:3 "Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Den som ikke blir født på ny, kan ikke se Guds rike."

 

Hva er nå det ? Ditt gamle jeg må dø og et nytt jeg må fødes ! Det er ditt Ego som ikke lar deg se disse ting Når du en dag møter Jesus Kristus (på en eller annen måte) må du la ditt gamle jeg (som du opplever som deg selv) dø, først da vil du få et nytt jeg og du vil straks begynne å se Jesus Kristus og hans rike

 

Også dagens psykologer har blitt oppmerksom på Egoet

 

Endret 16. august 2013 av IHS

[RWS]

Svare på det blir intetsigende for deg, Lakus du har hørt det før, for å se Jesus Kristus og hans rike må du bli født på ny.

 

 

Det du ref. til her er ikke annet enn at man må TRO på jesus og vips, så "ser" man hvordan det henger sammen..... aka man juger både til seg selv og andre for å få påstander uten hold i virkeligheten til å "stemme" med virkeligheten...

 

"Født på ny" er med andre ord kun en omskrivning på å juge og bedra seg selv...

[Dragavon]

Sorry,

 

Bibelens første utgave ble utgitt av Eusebius Scriptorium (forlag), hvor Keiser Konstantin bestilte 50 stykker år 331 e.Kr

 

 

Etter at kirken hadde valgt ut hvilke evangelier som skulle være med, og sensurert og skrevet de om slik at alt skulle passe inn i deres plan om å bli offisiel religion i romerriket.

[IHS]

 

Det du ref. til her er ikke annet enn at man må TRO på jesus og vips, så "ser" man hvordan det henger sammen..... aka man juger både til seg selv og andre for å få påstander uten hold i virkeligheten til å "stemme" med virkeligheten...

 

"Født på ny" er med andre ord kun en omskrivning på å juge og bedra seg selv...

 

Nei, RWS født på ny blir du etter at du (ditt gamle jeg) dør og Jesus Kristus (ditt nye jeg) overtar plassen til ditt gamle jeg (Egoet). Den nåværende verden styres av Egoet (djevelen) den kommende nye verden styres av anti-egoisten Jesus Kristus, som gav seg selv til alle

[RWS]

 

Nei, RWS født på ny blir du etter at du (ditt gamle jeg) dør og Jesus Kristus (ditt nye jeg) overtar plassen til ditt gamle jeg (Egoet). Den nåværende verden styres av Egoet (djevelen) den kommende nye verden styres av anti-egoisten Jesus Kristus, som gav seg selv til alle

Du TROR allikevel bare at du er en jesus zombie... og ikke skjønner jeg hvorfor noen ØNSKER å bli en jesus zombie, da orginalen var dum som et brød og temmelig grusom til tider...

 

Jeg har ingen problemer med mitt ego, for å si det sånn: Hadde alle vært like lovlydige som meg hadde ikke politiet hatt noen verdens ting å gjøre! Jeg stjeler aldri, lyver svært skjelden og møter alle med et smil og et åpent sinn og kunne ikke tenkt meg å plage andre, enten det er mennesker eller dyr (noe denne jesus myten du tror på ikke var så nøye på...) og jeg ville ikke drept noen om det ikke var HELT nødvendig. Så hvorfor i all verden skulle jeg lure meg selv til å tro at jeg var jesus zombie da? Det er jo ikke noe godt i å være jesus zombie da det følger med en hel del i den troen som gjør jesus zombiene ikke bare dumme, men farlige for deres omgivelser... Og er virkelig ignoranse og blind tro en god ting? Really?

[Civilix]

Jeg er ganske skuffet over teistenes svar her så jeg har lyst til å spille djevelens advokat...ehhh...eller guds advokat blir vel mer riktig i sammenhengen.

 

Sett at du er en allmektig gud, hvorfor ville du føle en trang til å hele tiden bevise deg selv og utføre mirakler?

 

Dette er jo tross alt guden vi leser om i bibelen, det virker til å være mer hans natur å si "hey, ja ga dere masse mirakler for 2000 år siden, dere for være fornøyd med det eller brenne i helvete"

 

Hvorfor skulle enn allmektig gud bry seg om ett menneske ønsker bevis? Hvorfor skulle han bry seg om millioner av mennesker ber han om bevis, han policy er jo tro eller brenn, og for hans synspunkt kan du kjøpe boken hans.

 

Hvis du spør hvorfor han ikke utfører mirakler vil jeg snu det på hodet og si hvorfor skal han utføre mirakler?

 

Det er jo tross alt ikke ett dataspill hvor gud må samle tro for å få toppscore...

[RWS]

Kanskje det er noe i "ryktene" om at jesus er tvunget til å gjennomføre så mange "mirakler" (spesielt på halvfete bestemødre med marginale plager.... ingen i u landene som faktisk ville trengt et mirakel eller to får noe....) at han rett og slett ikke har tid til å komme tilbake...?

 

Problemet med innfallsvinkelen din Civilix er at det er en rekke kristne som holder slike "mirakler" opp som nettopp et bevis for den guden de allerede tilber.... Det er med andre ord de selv som "selger" dette som bevis, ikke omvendt...

