Avtalt kjøp over melding av brukt gjenstand, kjøper slutter å svare

[arne22]

Jeg har som nevnt ikke noe annet en muntlig samtale med departementetes fagjurist å støtte meg på.

 

Synes som sagt det kunne være interessant å undersøke saken litt videre.

 

Det kan tenkes, men det er langt fra sikkert at denne loven kan bidra til å kaste litt lys over problemstillingen.

 

http://www.lovdata.n...030523-035.html

 

I alle fall så bør det kunne stå noe i lovforarbeidene som kan bidra til å opplyse saken.

 

http://www.regjering....html?id=172248

 

Det kan tenkes at det aktuelle tilfellet faller helt eller delvis utenfor, for eksempel fordi loven eventuelt først og fremst dreier seg om tjenestekjøp. En del generelle prinsipper som beskrives kan allikevell ha anvendelse, for eksempel kravet om at avtaletilbudet og avtaleaksepten skal ha en entydig utforming som ikke er til å missforstå.

 

Hvis man ser på rettspraksis rundt elektronisk avtaleinngåelse i forbindelse med kjøp og salg av gjenstander eller løsøre, så vil jeg annta at det finnes noe å støtte seg på der. Jeg har for tiden ikke tilgang til lovdata pga sommerferie, men de kan jo eventuelt kikke de som har en slik tilgang.

 

Ellers en forholdsvis kort og opplysende artikkel på Wikipedia.

 

http://no.wikipedia....ktronisk_handel

 

(Det er jo dog ikke sikkert at disse prinsippene gjelder for handel mellom private, det kan jo undersøkes.)

Endret 9. august 2013 av arne22

[Christian86]

Dette sklir ut. Synes du ikke du er litt streng nå, HerrBrun?

 

For å vende tilbake til saken. Christian, er det noe nytt?

 

Jeg antar at det relevante faktum består av følgende::

 

- Du annonserer sykkelen for salg (her vet vi lite om hva som ble sagt/gjort)

- Fyren kontakter deg og er interessert (her vet vi også lite)

- Du angir pris: "6500 kr og vi har en avtale"

- Han svarer slik du har gjengitt

 

Da taler mye for at avtale er inngått. Du har tydelig uttrykt deg slik at du anser avtale for inngått dersom han aksepterer prisen. Da hans svar bekrefter prisen, og ikke inneholder noen reservasjoner mot binding, er avtalen inngått. At han nevnte at overlevering måtte avklares, endrer ikke dette. Dels fordi - som HerrBrun sier - dette er en detalj. Dels også fordi han formulerer seg som om overlevering var noe som kom i tillegg, mao. at selve kjøpsavtalen alt var inngått.

 

Spørsmålet blir om det er noen vits for deg å forfølge dette videre. Hvis han ikke vil gjennomføre avtalen, vil den beste løsningen trolig være å gi blaffen i ham og selge sykkelen til en annen. Kanskje får du dårligere pris, men det forsvares lett siden alternativet er å igangsette tvistesak.

 

Det er nok ikke noe nytt - jeg lot det nok fare som jeg skrev tidligere siden jeg snart skal på ferie. Men fristelsen er veldig stor for å bokmerke denne tråden for å ha i bakhånd senere.

[frevild]

Det er nok ikke noe nytt - jeg lot det nok fare som jeg skrev tidligere siden jeg snart skal på ferie. Men fristelsen er veldig stor for å bokmerke denne tråden for å ha i bakhånd senere.

 

Ok.

 

Arne22, du trenger ikke gjøre det så komplisert. Man kan inngå avtale på enhver måte; det er en del av avtalefriheten, og gjenspeiles også ved opplistingen i Chr. Vs Norske Lov som er gjengitt over ("Mund, Haand og Segl"). Det er altså gammelt nytt.

[arne22]

Som hovedprinsipp så er det jo helt korrekt at det finnes en avtalefrihet, som dog gjelder med visse begresninger, ref avtalelovens bestemmelser om dette.

 

Det er jo også et hovedprinsipp at begge parter har et anvar for at begge parter er seg bevisst innholdet i den avtalen som er inngått, og at begge parter faktisk forstår at de har inngått en avtale.

 

Det skal dreie seg om en entydig viljeserklæring og ikke noen mer eller mindre tilfeldige remser med ord eller høyttenkning som kan tolkes litt i den ene og den annen retning.

