Forbud mot ikke-medisinsk kjønnslemlestelse

[StormEagle]

Se forrige side.

Ikke noe svar der, bare en patetisk unnvikelse.

[StormEagle]

Drap kan ikke sammenlignes en gang. Jeg er selvfølgelig imot omskjæring av jenter, da dette er svært smertefullt også på lengre sikt, innebærer mange farer og har ikke noen spesiell forebyggende effekt. Om dette hadde blitt lovlig kunne det blitt sett på statlig regulert tortur, men omskjæring av gutter er en helt annen sak. Det er stort sett smertefritt, og har vist seg å redusere seksuell nytelse veldig mye mindre enn man hadde trodd. Det har også en forebyggende effekt mot kjønnsykdommer, kreft og trang forhud og lignende.

Du er full av bullshit!

 

Stort sett smertefritt? Hva er det du røyker på?

http://www.youtube.com/watch?v=nBr-jr-8UmY

 

Og type 1 omskjæring hos jenter er faktisk helt likt som hos gutter. Da skjærer man bort klitoris hetten som er totalt sammenliknbart med å fjerne forhuden på penis da klitoris og penishodet faktisk er så og si samme organ og hos fostre faktisk er samme organ. Og type 1 er den store majoriteten av all omskjæring av jenter.

 

Og type 1 omskjæring hos jenter har hverken mer eller mindre senvirkninger enn omskjæring av gutter.

 

Og medisinske fordeler ved omskjæring er så minimale at det ikke er noe konklusivt ved disse undersøkelsene og de er ofte gjort av organisasjoner som har en interesse av å fortsette praksisen med omskjæring (FN blant annet som har planer om å tvinge millioner av menn og gutter i Afrikanske land til omskjæring). Og når det gjelder vestlige land med vestlig hygiene og prevensjon så er disse undersøkelsene i U-land helt totalt verdiløse. Og den engelske wikipedia siden er dessverre blitt kapret av noen pro-omskjærng folk og er totalt verdiløs slik den er nå.

 

http://www.youtube.com/watch?v=TY5g4fFhxWA

Endret 12. august 2013 av flesvik

[Gloria]

Jeg misforstod kanskje det med jenter, men jeg har lest meg litt opp på omskjæring hos voksne. Omskjæringen skjer alltid under lokalbedøvelse eller smertestillende medikamenter, og etter det gjør det bare vondt en kort periode siden penishodet fortsatt er ganske sensitiv. Vet ikke hvor annerledes det er med babyer, though.

 

En ting dere ser ut til å glemme, og som er det aller vanligste problemet ved forhud, er trang forhud, som jeg nevnte tidligere. Denne tilstanden blir ofte ikke oppdaget før i pubertetstid, og da kan det være veldig flaut personen å skaffe behandling, og kan føre til sot seksuell usikkerhet om det ikke blir gjort noe med. Omskjæring i tidlg alder er altså ikke helt bortkastet, som jeg ser mange her hevder.

 

 

[VegardPirat]

Omskjæring i tidlg alder er altså ikke helt bortkastet, som jeg ser mange her hevder.

 

Det er bortkastet fordi ifølge dine data er det 1-2% som har behov for medisinsk inngrep grunnet for trang forhud.

Du er antagelig heller ikke klar over at med omskjæring så fjerner man til forskjell fra inngrep grunnet trang forhud, HELE forhuden. ALT. Dette fører til redusert følsomhet på flere måter: Penishodet tørker ut, og det skraper bestandig mot noe, slik at det får hard hud.

 

Dette er faktisk ikke bra på noen måter - for mannen. Et av argumentene for omskjæring, er at det bidrar sterkt til å forhindre masturbasjon - for man kjenner jo ingenting.

 

Og det verste argumentet kommer ifra kvinner: "Da varer han lenger i senga".

Ikke en så veldig human, eller likestilt holdning.

[StormEagle]

En ting dere ser ut til å glemme, og som er det aller vanligste problemet ved forhud, er trang forhud, som jeg nevnte tidligere. Denne tilstanden blir ofte ikke oppdaget før i pubertetstid, og da kan det være veldig flaut personen å skaffe behandling, og kan føre til sot seksuell usikkerhet om det ikke blir gjort noe med. Omskjæring i tidlg alder er altså ikke helt bortkastet, som jeg ser mange her hevder.

Dette er en avsporing. Det er ikke medisinsk nødvendig omskjæring som diskuteres her.

 

Og med nøyaktig samme argumentasjon mener du vel at alle jentebarn burde omskjæres? For det er jo flere jenter som i senere alder sliter med for lange indre kjønnslepper og noen som også må kutte disse kirurgisk pga plager....