[Civilix]

Kanskje det er noe i "ryktene" om at jesus er tvunget til å gjennomføre så mange "mirakler" (spesielt på halvfete bestemødre med marginale plager.... ingen i u landene som faktisk ville trengt et mirakel eller to får noe....) at han rett og slett ikke har tid til å komme tilbake...?

 

Problemet med innfallsvinkelen din Civilix er at det er en rekke kristne som holder slike "mirakler" opp som nettopp et bevis for den guden de allerede tilber.... Det er med andre ord de selv som "selger" dette som bevis, ikke omvendt...

 

Du må jo forstå at disse bestemødrene har hatt en hyggestund med gud hver kveld hele sitt liv, de er venner på dette tidspunktet og vennetjenester er et konsept gud er ok med.

 

Hvorfor skulle gud bry seg om steder som afrika eller sør amerika? Flesteparten dør jo før de kommer i alderen til disse vestlige bestemødrene, du kjenner til guden i det gamle testamentet, i gamle dager var det stort sett bare snakk om jødene og alle andre kunne brenne. Han godeste guden har blitt litt mykere med åra og etter at han sluttet med store mirakler har han masse tid til å skaffe seg venner.

 

Og igjen vil jeg spørre, hvorfor skulle gud gjøre noe annet enn det han har lyst til å gjøre? Hvem er du som tror du kan diktere hva en almektig gud burde gjøre.

 

Gud lar noen barn i afrika sulte i hjel og gir en middelklasse bestemor i usa litt mild smertelindring, fix ferdig god dag på jobben. Umoralsk sier du? Nei, se her i jobbbeskrivelsen, per definisjon er hva gud gjør moralsk riktig.

 

Den eneste guden du faktisk kan argumentere mot RWS er en gud som faktisk bryr seg, og jeg vet du har lest bibelen godt nok til å vite den bibelske guden ikke gir f... i mennesker som en helhet, og er kjent med å gjøre vennetjenester mer enn ting som bare er gode.

[RWS]

Og igjen vil jeg spørre, hvorfor skulle gud gjøre noe annet enn det han har lyst til å gjøre? Hvem er du som tror du kan diktere hva en almektig gud burde gjøre.

 

Det er ikke jeg som dikterer hva disse gudene skal gjøre da det ikke er jeg som ber til noen av disse gudene... Det eneste jeg sier er at jeg ikke ville tilbedt noen av de gudene vi i dag vet om, nettopp på grunn av hevntørsten og tilbednings kåtheten.... Men dikterer dem gjør jeg altså ikke, det får du ta med de som ber til disse gudene... I den tro at den eller den guden faktisk vil ta bønnene til følge i all planleggingen...

 

Ellers HELT enig med deg!!

[IHS]

Jeg har ingen problemer med mitt ego, for å si det sånn: Hadde alle vært like lovlydige som meg hadde ikke politiet hatt noen verdens ting å gjøre! Jeg stjeler aldri, lyver svært skjelden og møter alle med et smil og et åpent sinn og kunne ikke tenkt meg å plage andre, ....

 

Dette fortrefelige bilde du har av deg selv er falskt og et produkt av ditt Ego, RWS

[RWS]

 

Dette fortrefelige bilde du har av deg selv er falskt og et produkt av ditt Ego, RWS

Har ikke noe fortreffelig bilde av meg selv jeg IHS, sier bare det som sant er jeg... Er fullstendig klar over at det ALLTID er rom for forbedringer, for all del, men de forbedringene klarer jeg fint uten å måtte dra over meg en hel haug med bronsealder myter og ren overtro, slik blandt annet du mener at man må. Har ingenting med ego å gjøre i det hele tatt, kun med hvordan man faktisk stiller seg til virkeligheten, ved å være så ærlig det er råd å være i et samfunn som vårt.

 

Som jeg har sagt hundre ganger før, hva prest og klokker, borgermester og politi eller naboen måtte tro og mene om meg betyr INGENTING for meg da det er JEG og JEG alene som vet hvordan jeg er og hva jeg står for og DET betyr mer for meg enn all verdens gude myter og påstander!!! For det er faktisk JEG, og jeg alene, som til syvende å sist må se meg i speilet og vite hva speilbildet ditt står for, da det er jeg som kjenner meg aller best! Og for mitt vedkommende består det i å se en mest mulig ærlig person i speilet, det er det som teller for meg.

 

Ego du liksom... Myten om man må fjerne jesus egoet sitt var det faktisk flere kristne som burde ta alvorlig, for det egoet fører ikke til annet enn at man tror man er mye bedre enn de fleste andre samt at man innbiller seg at man hjelper andre ved bønn uten egentlig å gjøre noen verdens ting... Samt at man fordummes til å tro på bronsealder myter over en lav sko... Der har du det kristne egoet ditt....

 

Som jeg sa til min kristne svigermor for noen år siden, da hun brast ut at hun skulle be for guttungen fordi han var syk: "Gå nå heller ned til ham og fortell ham at du elsker ham isteden for å fortelle oss at du skal be for ham, for det får han jo aldri vite om virket eller ikke allikevel..." Hun gikk ned..... uten å mukke...