 

Når det gjelder lov om ehandel så er jeg noe usikker på om den for eksempel bare gjelder ifb med næring. Det virker logisk, men det ser på den annen side ikke helt slik ut. Det skulle være interesant å finne ut av, og jeg ser i alle fall ingen grunn til å la være å finne ut av det.

 

Når det gjelder prinsippene rundt tolkning og vektlegging av ordlyden i SMS, som bindende avtale, så finnes det i dag etter all sannsynlighet rettspraksis rundt dette. Det skulle ikke være noen spesiell grunn til å la være å finne ut av dette også.

 

En god grunn til å diskutere på nett, det er jo at man kan oppdage noen nye små ting og få litt nytt lys på tingene. Det er jo heller ikke så dumt.

[arne22]

En liten diversjon som jeg mener belyser et prinsipp.

 

Her har vi et litt morsomt eksempel på en avtale som ikke ville ha vært en gyldig avtale innenfor norsk rett.

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10119006

 

Mens andre land kan ha en rettstradisjon der et hovedprinsipp er å vektlegge en ordrett tolkning eller en bokstavtolkning av et avtaledokument eller en avtale.

 

Innenfor norsk rett, så vil jeg mene at det i større grad er en tradisjon for å vektlegge det som var avtalepartenes intensjon eller den mening som partene mente å uttrykke på avtaletidspunktet.

 

Dette prinsippet vil jeg mene også har betydning ved hvordan man tolker og vektlegger innholdet i en elektronisk melding, for eksempel en SMS. Her er det ikke nødvendigvis ordene som fanger, men der i mot den viljeserklæring som man mente å uttrykke. Hvis den ene part bare mente å komme med noen innledende betraktininger som ikke var ment som noen avtale, da foreligger det heller ingen viljeserkæring.

Endret 10. august 2013 av arne22

[frevild]

Du har rett i at norsk rett om avtaleinngåelse er forskjellig fra mange andre lands. Men dine observasjoner av hvordan norsk rett er særegen på dette punkt er ikke like riktige.

 

Når man skal vurdere om avtale er inngått (eventuelt finne innholdet i denne), vil man svært ofte - slik som i denne saken - stå overfor forskjellige utsagn fra partene; det er i hovedsak disse utsagnene som blir grunnlaget for vurderingen, og konklusjonen finner man ved å fortolke dem iht. gjeldende tolkningslære.

 

Ved tolkningen spør man ikke hva som var ment med et utsagn. Tvert i mot spør man hvordan utsagnet rimeligvis kunne oppfattes av mottageren. Hvis avsenderen har ment noe annet enn det han sa/skrev, er det han som har risikoen for det; det er hans ansvar å uttrykke seg i samsvar med det han mener. Hva han rent subjektivt mente, er kun relevant dersom den annen part forstod eller burde forstått at meningen var en annen.

 

Din gjengivelse av gjeldende lære om avtaletolkning og binding er altså ikke særlig treffende.

 

Pga. ovennevnte: Hvorvidt sykkelkjøperen i denne saken faktisk mente å binde seg eller ikke, er knekkende likegyldig så lenge trådstarter var i god tro. Det eneste som betyr noe, er om trådstarter - ut fra ordene i sms-ene og konteksten for øvrig - fikk rimelig grunn til å tro at fyren bandt seg.

 

Edit: Og rettspraksis om avtaleinngåelse per sms? Du kan trygt legge til grunn at det er unødvendig. Det er ikke noe spesielt med avtaleinngåelse per sms, og jussen her er ikke tvilsom.

 

Vil du lære mer om dette, kan du lese f.eks. Giertsens bok i avtalerett. Det er en juridisk fagbok, men den er ganske tilgjengelig og grei for ikke-jurister også.

Endret 11. august 2013 av frevild

[arne22]

Jo, det kan være sånn, og det kan også ikke være sånn. Brukte i sin tid Jo Hov sin bok, men jeg kan den jo ikke utenat til tross for at jeg syntes den var meget bra. Vil mene at den også skulle være tilgjengelig for de fleste.

 

Det er jo helt riktig at hvis man legger til grunn de helt grunnleggende prinsippene i avtalerett, så vil konklusjonen være slik som nevnt over. Det er min foreløpige antakelse saken kan være noe mer nyansert, og at det er noe mer å hente fram av disse nyansene i denne saken.