Endret 12. august 2013 av flesvik

[G]

Feilpostet i annen tråd.

 

Vi kan godt ta det her i all åpenhet. Det som er sant er at det er diskusjoner om dette i Venstre. Noe det ville vært også i PIR dersom de var like store. Men du finner intet i programmet til Venstre som åpner for noe av dette du påstår at vi vil.

Det er noen i Venstre som mener at man ikke burde forby det, fordi da vil de religøse som tror sterkt på dette, ta med seg barna til f.eks. Saudi-Arabia der en eller annen imam biter av forhuden til disse ungene med tennene i stedet. Norge har ikke regler som gjelder i utlandet. Og det blir litt vanskelig å straffe folk for å ha gjort det. Da må man jo sjekke forhuden på en hver baby som kommer hjem sammen med sin familie da jo... Eller hvordan tenker du at man skal gjøre det?

Disse Venstrefolka argumenterer da med at det ville vært bedre om det var lovlig og foregikk under kontrollerte og ordentlige former, og at det er utdannede kirurger som gjør disse inngrepene. Det er de av dem i Venstre som ikke tror at forbud løser problemene knyttet til dette. Men så har du andre røster i Venstre som er sterkt i mot det. Og jeg har jo lenket til Unge Venstres nettsider allerede. Disse vil forby det.

Saken er at dette er et vanskelig tema.

Det står ingen ting i stortingsvalgprogrammet vårt om dette.

Akkurat like lite som det står om det i PIR sine nettsider.

 

Hvor sannsynlig er det da at en religiøs familie som er vant med sine tradisjoner stiller på et norsk sykehus istedetfor å gå til en imam i Norge for samme tjeneste?

 

Og hvor velkommen føler de seg på et norsk sykehus, til å få utført et slikt inngrep som omskjæring? Ikke at jeg forsvarer omskjæring, langt i fra. Men siden det er så mange som forsøker å forstå flere sider av saken, så kan man gjerne få på så mange vinklinger man klarer.

Endret 12. august 2013 av G

[G]

Passer visst best å diskutere i denne tråden (kopiert fra annen tråd som omhandler partiet PIR):

Jeg er ferdig med det. Men jeg bare forsvarer Venstre. Du gikk til angrep på Venstre også her, husk det.

Det er jo dette du mener skiller PIR fra Venstre. Du mener PIR har et etisk menneskesyn, mens Venstre har et uetisk siden Venstre har tatt opp dette til drøfting og forsøkt å se forskjellige sider av saken, og foretatt vurderinger rundt hva som er barns beste. Jeg svarer her på alle de spørsmål som blir rettet mot meg om det er greit. Det må jeg da få lov til? All den tiden jeg blir angrepet pga dette med omskjæring av guttebarn?

 

Samme tema, som er kopiet fra samme tråd som det foregår PIR-diskusjon:

Det jeg sier er at det er diskusjoner innad i Venstre som er høyt oppunder taket angående dette. Det er motstridende syn og oppfatniger, og Venstre har ingen offesiell politikk angående dette, nettopp fordi vi er uenige innad i partiet, og ikke har kommet frem til noe enda. Akkurat som PIR.

 

Jeg mener personlig at det burde være forbudt. La oss ha det klart.

Men, dersom det ikke fungerer... Dersom det fungerer slik at de sterkt religiøse da drar til utlandet, f.eks. Saudi Arabia, og lar en eller annen imam bite av forhuden til guttebarn med tennene uten bedøvelse, så vil jeg heller at det skal foregå i fordentlige former her i norge, utført av spesialister og under trygge forhold.

Skjønner du dilemmaet? Selv om man forbyr noe så er det ikke dermed sagt at dette hjelper de barna som blir rammet. Det kan faktisk bli stikk motsatt, altså de får det mye verre. ER det da riktig med et forbud? Eller burde man satse på noe som er smertefritt og trygt?

[тurbonєℓℓo]

Hvor sannsynlig er det da at en religiøs familie som er vant med sine tradisjoner stiller på et norsk sykehus istedetfor å gå til en imam i Norge for samme tjeneste?

Hvis det ene er lovlig mens det andre er ulovlig? Vel, jeg tipper at de velger det som er lovlig.

Det kan godt være en utdannet lege som også er jøde eller muslim.

 

Jeg er som sagt i mot det... Men jeg vil ikke forby alt det jeg ikke liker, spesielt ikke dersom det får verre konsekvenser dersom det er ulovlig.

