gud & mirakler, hvor er de blitt av?

[IHS]

Du sier det selv. Jesus skrev ikke noe. Det du tror på er det bibelens forfattere som har skrevet. For å tro på den Jesus som beskrives i bibelen er du nødt til og tro på forfatternes ord.

Nei, Lakus hele Romeriket hadde hørt om Jesus Kristus og ble et kristent rike før den første bibelen ble utgitt år 327 eKr.

Endret 13. august 2013 av IHS

[Lakus]

Fint for dem. Levde du da? Hørte du det de sa? Var du en av de som gikk i gatene for 2000 år siden og "levde" Jesus? Nei, det gjorde du ikke. Alt du tror på tror du på fordi det står i en bok og den boken ble skrevet av forskjellige forfattere. Du sier det er Jesus man skal tro på og ikke forfatterne. Jeg sier at det er umulig, da Jesus selv aldri skrev noe, som du sa. Om du skal tro på bibelens Jesus sier du samtidig at du tror på det forfatterne sier. Det er ikke noen vei rundt det. Du er ved forfatternes føtter og hele din tro står og faller på dem.

[IHS]

Fint for dem. Levde du da? Hørte du det de sa? Var du en av de som gikk i gatene for 2000 år siden og "levde" Jesus? Nei, det gjorde du ikke. Alt du tror på tror du på fordi det står i en bok .....

Fullstendig nonsens, det er Jesus Kristus som er i kirken, de kristne tror på, ikke noe de har lest i en bok. At du ikke ser ham betyr ikke at han ikke er der i alle kirker hos de kristne hele jorden rundt.

 

Joh 14:9 "Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve."

Endret 13. august 2013 av IHS

[Lakus]

Oh really?! Hvor får alle disse gode kristne vite om Jesus Kristus fra? En prest? Leser presten fra en bok? Er den boka tilfeldigvis bibelen? Nettopp.

 

Det eneste jeg prøver å nå frem til deg med er at det er umulig å tro på Jesus fra bibelen, men ikke på forfatterne av bibelen. Skal du tro på Jesus som fremstilt i bibelen er du nødt til å tro på forfatterne fordi det er de som har skrevet det.

[alasfyren]

Motsigelser mellom alle de forskjellige forfatterne av bibelens mange bøker og brev er det nok av, men akkurat dette du nevner synes ikke særlig motsigende, han er i begge setninger irritert på det at de krever tegn.

 

Ellers er det Jesus Kristus (som ikke skrev noe) du skal tro på, ikke bibelens forfattere

 

Joh 5:39 "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv."

 

Eller også det en ørliten motsigelse

 

Det er vel en motsigelse når Jesus i synoptiske evangelier sier at de ikke skal få noen tegn, og så gjør han en mengde tegn i Johannes evangeliet?

[alasfyren]

Nei, Lakus hele Romeriket hadde hørt om Jesus Kristus og ble et kristent rike før den første bibelen ble utgitt år 327 eKr.

Dette stemmer ikke. Først i 391 under keiser Theodosius ble kristendommen statsreligion i Rom.

 

Ellers, hvor har du det fra at den første bibel ble utgitt i 327?

[alasfyren]

Oh really?! Hvor får alle disse gode kristne vite om Jesus Kristus fra? En prest? Leser presten fra en bok? Er den boka tilfeldigvis bibelen? Nettopp.

 

Det eneste jeg prøver å nå frem til deg med er at det er umulig å tro på Jesus fra bibelen, men ikke på forfatterne av bibelen. Skal du tro på Jesus som fremstilt i bibelen er du nødt til å tro på forfatterne fordi det er de som har skrevet det.

 

Tror du er inne på noe her. Bibelforskere vet ikke hvem som har skrevet evangeliene (de er overlevert anonymt) . 6 Pauline brever er sannsynligvis forfalskninger. Johannes brevene er overlevert anonymt osv.... Anbefaler "forged" av Bart D Ehrman for dem som er interessert i dette.

[RWS]

Tror du er inne på noe her. Bibelforskere vet ikke hvem som har skrevet evangeliene (de er overlevert anonymt) . 6 Pauline brever er sannsynligvis forfalskninger. Johannes brevene er overlevert anonymt osv.... Anbefaler "forged" av Bart D Ehrman for dem som er interessert i dette.