 

Når det gjelder lærebøker, så er jo også dette en rettkide, om ikke en av de mest tungtveiende rettskilder. Hvis man bruker lærebøker som rettskilde da bør man være noe mer presis, for eksempel kapittel og avsnitt.

 

Har ikke tid eller mulighet til å begynne å se på denne saken før jeg er hjemme om en ukes tid, men da skal jeg faktisk gjøre det. Det skulle i alle fall være et tidsaktuelt tema som egentlig enhver bør ha ganske god greie på.

[frevild]

Arne22,

 

På tide å runde av? Det stemmer ikke at det "kan være sånn". Det er sånn. Og ut fra opplysningene vi har fått i denne saken, er konklusjonen enkel og grei. Saken er i praksis også avsluttet, så om du vil "se på" den blir det å bringe havre til en død hest. Saken reiser heller ikke rettslige spørsmål som kan diskuteres videre. Jussen i dette er enkel og sikker.

 

Og om det her var uklart hva gjeldende rett var, og dette ble diskutert videre, har ikke du godt nok grep om avtaleretten til å kunne bidra. Du må gjerne uttale deg om avtalerett, men da bør du i det minste ha lest grundig igjennom en fagbok om temaet i forkant slik at du har forutsetninger for å gjøre så.

Endret 11. august 2013 av frevild

[Christian86]

Som en trøst kom en fyr i dag som hadde fått en kamerat til å se på annonsen, han kjøpte den blankt for samme pris og var strålende fornøyd. Ser ut som det løste seg

[hean]

Som en trøst kom en fyr i dag som hadde fått en kamerat til å se på annonsen, han kjøpte den blankt for samme pris og var strålende fornøyd. Ser ut som det løste seg

 

Flottings!!

[SpecR]

Bare en liten undring; kan første kjøper nå ta kontakt og kreve handelen gjennomført?

[arne22]

Arne22,

 

På tide å runde av? Det stemmer ikke at det "kan være sånn". Det er sånn. Og ut fra opplysningene vi har fått i denne saken, er konklusjonen enkel og grei. Saken er i praksis også avsluttet, så om du vil "se på" den blir det å bringe havre til en død hest. Saken reiser heller ikke rettslige spørsmål som kan diskuteres videre. Jussen i dette er enkel og sikker.

 

Og om det her var uklart hva gjeldende rett var, og dette ble diskutert videre, har ikke du godt nok grep om avtaleretten til å kunne bidra. Du må gjerne uttale deg om avtalerett, men da bør du i det minste ha lest grundig igjennom en fagbok om temaet i forkant slik at du har forutsetninger for å gjøre så.

 

Jo, det kan vel så være.

 

Som sagt så er det jo slik at lærebøker ikke er ansett som en tungtveiende eller viktig rettskilde. Det hører nok med til skjeldenhetene at rettslige avgjørelser blir tatt på basis av lærebøkenes innhold.

 

Har du noe godt eksempel på at det har skjedd ?

 

Noen jurister kommer kmmer nok på den annen side aldri ut i stillinger der juridisk argumentasjon blir brukt, og da kan det nok være at man blir værende i lærebøkenes verden.

 

Når det gjelder den konkrete sak om det har blitt inngått noen bindene avtale, så jo, det kan faktisk se ut som om det er tilfellet.

 

Hvis man kikker i lovdata på dommer som går på avalerett og sms så finner man ca 30 aktuelle dommer, eller kanskje noe mer hvis man leter noe bedre.

 

Hvis man for eksempel ser på LA-2011-184365 - RG-2012-887 så handler denne jo ikke om kjøp av biler eller annet løsøre, men et annet rettsområde, men den gir allikevell en del prinsipper og nyanser omkring skriftelige avtaler, muntlige avtaler og bruk av sms.

 

For min del så synes jeg nok ikke at det er greit å trekke noen endelig konklusjon ut i fra noen lærebok, og jeg synes nok at det alltid vil være noe å finne i lovforarbeider, lovetterarbeider eller rettspraksis som gjør at man så og si kommer litt utenom lærebokens hovedprinsipper. Jeg vil vel mene at de fleste advokater og jurister som jeg har stiftet bekjentskap med, har jobbet noenlunde etter denne metoden.

