Avtalt kjøp over melding av brukt gjenstand, kjøper slutter å svare

[Christian86]

Hei,

avtalte kjøp av en sykkel over sms i går - sms lød: 6500 kr og vi har en avtale, hvorpå kjøper sier: ok, da avtaler vi etter på tidspunkt.

 

Siden har han knapt svart annet enn to ganger om å sjekke tid for å komme den dagen.

 

 

Jeg undres om jeg kan være så drittsekk å søke opp navn og adresse og kreve kjøpet gjennomført? (Smule lei etter ha å ha solgt diverse ting på nett av folk som sier de skal ha til den og den prisen, når du sier ok så svarer de ikke e.l. - så litt lyst å sette et eksempel om mulig)

 

Er det også noe vits?

[Korporal Kranium]

Nei, du kan ikke kreve noe.

Selg ting til første som møter opp med pengene, drit i de som sitter på gjerdet.

[Eriksendrul]

Kjøp og salg på nettet har ingen regler når det kommer til avtaler mellom 2 personer som for eks på finn med mindre penger allerede har blitt brukt av noen parter.

 

Men noen ting du burde gjøre er jo og egentlig si takk til første som byr med en du forventa og ikke tenk "kanskje noen byr mer", for det kan like godt hende du får mindre.

 

Og nei man kan ikke søke opp og kreve noen ting når alt du har er sms som sier "ok". Selg til første person som enten gir litt ekstra eller prisen du vil ha. Har brent meg med og vente siden jeg skulle se om jeg fikk mer, endte opp med at jeg sa nei til et bud 300 kr mer en jeg ville ha og endte opp med og selge det 1 månde senere for 100 kr mindre.

Endret 8. august 2013 av Eriksendrul

[hean]

Nei, du kan ikke kreve noe.

Selg ting til første som møter opp med pengene, drit i de som sitter på gjerdet.

 

Kjøp og salg på nettet har ingen regler når det kommer til avtaler mellom 2 personer som for eks på finn med mindre penger allerede har blitt brukt av noen parter.

 

Dessverre har ikke noen av dere peiling på hva dere skriver!!

 

Det er vel gjort en avtale, enkelt å greit. Da kan man kreve at avtalen blir gjennomført eller erstatning tilsvarande tap hvis man må selge til lavere pris!

Endret 8. august 2013 av Nasciboy

[Arne]

Utsagnene virker egentlig så klare, uttømmende og bestemte at de fremstår som forpliktende. Spesielt det at du gir kjøper et konkret pristilbud, som kjøper svarer "ok, da avtaler vi tidspunkt etterpå" på, noe som gir meg inntrykk av at kjøperen godtar tilbudet, men vil avklare leveringstidspunkt senere.

 

Det virker som om de to første svarerne i denne tråden tror at man ikke kan gjøre avtaler på internett. Spesielt...

[nomore]

Om innholdet i meldingene stemmer helt så er det åpenbart at det er inngått en avtale her, og grunnprinsippet er jo at avtaler skal holdes.

 

Problemet her er nok at det er forskjell på å ha rett og å få rett.

[nicho_meg]

Om innholdet i meldingene stemmer helt så er det åpenbart at det er inngått en avtale her, og grunnprinsippet er jo at avtaler skal holdes.

 

Problemet her er nok at det er forskjell på å ha rett og å få rett.

En sånn sak er nok en ren formalitet i forliksrådet. Beviser foreligger på sms og loven er klar.

Eneste er hvis selger klarer å få prisen sin hos noen andre, da tror jeg ikke han har noe krav.

[hean]

Problemet her er nok at det er forskjell på å ha rett og å få rett.

 

Forskjellen er nok bare å gidde å ta det videre da saken er klar!

 

Jeg blir irritert når slikt skjer... en høflig beskjed fra selger med en eller annen unnskyldning er mye bedre.

 

At de bare slutter å svare... KLIKK!!

[hean]

Her er forresten en lignende sak for litt siden... avtalen var langt i fra like klar som i denne saken men selger fikk uansett medhold!!

 

http://www.dinside.no/919486/sms-gjelder-som-bindende-avtale

[arne22]

Jeg så også artikkelen hos DinSide der man av forståelige grunner har kuttet ut hele diskusjonsfeltet for denne artikkelen.

 

DinSide bruker jo så videt jeg kan se feil lovresferanse, og den avgjørelsen som de refererer til hos forbrukertivstutvalget har vel knapt noen juridisk vekt i det hele tatt.

 

Riktig rettsreferanse skulle etter mitt syn ha vært avtaleloven, og så måtte man da se på selve lovteksten, lovforarbeider, lovetterarbeider, og rettspraksis fra tingrett, lagmannsrett og høyesterett.