 

Har lest boken ja... For å være litt mer spesifikk så er ca en tredjedel av NT's 27 bøker skrevet av helt andre mennesker enn de bibelen skal ha oss til å tro at skrev dem, den andre tredjedelen er skrevet av folk vi ikke aner noe om og den siste tredjedelen har vi sånn nogenlunde track på at navnene stemmer, men ikke hva som er tillagt, fratrukket, oversatt feil, oversatt feil igjen, trukket fra igjen, utelatt, tillagt igjen.. osv..

 

Sitatet der mengden kommer til jesus for å få han til å dømme horen og jesus sier,"Den som aldri har syndet kan kaste den første steinen!", VET vi er tillagt i etterkant, da dette ikke er med i orginal manuskriftet... Så kan vi jo bare tenke oss hvor mye som faktisk er tilagt, forfalsket, trukket fra etc i disse dokumentene... Helt utrolig at noen faktisk får seg til å tro på dette syntes jeg, på det syltynne grunnlaget, helt fucking unbelieveble!!!

O

g så står det liksom en gud bak disse skriftene? Hva var det den guden tenkte med lurer jeg, når han ikke klarer å etterlate seg en vanntett og troverdig nedskribling av sin siste grand plan engang... Den guden er bare nødt til å være idiot om han hadde fantes, ingen tvil om det...

[alasfyren]

Sitatet der mengden kommer til jesus for å få han til å dømme horen og jesus sier,"Den som aldri har syndet kan kaste den første steinen!", VET vi er tillagt i etterkant, da dette ikke er med i orginal manuskriftet... Så kan vi jo bare tenke oss hvor mye som faktisk er tilagt, forfalsket, trukket fra etc i disse dokumentene... Helt utrolig at noen faktisk får seg til å tro på dette syntes jeg, på det syltynne grunnlaget, helt fucking unbelieveble!!!

 

Historien om kvinnen som ble tatt i hor, er som du sier lagt til i etterkant. Det samme kan sies om avslutningen av Markus evangeliet. Jeg syns likevel du går litt langt når du insunierer at veldig mye er tillagt osv. Vi er enige om at forfatterskapet til skriftene er usikkert, men de skriftene vi har i bibelen er ganske nære de originale skriftene. Siden du har lest "forged" har du kanskje lest "misqouting Jesus". Jo, noe er endret og lagt til, men de bibelske tekstene er sannsynligvis ganske nære det forfatterne faktisk skrev. det finnes tusenvis av variasjoner mellom de ulike manuskriptene, men de fleste er ubetydelige og er normale skrivefeil, gramatiske feil osv. De stedene der de som kopierer teksten med vilje endrer tekstene bør diskuteres, og det blir det også gjort i fagmiljøet.

 

Jeg er selv kritisk til mye, men jeg mener at vi ofte kan bli noe usakelige i vår kritikk mot bibelen. Mange ateister stiller mye strengere krav til bibelen en det de gjør til andre bøker fra samme periode. Selv finner jeg det vanskelig å tro basert på bibelen, men jeg registrerer at 2 milliarder mennesker ser dette annerledes en meg.

[RWS]

Historien om kvinnen som ble tatt i hor, er som du sier lagt til i etterkant. Det samme kan sies om avslutningen av Markus evangeliet. Jeg syns likevel du går litt langt når du insunierer at veldig mye er tillagt osv. Vi er enige om at forfatterskapet til skriftene er usikkert, men de skriftene vi har i bibelen er ganske nære de originale skriftene. Siden du har lest "forged" har du kanskje lest "misqouting Jesus". Jo, noe er endret og lagt til, men de bibelske tekstene er sannsynligvis ganske nære det forfatterne faktisk skrev. det finnes tusenvis av variasjoner mellom de ulike manuskriptene, men de fleste er ubetydelige og er normale skrivefeil, gramatiske feil osv. De stedene der de som kopierer teksten med vilje endrer tekstene bør diskuteres, og det blir det også gjort i fagmiljøet.

Problemet er jo nettopp at vi IKKE har orginalene, og aner derfor ikke i det hele tatt OM noe eer blitt endret...