[Herr Brun]

Kan du kanskje prøve å gjøre en selvstendig refleksjon, og fortelle oss hva RG-2012 -887 egentlig sier angående "avtaleinngåelse per sms"? Altså: Hva leser du ut av den, og hvorfor mener du dette er relevant for det vi diskuterer her?

 

For slik jeg leser dommen, så problematiserer den overhodet ikke hvorvidt bindende utsagn kan gis per sms. Den gjør vel strengt tatt det motsatte - det står helt eksplisitt at sms har den fordel i forhold til muntlige avtaler at det sørger for en viss notoritet.

 

Inntil du klarer å hoste opp noen fornuftige argumenter i motsatt retning, så anser jeg fortsatt problematiseringen av hvorvidt sms aksepteres som medium for å inngå avtaler som unødvendig vås og tull. Som nevnt er det et tydelig tegn på at du ikke aner hva du snakker om, og ikke kjenner til selv de mest grunnleggende prinsipper i norsk rett.

[frevild]

 

 

Jo, det kan vel så være.

 

Som sagt så er det jo slik at lærebøker ikke er ansett som en tungtveiende eller viktig rettskilde. Det hører nok med til skjeldenhetene at rettslige avgjørelser blir tatt på basis av lærebøkenes innhold.

 

Har du noe godt eksempel på at det har skjedd ?

 

Noen jurister kommer kmmer nok på den annen side aldri ut i stillinger der juridisk argumentasjon blir brukt, og da kan det nok være at man blir værende i lærebøkenes verden.

 

Når det gjelder den konkrete sak om det har blitt inngått noen bindene avtale, så jo, det kan faktisk se ut som om det er tilfellet.

 

Hvis man kikker i lovdata på dommer som går på avalerett og sms så finner man ca 30 aktuelle dommer, eller kanskje noe mer hvis man leter noe bedre.

 

Hvis man for eksempel ser på LA-2011-184365 - RG-2012-887 så handler denne jo ikke om kjøp av biler eller annet løsøre, men et annet rettsområde, men den gir allikevell en del prinsipper og nyanser omkring skriftelige avtaler, muntlige avtaler og bruk av sms.

 

For min del så synes jeg nok ikke at det er greit å trekke noen endelig konklusjon ut i fra noen lærebok, og jeg synes nok at det alltid vil være noe å finne i lovforarbeider, lovetterarbeider eller rettspraksis som gjør at man så og si kommer litt utenom lærebokens hovedprinsipper. Jeg vil vel mene at de fleste advokater og jurister som jeg har stiftet bekjentskap med, har jobbet noenlunde etter denne metoden.

 

 

Du har skrevet en rekke innlegg, som alle er blitt sablet ned som faglig uholdbare. Du får forklart at diskusjonen er ferdig for lengst og at du ikke har forutsetninger for å skrive om temaet - og du får tips om å lese deg opp. I stedet skriver du "Jo, det kan vel så være" og fortsetter med enda et innlegg i samme stilen. Det er forbløffende.

 

Poenget er at du ikke kjenner til jussen du uttaler deg om. Det er selvsagt en ærlig sak, men det blir problematisk idet du begynner å skrive svar til folk som har reelle juridiske problemer. Svarene blir dårlige siden de bygger på et sviktende grunnlag, og du risikerer å lede folk inn på helt ville veier.

 

Mitt tips var at du kunne skaffe en lærebok og derved tilegne deg litt av den kunnskapen du mangler. Øyensynlig vil du ikke ta det tipset til deg, og resultatet ser vi nå: Enda et forfeilet innlegg hvor du fastholder at avtaleinngåelse per sms liksom skal være juridisk tvilsomt eller uavklart. Det er - som gjentatt til det kjedsommelige - uriktig.

 

Og hvorfor snakker du om at juridisk litteratur har liten rettskildemessig vekt? For det første er du ikke kommet dit hen at du kan trekke veksler på ulike rettskilder og harmonere dem vha. juridisk metode. Å vurdere vekten av et utsagn f.eks. om avtalefrihet i en lærebok er du ikke skikket til - dels fordi du ikke kan juridisk metode, dels også fordi du ikke har grep om den materielle jussen du forsøker å utrede.