 

Jeg ønsker et opplegg der man først forsøker å snakke dem fra det. Men dersom dette ikke går, så skal man gjøre det på en skikkelig måte. Barnets beste burde bli satt i sentrum. Jeg vet ikke hva som fungerer best. Forbud eller at man gjør det på en mer human måte. Men jeg vil at Venstre skal ta opp dette, og la medlemmene stemme over det.

 

Og hvor velkommen føler de seg på et norsk sykehus, til å få utført et slikt inngrep som omskjæring?

Spiller det noen rolle? Sikkert Leger som er muslimer/jøder som kan gjøre det....

 

 

Ikke at jeg forsvarer omskjæring, langt i fra. Men siden det er så mange som forsøker å forstå flere sider av saken, så kan man gjerne få på så mange vinklinger man klarer.

Ja, gjerne for meg. Man må jo se flere sider av en sak. Det er svært viktig!

[VegardPirat]

Overført fra feilposting i annen tråd:

 

Det jeg sier er at det er diskusjoner innad i Venstre som er høyt oppunder taket angående dette. Det er motstridende syn og oppfatniger, og Venstre har ingen offesiell politikk angående dette, nettopp fordi vi er uenige innad i partiet, og ikke har kommet frem til noe enda. Akkurat som PIR.

Venstre har hatt tiår på seg til å finne ut hva de mener, PIR har ikke. "Høyt under taket" betyr derfor i denne sammenheng "Det driter vi i å ta stilling til".

Ergo hvorfor jeg mener at Venstre er et rent stemmesanker-parti, hvor de i det aller minste i denne saken, står ribbet for troverdighet og har vist at de er uten etisk kompass og ryggrad.

 

Men, dersom det ikke fungerer... Dersom det fungerer slik at de sterkt religiøse da drar til utlandet, f.eks. Saudi Arabia, og lar en eller annen imam bite av forhuden til guttebarn med tennene uten bedøvelse, så vil jeg heller at det skal foregå i fordentlige former her i norge, utført av spesialister og under trygge forhold.

(du refererer nå til en ultra-ortodoks jødisk skikk)

 

For det første har dette falske dilemmaet blitt tilbakevist på side én i denne tråden, som du selv har sitert.

Du resirkulerer dårlige argumenter som har blitt tilbakevist flere ganger.

 

Alternativene er:

[1] Tillat overgrep med de lidelser det medfører

[2] Forby overgrep og reduser lidelser

 

Å forby og straffe overgrep, er et effektivt virkemiddel som en stat kan benytte seg av for å få slutt på ting som folk ikke klarer å slutte med selv.

Det har også en folke-menings-formingseffekt, som vi ser blandt annet for dette med å begå vold mot barn. Det er IKKE greit å slå barn i Norge, og det er fullstendig uaktuelt å la folk holde på med det. Vi ønsker å beskytte barn mot vold, misbruk, og overgrep, ikke la enkelte grupper holde på med det fordi "det er jo deres kultur".

 

Jeg er jævlig skuffet over holdningene som du som Venstre-mann presenterer, Turbo. Og spesielt din mangel på evne til å reflektere over dine egne meninger.

Endret 13. august 2013 av Rogaland Piratparti

[Bozzeye]

Hvem skal man straffe og hvordan skal man straffe dem?

[G]

Hvem skal man straffe og hvordan skal man straffe dem?

Godt spørsmål.

 

Første problem, å finne de som gjør disse overgrepene..

Straff er det sikkert mange gode ideer på. Øye for øye er kanskje ikke vår kultur, selv om de som driver med kjønnslemlesting gjerne har sånn bagasje med seg. Det vil ikke sjokkere dem om man bedrev øye for øye avstraffing. Men de vil nok bli overrasket over at et land som Norge skulle kunne bedrive sånn steinalderavstraffelsesmetoder. Kanskje det hadde vært en oppvekker om at de har kommet til et bedre land, og nå bidrar "muslimer" selv til at det går feil vei, noe de selv burde se når de har bodd en god stund her tryggt og godt.

 

Det måtte være noen kraftige økonomiske sanksjoner kanskje. Ekstraskatt i 30 år, inntektsbasert, men slik at det blir smalhans må jo være litt av poenget, for fattig og rik imam.

 

Fengselsstraff. Arbeidsleir?

Og en liten dose nedverdigelse uten at det tøyes alt for langt.

Må ikke gå utover psyken.

 

Vanskelige spørsmål. Nei, dette må folk diskutere en stund før noe vedtas ...

Endret 13. august 2013 av G

[VegardPirat]

Hvem skal man straffe og hvordan skal man straffe dem?