 

 

 

Jeg er selv kritisk til mye, men jeg mener at vi ofte kan bli noe usakelige i vår kritikk mot bibelen. Mange ateister stiller mye strengere krav til bibelen en det de gjør til andre bøker fra samme periode.

Saken er den at de som tror dette tror at disse ordene er gudegitt. Men ingen smart gud ville i sine villeste fantasier ha overlevert sin egen grand plan skriftelig på den måten bibelen er lagt opp, no way! Og da har vi ikke engang vært innom hvorfor skriftelig overlevering, et en gang for alle manuskrift, er en klønete måte å overlevere noe...

 

Så det er grunnen til at ihvertfall jeg er mer kritisk til bibelen enn til andre bøker... Den andre er at folk som tror faktisk undertrykker, forfølger og til og med dreper andre folk over disse løse påstandene, da kan man rett og slett ikke stille dette i et kritisk nok lys da!

 

Selv finner jeg det vanskelig å tro basert på bibelen, men jeg registrerer at 2 milliarder mennesker ser dette annerledes en meg.

Antall har ingenting med sannhet å gjøre, hvis det var slik ville nazisme og kommunisme være like sant fordi det var mange som trodde på det også...

 

Så argumentet om at to milliarder mennesker tror dette gjør det ikke mer sant for det...

[alasfyren]

Problemet er jo nettopp at vi IKKE har orginalene, og aner derfor ikke i det hele tatt OM noe eer blitt endret...

 

 

 

 

Saken er den at de som tror dette tror at disse ordene er gudegitt. Men ingen smart gud ville i sine villeste fantasier ha overlevert sin egen grand plan skriftelig på den måten bibelen er lagt opp, no way! Og da har vi ikke engang vært innom hvorfor skriftelig overlevering, et en gang for alle manuskrift, er en klønete måte å overlevere noe...

 

Så det er grunnen til at ihvertfall jeg er mer kritisk til bibelen enn til andre bøker... Den andre er at folk som tror faktisk undertrykker, forfølger og til og med dreper andre folk over disse løse påstandene, da kan man rett og slett ikke stille dette i et kritisk nok lys da!

 

Antall har ingenting med sannhet å gjøre, hvis det var slik ville nazisme og kommunisme være like sant fordi det var mange som trodde på det også...

 

Så argumentet om at to milliarder mennesker tror dette gjør det ikke mer sant for det...

 

Jeg har ikke noe interesse av å ta på meg rollen av å forsvare bibelen. Som sagt, jeg er selv kritisk til mye. Likevel, kan du nevne en skrift (ikke kristen) fra denne perioden som originalen finnes fra? Fra bibelen finnes det over 5000 manuskripter på gresk der forskerne kan sammenligne. noen av dem er ganske tidlige. Nei, originalen til bibelen finnes ikke, det gjør de heller ikke for noen andre skrifter fra denne perioden (som feks Josephus, Plato osv). Bibelen er faktisk et av de best dokumenterte skrifter fra antikken hva manuskripter angår. Historikerne har ulike metoder for å mene noe om dette, og konsensus er at bibelen faktisk er ganske nært opp til slik de originale skriftene så ut.

 

Mitt poeng er at mange ateister ødelegger i sin iver etter å vise hvor upålitelig bibelen er. Kritikken bør være fakta basert og ikke drevet ut fra egne synsinger om religion.

 

Hva og hvordan Gud ville gjøre skal jeg avstå fra å kommentere. Jeg tror ikke på den kristne Guden. Som mange andre søker jeg "sannhet" og mine studier av skriftene har ikke overbevist meg, og jeg oppfatter at du er enig der.

 

Jeg er ellers enig i at antall ikke har noe med sannhet å gjøre, men vi ser at over 90% av menneskene har en form for religion. Jeg mener derfor at det kan være grunn for å formulere seg nyansert. Kritikk bør etter min mening være saklig og faktabasert. Det å stemple de fleste mennesker som ignorante idioter syns jeg er en lite konstruktiv måte å få frem kritikken på. Det finnes så enormt mange andre gode argumenter, noen av dem har du selv vist til.

