Religiøse er dummere enn ikke-troende?

[LonelyMan]

Jaja, det er ikke noe problem å konstruere opp noen premisser og setnigner og dermed "bevise" guds eksistens ved hjelp av dem. Problemet er bare at på premisser og punktene din er både feil, amngelfulle, og uriktige. I eksemplet dit over kan du erstatte "gud" med hva som helst, og få samme resultatet, prøv med feks enhjørnigner, og nissen.

 

Da bryter du premiss 1.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[oddsmurf]

Ny forskning tyder på at det er en klar sammenheng mellom religiøsitet og intelligens.

 

Teorier:

• Intelligente mennesker er mer selvtenkende personer som i mindre grad vil gi etter for religiøse dogmer og sosial påvirkning. En undersøkelse fra 1992 viste at intelligente personer faktisk hadde større sannsynlighet for å bli ateister hvis de bodde i religiøse samfunn, fordi denne typen mennesker ønsker å skille seg litt ut. Religiøse er altså i større grad «flokkdyr».
• En mer vanlig forklaring er et de smarte ikke aksepterer teorier som ikke har gjennomgått empiriske tester eller som rett og slett er ulogiske. Intelligente mennesker tenker mer logisk enn mindre intelligente mennesker.
• En siste teori er at intelligens i stor grad fungerer som et substitutt for det religion kan tilby. Det kan være kontroll, selvbeherskelse og som et trygt holdepunkt i livet. Mens religiøse mennesker i stor grad putter sin lit til Gud, bygger intelligente mennesker personlige relasjoner som blir sitt «anker».

Les mere om saken her: http://www.side3.no/article3660991.ece

 

Linker til forskningen ligger i artikkelen!

 

Tanker rundt dette?

 

Tror ærlig talt det ikke ligger noe særlig fakta i dette. Det første punktet kan man snu andre veien, siden det går utifra at flertallet er religiøse og atheisten skiller seg ut, derfor er atheisten mer intelligent. Hva med religiøse personer i miljøer der de fleste er ateister? Blir de smartere en ateistene av den grunn?

 

Punkt nummer to er sant nok, intelligente mennesker tenker mer logisk. Men nå definerer du/dere som ateister hva som er logisk. Det at folk tenker forskjellig og har forskjellige meninger betyr ikke nødvendigvis at den ene parten er dummere en den andre. Folk er forskjellige.

 

Det tredje punktet er kanskje sant i noen tilfeller, men jeg er fortsatt uenig. Intelligente personer trenger trygge holdepunkt i livet like mye som uintelligente mennesker gjør.

[Zepticon]

 

Da bryter du premiss 1.

Nei, en er tvunget til å forholde seg til informasjon om nissen i like stor grad som informasjon om gud.

[LonelyMan]

Nei, en er tvunget til å forholde seg til informasjon om nissen i like stor grad som informasjon om gud.

Hvilket premiss definerer nissene? Der er to premisser. (Men jeg aner fremdeles hva du sikter til, men årsaken til at du sikter dit er for at du fremdeles ikke forstår det jeg har lagt frem)

 

DERSOM du og jeg skal diskutere Gud og vi antar jeg er kristen og du er ateist, så er det logisk for meg å si at det er logisk å tro på Gud. Og du kan ikke si at det er ulogisk å tro på Gud.

 

Så kan nissene komme inn i et annet eksempel.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[Zepticon]

Hvilket premiss definerer nissene? Der er to premisser. (Men jeg aner fremdeles hva du sikter til, men årsaken til at du sikter dit er for at du fremdeles ikke forstår det jeg har lagt frem)

 

DERSOM du og jeg skal diskutere Gud og vi antar jeg er kristen og du er ateist, så er det logisk for meg å si at det er logisk å tro på Gud. Og du kan ikke si at det er ulogisk å tro på Gud.

 

Så kan nissene komme inn i et annet eksempel.

 

Bevis på at det er logisk å tro på Julenissen:

 

 

Er det logisk å tro på Julenissen? her er logikken som jeg måtte rekonstruere etter innlegg ble slettet tidligere.