 

http://stavangeravis...rt.asp?id=29500

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/06/06/537406.html

Endret 13. august 2013 av Rogaland Piratparti

[Bozzeye]

Første problem, å finne de som gjør disse overgrepene..

 

Obligatorisk underlivssjekk er en løsning.

 

Straff er det sikkert mange gode ideer på.

 

Jeg tror ikke kreative straffemetoder har særlig større effekt. Det viktigste er at de som ønsker å kjønnslemleste barn er klar over konsekvensene.

[VegardPirat]

Det viktigste er at de som ønsker å kjønnslemleste barn er klar over konsekvensene.

 

For å få mennesker til å ta etiske valg, må man faktisk bruke en del tid på å opplyse dem om hvorfor det er riktigere å ikke omskjære, enn å omskjære. Å dele ut et informasjonshefte, er ikke nok i seg selv. Man må være tilstede i miljøene, og man må gjøre det krystallklart fra Dag En, at her i Norge er ikke slikt akseptabelt.

Så må man følge opp, og det må være en reell, følbar, allmenn-preventiv reaksjon som venter de som bryter norsk lov og skjærer i kjønnsorganene til sine barn.

Spesielt for enkelte "høyrisiko"-grupper, bør disse få tettere oppfølging enn andre. Dette er selvsagt et veldig betent område, og her beveger vi oss raskt inn i yndet FrP-territorium, men hensynet til barna må veie tyngre enn frykten for å bli oppfattet som rasist / muslim-hater / amerikaner-hater / jøde-hater.

 

Først når vi er villige til å ta initiativ og stå opp for de svakeste, først da tar vi faktisk alvorlig vårt samfunnsansvar.

[G]

For å få mennesker til å ta etiske valg, må man faktisk bruke en del tid på å opplyse dem om hvorfor det er riktigere å ikke omskjære, enn å omskjære. Å dele ut et informasjonshefte, er ikke nok i seg selv. Man må være tilstede i miljøene, og man må gjøre det krystallklart fra Dag En, at her i Norge er ikke slikt akseptabelt.

Tror det kan virke på svært få, og for de som oppfatter budskapet om å stoppe med omskjæring vil bli korrigert i menigheten om de ytrer sin mening. Fordi ingenting kan rokke ved det som Gud og imam har sagt.

 

Om du er tilstede i miljøene og forsøker å ytre noe så sparkes du sannsynligvis ut og blir fortalt at du ikke er velkommen lengre.

 

Det man kan gjøre er å få gjort informasjonen obligatorisk i skoleverket, med påfølgende psykologhjelp til de som er kjønnslemlestet. Dette må lovfestes slik at privatskoler ikke kan vri seg unna. En må også ha et opplegg som gjør at de andre "norske" barna ikke begynner å mobbe ofrene. Innlæringen må også fokusere på at de er ofre og at det er kulturen og foreldre som er årsaken. Det kan heller ikke søkes om fritak, da dette ikke er noe religiøst opplegg fordi det er kun et humant tiltak.

 

 

Så må man følge opp, og det må være en reell, følbar, allmenn-preventiv reaksjon som venter de som bryter norsk lov og skjærer i kjønnsorganene til sine barn.

 

Veldig bra formulert. Enig.

 

Spesielt for enkelte "høyrisiko"-grupper, bør disse få tettere oppfølging enn andre. Dette er selvsagt et veldig betent område, og her beveger vi oss raskt inn i yndet FrP-territorium, men hensynet til barna må veie tyngre enn frykten for å bli oppfattet som rasist / muslim-hater / amerikaner-hater / jøde-hater.

 

Jo. Det er klart, og om det er så betent så må man tenke seg om minst 3 ganger før man bestemmer seg for plan og opplegg.

 

Jeg tror tvungen underlivskontroll hos tvungent legebesøk (skal skje på legekontoret) må til. Da bør man også følge opp foreldrene da dette nok kjennes ekstra tungt for de. En sivil politi må gjerne følge med den som formidler budskapet.

 

 

Først når vi er villige til å ta initiativ og stå opp for de svakeste, først da tar vi faktisk alvorlig vårt samfunnsansvar.

 

Ja

Endret 14. august 2013 av G

[StormEagle]

Et meget relevant klipp:

http://www.youtube.com/watch?v=m_zkKciuIpA

 

Jeg anbefaler alle å se gjennom HELE.

[G]

En får jo ganske mye informasjon bare av å se de 8 første minuttene.

[Josten]

Et trist eksempel på unødvendig omskjæring her også

http://www.nrk.no/ostlandssendingen/legekontor-meldt-til-helsetilsynet-1.11203700