 

Om denne dialogen vil holde som en bindende avtale det er vel egentlig ikke så helt klart:

 

"6500 kr og vi har en avtale"

 

"ok, da avtaler vi etter på tidspunkt."

 

Kjøper vil vel også kunne argumentere for at han ga uttrykk for at han tenkte over saken og at han ikke hadde ment å legge fram et bindende avtaleaksept ut i fra avtalelovens bestemmelser.

 

Det forholder seg ikke slik at hvis det detter ut et ord som man egentlig ikke mente å si så har man automatisk en avtale. Det skal i følge lovens prinsipper dreie seg om en entydig viljeserklæring.

 

http://www.lovdata.no/all/nl-19180531-004.html

[Arne]

Har litt problemer med å forstå tekstmeldingen. Menes det at "OK, da avtaler vi tidspunkt senere"? Eller "OK, da avtaler vi etter et tidspunkt"?

[Christian86]

Jeg skal innrømme at jeg ikke tok de to første svarene som seriøse - i den grad at de stemte. Men når jeg leste de, og regnet litt på tiden igjen før jeg tar ferie, så fant jeg ut av vekten talte for at dette var saken jeg kunne slippe. Men jeg skal nok bruke den mot noen om de driter seg ut - mye fordi litt for mange tror de kan gjøre slik uansett hva.

[Christian86]

Har litt problemer med å forstå tekstmeldingen. Menes det at "OK, da avtaler vi tidspunkt senere"? Eller "OK, da avtaler vi etter et tidspunkt"?

 

Da må en eventuelt se på de meldingene jeg ikke tok med hvor jeg ber han bekrefte om han kom samme dag for å hente, noe han sier han skal sjekke, og senere bekrefter at han vet etter kl 18. Sett samtalen i kontekst så tenker jeg nok at arne22 nok drar ordene noe for langt. Jeg greier ikke å lese meg til en slik tolkning - jeg leser meldingene og de senere som bekreftelse; ja jeg skal ha den, men vet ikke om jeg rekker å komme i dag.

[arne22]

Det er vel slik at man kan inngå en bindende avtale gjennom en elektronisk meldingssystem.

 

Det som er avgjørende det er vel hvor klart det framgår at begge parter faktisk ønsket å inngå en avtale.

 

I en del formelle avtalesammenhengner, så er det for eksempel vanlig å utarbeide avtaledokumentet skriftlig og så skrive under, for så å sende dokumentet enten via telefax eller som scannet dokument via mail. Noe av poenget med denne praksisen er at at avtaledokumnetet skal inneholde partenes underskrift.

 

At man også kan inngå en bindene avtale via SMS, det kan vel tenkes, men man bør vel se på rettspraksis rundt dette for å se hva slags krav som egentlig stilles i den sammenheng.

[Herr Brun]

Jeg så også artikkelen hos DinSide der man av forståelige grunner har kuttet ut hele diskusjonsfeltet for denne artikkelen.

 

DinSide bruker jo så videt jeg kan se feil lovresferanse, og den avgjørelsen som de refererer til hos forbrukertivstutvalget har vel knapt noen juridisk vekt i det hele tatt.

 

Riktig rettsreferanse skulle etter mitt syn ha vært avtaleloven, og så måtte man da se på selve lovteksten, lovforarbeider, lovetterarbeider, og rettspraksis fra tingrett, lagmannsrett og høyesterett.

 

Om denne dialogen vil holde som en bindende avtale det er vel egentlig ikke så helt klart:

 

"6500 kr og vi har en avtale"

 

"ok, da avtaler vi etter på tidspunkt."

 

Kjøper vil vel også kunne argumentere for at han ga uttrykk for at han tenkte over saken og at han ikke hadde ment å legge fram et bindende avtaleaksept ut i fra avtalelovens bestemmelser.

 

Det forholder seg ikke slik at hvis det detter ut et ord som man egentlig ikke mente å si så har man automatisk en avtale. Det skal i følge lovens prinsipper dreie seg om en entydig viljeserklæring.

 

http://www.lovdata.no/all/nl-19180531-004.html

Dinside bruker ikke feil lovbestemmelse nei, men de henviser til en lovbestemmelse som regulerer et annet spørsmål enn det vi diskuterer - nemlig rettsvirkningen av å gå fra en avtale. Denne bestemmelsen forutsetter altså at det allerede er inngått en avtale.