 

Premiss1: En er tvunget til å forholde seg til informasjon om Julenissen

Premiss2: Alt som fortelles om Julenissen i litteraturen må bevises

 

A. Det fins ingen empirisk bevis for Julenissen i vitenskapen.

B. All informasjon om Julenissen er basert på myter.

C. Du kan bare forholde deg til Julenissen gjennom en mental handling.

 

Dersom A og B er sann, så vil C være sann under både premiss 1 og premiss 2.

Og i tilgjengelig informasjon så kan jeg si at A og B er sann, derfor er C også sann.

 

A = 1 (binært TRUE/FALSE)

B = 1 (binært TRUE/FALSE)

C = A ∧ B = 1 (binært TRUE/FALSE)

 

Dersom jeg kan forholde meg til Julenissen gjennom empirisk bevis så må C være usant.

 

D = ~C = 0 (binært TRUE/FALSE)

 

D blir usant og jeg kan ikke forholde meg til Julenissen gjennom empirisk bevis.

 

C er sann.

D er usann.

 

For å finne ut en kan forholde seg til informasjon om Julenissen på begge måter så kjører vi følgende logikk:

 

C ∧ D = 0

 

Vi kan ikke forholde oss til informasjon om Julenissen på begge måter. Derfor er det logisk å tro på Julenissen i en mental handling og ulogisk den andre veien.

 

Vil minne på at dette definerer hvilke retninger du har lov å ta under Premiss 1. Det definerer ikke om faktisk Julenissen eksisterer eller ikke.

 

Og premiss 1 dikterer at du faktisk er tvunget til å ta stilling til Julenissen, noe som anissister og nissister gjør når de diskuterer.

 

C er sann derfor er det logisk å forholde seg til Julenissen i en mental handling. Å tro er en mental handling, derfor er det logisk å tro på Julenissen.

Slik. Det du kort og godt "beviser" i den remsa di, er at det er logisk å tro på alt vi ikke klarer å motbevise. Det er litt av en logikk

Endret 15. august 2013 av Zepticon

[LonelyMan]

Ja det er faktisk det, og det er det som er hele poenget, jeg sa følgelig at det ikke beviser guds eksistens, men at det likevel er logisk å tro på Gud. Det er jo det som er hele poenget

 

Så kommer spørsmålet, hvorfor du blant mange sier det er ulogisk å tro på Gud.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[Zepticon]

DERSOM du og jeg skal diskutere Gud og vi antar jeg er kristen og du er ateist, så er det logisk for meg å si at det er logisk å tro på Gud. Og du kan ikke si at det er ulogisk å tro på Gud.

Så diitt bevis, er at det er logisk or kristne å tro på gud? Det var da noe... ehm... nytt?

 

Da har du allerede gitt resultatet i definisjonen. En kristen må per definisjon tro på gud, ergo er det helt logisk at en kristen tror på gud, for om han ikke gjorde det, så ville han ikke være kristen.

 

Man kan på samme måte påpeke at det logisk at grønn er en farge.

 

Ja det er faktisk det, og det er det som er hele poenget, jeg sa følgelig at det ikke beviser guds eksistens, men at det likevel er logisk å tro på Gud. Det er jo det som er hele poenget

Nei, det har du ikke. Du har ikke bevist noe som hellst. Du har sirkelargumentert deg frem til at det er logisk for kristne å tro på gud. Og det er mildt sagt et helt uinteressant spørsmål i utgangspunktet, da som nevnt over så er dette nettopp definisjonen på kristne.

 

Det vi er ute etter, er hvor logisk det er å tro på gud. Punktum.

[LonelyMan]

Så diitt bevis, er at det er logisk or kristne å tro på gud? Det var da noe... ehm... nytt?

 

Da har du allerede gitt resultatet i definisjonen. En kristen må per definisjon tro på gud, ergo er det helt logisk at en kristen tror på gud, for om han ikke gjorde det, så ville han ikke være kristen.

 

Man kan på samme måte påpeke at det logisk at grønn er en farge.