[Anvilycus]

Jesus er gjenfødt som Criss Angel

http://www.youtube.com/watch?v=vwRPERT3iqI

 

Criss Angel er guds sønn! Han kan utføre mirakler. Han kan fly. Han drepe seg selv og gjenoppstå fra de døde. Han kan gå over vann. Han kan dele havet i to.

 

Moses er gjenfødt som David Copperfield. Jesus er gjenfødt som Criss Angel.

http://www.youtube.com/watch?v=1_qOs26Op1Q

[saladin waits for alice]

 

Dette stemmer ikke. Først i 391 under keiser Theodosius ble kristendommen statsreligion i Rom.

 

Ellers, hvor har du det fra at den første bibel ble utgitt i 327?

Jeg mener å huske at det var Konstantin som gjorde kristendommen til en statsreligion i Rommeriket.

Selvom et mindretall av befolkningen var kristne. Dog i Theodosius sin tid, var litt over halvparten, hvis ikke bare halvparten.

[eXalpha]

Kristendommen er verdens beste slave religion! Forbli kristne slaver dere og forsett å lev på gammel tradisjon. Muslimene kommer til å utslette dere før eller senere. Kristent slave religion er ikke lenger populært i dagens moderne samfunn i 2013.

 

http://www.youtube.com/watch?v=EODo_Uva3xE

Endret 14. august 2013 av eXalpha

[alasfyren]

Jeg mener å huske at det var Konstantin som gjorde kristendommen til en statsreligion i Rommeriket.

Selvom et mindretall av befolkningen var kristne. Dog i Theodosius sin tid, var litt over halvparten, hvis ikke bare halvparten.

 

Dette stemmer ikke. Mange uttaler som om Konstantin i øst og vest. Han gjorde ikke kristendommen til noen statsreligion. Bibelen ble ikke til under kirkemøte i Nicea 325. Konstantin skal ha omvendt seg og er dermed den første keiseren som skal ha omvendt seg til kristendommen. De fleste mener han brukte kristendommen for å samle et ellers urolig rike som stadig smuldret opp.

[saladin waits for alice]

 

 

Dette stemmer ikke. Mange uttaler som om Konstantin i øst og vest. Han gjorde ikke kristendommen til noen statsreligion. Bibelen ble ikke til under kirkemøte i Nicea 325. Konstantin skal ha omvendt seg og er dermed den første keiseren som skal ha omvendt seg til kristendommen. De fleste mener han brukte kristendommen for å samle et ellers urolig rike som stadig smuldret opp.

Ahh, hukommelsen min fra bysants studier er litt svak på det området.

Thedosius var litt av en kar, drepte nærmest 80.000 folk som gikk til opprør mot han i. Dette skjedde i Hippodromen hvis jeg husker riktig (hvor man drev med chariot racing).

 

Jeg husket ikke den norske oversettelse, beklager.

Endret 14. august 2013 av amir90 waits for alice

[alasfyren]

Kristendommen er verdens beste slave religion! Forbli kristne slaver dere og forsett å lev på gammel tradisjon. Muslimene kommer til å utslette dere før eller senere. Kristent slave religion er ikke lenger populært i dagens moderne samfunn i 2013.

 

 

Av en eller annen grunn blir det stadig flere kristne også prosentmessig.

[alasfyren]

Selvom et mindretall av befolkningen var kristne. Dog i Theodosius sin tid, var litt over halvparten, hvis ikke bare halvparten.

 

Ja, kanskje ikke så rart at det var mange kristne på denne tiden da Thedosius innførte dødsstraff for å dyrke hedenske religioner. :-)

[IHS]

Fullstendig nonsens, det er Jesus Kristus som er i kirken, de kristne tror på, ikke noe de har lest i en bok. At du ikke ser ham betyr ikke at han ikke er der i alle kirker hos de kristne hele jorden rundt.

Joh 14:9 "Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve."

Oh really?! Hvor får alle disse gode kristne vite om Jesus Kristus fra? En prest? Leser presten fra en bok? Er den boka tilfeldigvis bibelen? Nettopp.

 

Det eneste jeg prøver å nå frem til deg med er at det er umulig å tro på Jesus fra bibelen, men ikke på forfatterne av bibelen. Skal du tro på Jesus som fremstilt i bibelen er du nødt til å tro på forfatterne fordi det er de som har skrevet det.