 

For det annet kan du trygt forutsette at lærebøkenes gjengivelse av elementære trekk ved norsk avtalerett er riktige. Dette gjelder f.eks. det du bommet på tidligere, nemlig at norsk avtalerett fokuserer på hvordan et utsagn fortonet seg for mottageren og ikke på hvilken mening avsenderen la i utsagnet sitt. Det gjelder også at vi i Norge har avtalefrihet også mht. inngåelsesmåte, slik at avtale per sms ikke er noe mystisk som må vurderes prinsipielt, men tvertimot temmelig uproblematisk og trivielt.

[arne22]

Etter å ha jobbet med huridiske saker over en periode på 30 år så har det slått meg den enkle tanke at det finnes et forholdsvis stort sprang i lønnsnivå mellom jurister, fra jusstudenten som tjener sine kroner på Rema 1000 til den juridiske rådgiveren med en inntekt på kr 200 pr time til en forretningsadvokat som fakturerer sine 5000 pr time.

 

To personer er Cand Jur og den ene tjener altså mer enn 20 ganger mer enn den som har den samme utdannelse.

 

De aller fleste jurister som jeg har hatt kontakt med opp gjennom årene har da vært både hyggelige og imøtekommende mennesker og det har da aldri vært noe problem å diskutere hverken lærebøker eller andre rettskilder.

 

I de saker som har gått for retten så har jeg faktisk aldri opplevd til dags dato at det har vært noe poeng å sable ned hverken den ene eller dne annen, men at det heller har vært slik at begge parter har forsøkt å nå fram med en saklig og rydddig argumentasjon.

 

Jeg kan ikke helt fri meg fra å synes at denne nedsablingen er ganske morsom.

 

Når det gjelder det opprinnelige spørsmål så kan vi vel være enig om at dersom selger er bistått av en jurist til kroner 200 så er konklusjonen om en bindende avtale pr sms sannsynligvis riktig. Går mann litt opp i pris så vil det vel kanskje være mulig å få fram noen kanskje noen små nyanser i forhold til saken.

Endret 11. september 2013 av arne22

[Herr Brun]

Herregud...

[arne22]

Ja .. og de fleste jurister har da noe humor også.

[arne22]

Og hvis vi nå i tillegg til det som har med humor å gjøre også ser litt på sakens juridiske side, ikke den som står i lærebøkene, men slik som det faktisk fungerer ved domstolene.

 

Her vil det nok også kunne ha litt å si hva slags jurister partene er bistått av.

 

Selv tapte jeg for eksempel en sak i Tingretten en gang i tiden. Det som jeg da gjorde det var å anke saken inn for Lagmannsretten. Motpartens prosessfullmektig krevde saken avvist med begrunnelse at tvistegjenstandens verdi var lavere enn beløpsskraken i tvisteloven, hvilket den også var.

 

http://www.lovdata.no/all/tl-20050617-090-054.html#29-13

 

Jeg argumenterte så i mitt prosesskriv for grunner for at det allikevell var grunner for å få prøvd saken for Lagmannsretten, og fikk medhold i dette.

 

Saken ble berammet for Lagmannsretten og da forhandlet jeg fram et rettsforlik med motparten som i bunn og grunn hadde det innholdet som jeg ønsket meg.

 

Hva som i praksis kommer ut av en sak som blir prøvd, det kommer jo ikke bare an på hva som står i skolebøkene men også i høy grad hva som er det reelle styrkeforholdet mellom partene og hvordan man så og si har evene til å utnytte systemet.

 

Det er nok ikke alle saker som får sin sluttfasit i forliksrådet og det er nok ikke alltid helt rissikofritt å få prøvd en sak, selv om man tilsynelatende har en "opplagt sak".

 

Jeg ville i utgangspunktet annta og gjette på at en "avtale pr sms" skulle kunne ha en mulighet til så og si "klatre litt i systemet". Det er i alle fall en interessant problemstilling hvor langt en slik sak eventuelt kunne gå.

 

Hva mener dere nå om dette ?

[Herr Brun]

At du babler i vei om irrelevant tull som vanlig. Det er formfrihet i norsk avtalerett, ferdig snakka.

[nicho_meg]

Hva vi mener? At i norsk sivilrett kan man forhandle fram en ny avtale dersom begge parter er enige. Du kan ikke ensidig sette en (gyldig)avtale til side fordi du misliker den.