 

Nei, det har du ikke. Du har ikke bevist noe som hellst. Du har sirkelargumentert deg frem til at det er logisk for kristne å tro på gud. Og det er mildt sagt et helt uinteressant spørsmål i utgangspunktet, da som nevnt over så er dette nettopp definisjonen på kristne.

 

Det vi er ute etter, er hvor logisk det er å tro på gud. Punktum.

 

 

Jeg sa ikke at jeg har bevist "noe som helst", jeg sa at det var logisk å tro på Gud. Logikk kan være god, men den behøver ikke peke ut kosmisk sannhet.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[liealot]

Du sa det var logisk å tro på gud, fordi 'Du kan bare forholde deg til Gud gjennom en mental handlig'.

 

Hva prøver du å si?

 

Kan du forklare den setningen, jeg synes den er veldig uklar.

 

Forholde deg til med en mental handling..?

 

Det høres ut, for meg, som du sier:

'Du kan ikke bevise at gud finnes, ergo må du tro.', hvor du så trekker konklusjonen 'Siden det ikke kan bevises, og argument C sier at det ikke kan bevises, man må tro, så må argument C være korrekt. Vips, logisk å tro på gud.'

[LonelyMan]

Du sa det var logisk å tro på gud, fordi 'Du kan bare forholde deg til Gud gjennom en mental handlig'.

 

Hva prøver du å si?

Du kan bare forholde deg til Gud gjennom en mental handling dersom premiss 2 er oppfylt. Og det kan ikke oppfylles (premiss 1 er også gjeldende der) og vips, du kan kun forholde deg til Gud gjennom en mental handling. Du kan slå opp hva en mental handling er, tro er blant disse, og derfor er det å tro på Gud logisk.

 

Tricky å ta den der, for premissene går på kryss og tvers der, samt logikken. Jeg skal ikke si noe sikkert, det kan hende der er en feil, det får være opp til andre å finne ut av.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[liealot]

Jeg synes fortsatt ikke du faktisk sier noen ting med den setningen, utover det jeg forklarte i forrige post.

 

Hvorfor skrev du ikke bare 'tro'? Det er jo det du mente, og det du mener med en mental handling, senere i ditt eget innlegg.

 

Ifølge dine egne premisser, slik jeg forstår de:

 

Du må forholde deg til Gud, uten at eksistensen kan bevises og du kan bare forholde deg til Gud gjennom tro. Derfor er det logisk å tro på Gud.

 

Forklar gjerne hvor jeg har misforstått deg, hvis du mener at jeg har gjort det.

[LonelyMan]

Når du sier at "uten at eksistensen kan bevises" så har jeg ikke sagt det, om jeg hadde sagt det ville det fått betydelige innvendinger i hele greia. Jeg sa at "Det definerer ikke om faktisk Gud eksisterer eller ikke.".

 

Bedre om du siterer spesifike deler, blir lettere å tyde hvor du har spørsmål.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[liealot]

I følge premiss 1 og 2 og A og B konkluderer du selv at det ikke finnes empiriske beviser, og derfor C.

 

Du må forholde deg til Gud, uten at det finnes empiriske beviser og du kan bare forholde deg til Gud gjennom tro. Fordi gjennom tro er den eneste måten man kan forholde seg til Gud på, er det derfor logisk å tro på Gud.

 

Dette er feil.

 

Du har ikke har bevist at det er logisk å tro på gud, bare at den logiske måten å forholde seg til gud på er gjennom tro.

[LonelyMan]

Å tro på Gud kan tolkes på to forskjellige måter. Den mest vanlige er å tro på hans eksistens. Men "Å tro på Gud" er en mental handling i seg selv, derfor er det logisk å tro på gud, OG måten å forholde seg på til Gud er logisk. Å tro på Gud kan bety å forestille seg Gud eller ha en subjektiv mening om Gud.

 

om jeg sier

 

A: Det er logisk å tro på Gud

 

så er dette logisk ut ifra eksemplet mitt.

 

B: Det er logisk å forholde seg til Gud gjennom tro

 

så er dette logisk ut ifra eksemplet mitt, fordi tro er en mental handling.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[Gjest Bruker-95147]

Heter ikke det bare "fast i troen"?