Lakus, Jesus Kristus har forplantet seg ut over hele jorden, han er i prestens person og i de kristne. De kristne ser ham og opplever ham i hverandre, bibelen er bare et supplement akkurat som tegningene på veggen og statuene rundt omkring er det

 

Joh 12:24 "Jesus svarte: «Timen er kommet da Menneskesønnen skal bli herliggjort. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt."

 

Jesus Kristus er hvetekornet som ble til hele den kristne verden (mange korn)

Endret 14. august 2013 av IHS

[Lakus]

Lakus, Jesus Kristus har forplantet seg ut over hele jorden, han er i prestens person og i de kristne. De kristne ser ham og opplever ham i hverandre, bibelen er bare et supplement akkurat som tegningene på veggen og statuene rundt omkring er det

Det kan godt hende at nå er bibelen for deg et supplement i din tro, men du ser ikke poenget jeg prøver å servere med teskje. Siden Jesus ikke skrev noe og ei Gud heller er man nødt til å tro på andre personer for å høre om dem og å bygge en tro. Du ber oss tro på Jesus, ikke på de som forteller om han, men hvordan skal det være mulig? For å tro på Jesus må man lese eller bli fortalt om han ettersom han ikke etterlot noen egne skriblerier, og da må man ta et valg. Tror du på det denne andre personen forteller deg om han, eller ikke? Man setter sin tro på det man blir fortalt om han og på personen som har fortalt det. Jesus har jo ikke skrevet noe, så man må tro på vandrehistoriene og personene som forteller dem, for noe eget verk har de ikke.

 

Og er det noe bibelen er så er det en vandrehistorie. Mange vandrehistorier faktisk. Vandrehistorier som hadde vandret fra munn til munn i hundre år. Tenk deg det. 100 år fra munn til munn. De fleste historier går ikke engang rundt selskapsbordet uten å ende opp monstrøst annerledes fra hva de opprinnelig var ved starten av bordet. Om en tur rundt bordet kan forandre historiene så radikalt, hva vil hunbre år gjøre med dem? Om man virkelig har trua vil man selvfølgelig tenke at ingenting ville skje med dem. "Dette var hellige historier som ingen ville funnet på å forandre eller legge til på". Men vi vet bedre enn dette, og det tror jeg religiøse vet også. innerst inne.

 

Så ble de skrevet ned. Omsider. Etter hundre år. Minst. Og verken Jesus eller Gud var der for å drive korrektur på hva som var sant eller ikke. Og til og med de nedskrevne historiene (bibelen, om du vil) har blitt forandret gjennom de hundrevis av årene siden da. Det er her det jeg sier kommer inn. Det du tror på tror du på fordi langs hele denne lange veien har mennesker trodd på det andre har fortalt dem, på samme måten som du har trodd på det du har blitt fortalt og gjort deg opp din egen mening om hva Jesus betyr for deg og hva hans budskap er. Det er disse personenes historier om Jesus du tror på, ikke Jesus i seg selv. Du tror på en versjon av Jesus som har blitt deg fortalt, formet av menneskene den har vært innom og deres tro på historiene de har blitt fortalt. Du tror ikke på han. Han etterlot ikke noe du kan vite er hans. Du tror på historiene om han og menneskene som fortalte deg det du tror på. Og når du selv forteller videre om han forteller du din tolkning av han. Din tolkning av hans budskap, tidligere formet av andre tolkninger før deg. Og slik er du en del av en lang rekke som utgjør et evolusjonstre (tihi) av historiene om Jesus og hvem han var.

 

Forstår du nå hva jeg mener, eller skal du fortelle meg nok en gang om hvordan Jesus har spredt seg over verden? For det er irrelevant i forhold til hva jeg skriver. Det er bare å se på de forskjellige retningene innen kristendom for å se det. De forskjellige menneskene tror på forskjellige historier om han og har blitt overbevist av forskjellige mennesker gjennom tidene. Hvem kan si hvem som har mest rett? Det er vanskelig, ettersom Jesus selv aldri skrev noe eller drev korrektur. Det eneste vi kan vite er at de alle er vandrehistorier og forskjellige versjoner av samme karakter.

Endret 14. august 2013 av Lakus