 

[LonelyMan]

Om den er fast eller ikke så er det fortsatt en mental handling.

 

Du kan si

 

"Det er logisk å tro fast på Gud"

 

Men jeg synes det blir vagt med ordet "fast". Tro er gjerne foranderlig, for meg virker det som en av "kroppsdelene" i språket vårt som vi ikke har bruk for i den retningen, akkurat som visdomstenner.

[liealot]

Hvorfor er det logisk å tro på Gud fordi å tro er en mental handling?

 

Du kan bare forholde deg til Gud gjennom en mental handling dersom premiss 2 er oppfylt. Og det kan ikke oppfylles (premiss 1 er også gjeldende der) og vips, du kan kun forholde deg til Gud gjennom en mental handling. Du kan slå opp hva en mental handling er, tro er blant disse, og derfor er det å tro på Gud logisk.

 

Tricky å ta den der, for premissene går på kryss og tvers der, samt logikken. Jeg skal ikke si noe sikkert, det kan hende der er en feil, det får være opp til andre å finne ut av.

 

Hvorfor blir det logisk å tro på Gud i neste setning? Du utelater en viktig bit, akkurat som i konklusjonen i ditt første innlegg.

 

Du har bevist at man kun kan forholde seg til Gud gjennom tro, og at det er logisk. Ikke at det å tro er logisk i seg selv.

[LonelyMan]

Hvorfor er det logisk å tro på Gud fordi å tro er en mental handling?

.

 

Premiss 1.

 

Og, det blir veldig komplekst det her, men det er setningen som blir logisk, ikke det faktum av jeg legger på ordet "tro på Gud" der.

 

Det blir "orden". Logikk fungerer i orden.

 

 

Det kan bedre forstås ved å legge en matematisk formel for elektronikk, og så spesifiserer du en dyptgående formel innenfor den samme formelen, så blir den logisk også.

Endret 15. august 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Jeg kan fikse det for deg jeg:

Er det logisk å tro på Nissen? her er logikken som jeg måtte rekonstruere etter innlegg ble slettet tidligere.

 

Premiss1: En er tvunget til å forholde seg til informasjon om Nissen.
Premiss2: Alt som fortelles om Nissen i litteraturen må bevises

 

A. Det fins ingen empirisk bevis for Nissen i vitenskapen.
B. All informasjon om Nissen er basert på myter.
C. Du kan bare forholde deg til Nissen gjennom en mental handling.

 

Dersom A og B er sann, så vil C være sann under både premiss 1 og premiss 2.

Og i tilgjengelig informasjon så kan jeg si at A og B er sann, derfor er C også sann.

 

A = 1 (binært TRUE/FALSE)
B = 1 (binært TRUE/FALSE)
C = A ∧ B = 1 (binært TRUE/FALSE)

 

Dersom jeg kan forholde meg til Nissen gjennom empirisk bevis så må C være usant.

 

D = ~C = 0 (binært TRUE/FALSE)

 

D blir usant og jeg kan ikke forholde meg til Nissen gjennom empirisk bevis.

 

C er sann.
D er usann.

 

For å finne ut en kan forholde seg til informasjon om Nissen på begge måter så kjører vi følgende logikk:

 

C ∧ D = 0

 

Vi kan ikke forholde oss til informasjon om Nissen på begge måter. Derfor er det logisk å tro på Nissen i en mental handling og ulogisk den andre veien.

 

Vil minne på at dette definerer hvilke retninger du har lov å ta under Premiss 1. Det definerer ikke om faktisk Nissen eksisterer eller ikke.

 

Og premiss 1 dikterer at du faktisk er tvunget til å ta stilling til Nissen , noe som ateister og kristne gjør når de diskuterer.

 

C er sann derfor er det logisk å forholde seg til Nissen i en mental handling. Å tro er en mental handling, derfor er det logisk å tro på Nissen.

 

 

Ikke rart barn trur på nissen. Det er jo logisk blant annet.

Endret 15. august 2013 av oophus_3do

[LonelyMan]

Det er samme "fiks" som Zepticon la ut. Se svaret mitt til han.