 

Ellers er nok en vel så korrekt referanse til selve bindingsspørsmålet Kong Christian Den Femtis Norske Lov, 1. artikkel:

En hver er pligtig at efterkomme hvis hand med Mund, Haand og Segl lovet og indgaaet have

. Avtalelovens regler om inngåelse av avtaler regulerer i all hovedsak teknikaliteter, og den forutsetter uansett som kjøpsloven at tilbud og aksept faktisk gis - den regulerer ikke hva som er å anse som et "tilbud" og en "aksept". Det er jo det som er spørsmålet her - er svaret fra motparten til trådstarter en aksept, eller er det en ikke-bindende uttalelse.

 

Jeg kan heller ikke se at du har noen form for støtte for konklusjonen din (selv om du prøver å lure deg rundt det ved å komme med generell "namedropping" av rettskilder. En ganske tafatt taktikk...), det virker for min del betydelig mer naturlig å konkludere med at når man skriver "ok" etter å ha fått et tilbud, og følger opp med "da avtaler vi etter på tidspunkt" så betyr det at tidspunkt for overlevering må avtales nærmere. Det er ingenting i veien for å inngå en avtale som ikke detaljregulerer alle ting, og når man kjøper billig løsøre så er det prisen som er det suverent viktigste - alt annet kan en henvise til vanlig handelspraksis på.

 

Hva du mener med babbelet i siste avsnitt skjønner jeg helt ikke. Det trenger på ingen måte være en "entydig viljeserklæring" (i den grad du motsetter dette med at det "detter ut et ord"), det vesentlige er om man gir sin avtalemotpart (og til en viss grad: en objektiv/utenforstående tredjemann) inntrykk av å skulle binde seg.

 

Det er vel slik at man kan inngå en bindende avtale gjennom en elektronisk meldingssystem.

 

Det som er avgjørende det er vel hvor klart det framgår at begge parter faktisk ønsket å inngå en avtale.

 

I en del formelle avtalesammenhengner, så er det for eksempel vanlig å utarbeide avtaledokumentet skriftlig og så skrive under, for så å sende dokumentet enten via telefax eller som scannet dokument via mail. Noe av poenget med denne praksisen er at at avtaledokumnetet skal inneholde partenes underskrift.

 

At man også kan inngå en bindene avtale via SMS, det kan vel tenkes, men man bør vel se på rettspraksis rundt dette for å se hva slags krav som egentlig stilles i den sammenheng.

Tullball. Dette gjør man fordi bevissituasjonen i etterkant da blir enklere å forholde seg til - i komplekse avtalesituasjoner kan nemlig denne bli helt uholdbar om en benytter seg av enklere inngåelsesmetoder. Men det har ingen betydning for når man generelt sett kan sies å ha inngått en avtale, og har null overførselsverdi til vår sak.

 

Man trenger ikke se på rettspraksis for "elektroniske meldingssystemer". Dersom motparten godtar at han faktisk sendte smsen, så er saken biff. Du gjør dette betydelig vanskeligere enn det er. Det kan ikke "tenkes" at en kan inngå bindende avtale med SMS, det er 100% sikker rett og at du problematiserer det viser med all tydelighet at du bare babler i vei uten å ane hva du snakker om. Det eneste som kan være usikkert her er bevissituasjonen - hvem var det man faktisk inngikk en avtale med.

[arne22]

Gjennomsnittlig så taper jo en advokat med advokatbevilgning ca halvparten av de sakene som blit tapt eller vunnet. Noen advokater taper mer enn 90 prosent av sine saker. Noen jurister forblir jurister uten noen gang å få hentet ut sin advokatbevilgning. Det går sånn sett ann å mene både det ene og det annet.

 

Enten man mener det ene eller det annet så går det da ann å begrunne ut i fra vanlig rettskidebruk hvis man har rettskildene for hånden. Det bør absolutt være mulig å finne noe som går på avtaleinngåelse og gjennomføring av avtaler ved bruk av elektroniske media.

Endret 9. august 2013 av arne22

[Herr Brun]

Du er usedvanlig flink på irrelevant babbel.

 

Lovhenvisningen til Kristian Femtis holder i massevis. Sms eller brevdue eller røyksignaler eller brevpost er knekkende likegyldig. Spørsmålet her er innholdet, ikke innpakningen.

[arne22]

Bable kan man vel noen og enhver. Ethvert fag har vel dog sin egen humor.

 

http://www.dagbladet.no/2013/07/04/nyheter/per_danielsen/innenriks/28030576/

 

Det som der i mot skulle vært interessant, det var å se litt nærmere på dette vedtaket som det refereres til på DinSide og forbrukertvistutvalget, og næmere bestemt hvordan man argumenterer og begrunner vedtaket.

 

Jeg kan ikke finne det vedtaket som DinSide refererer til i det hele tatt. Er det noen andre som finner det ?

 

http://www.forbrukertvistutvalget.no/xp/pub/hoved/vedtak

 

Ellers så mener jeg vel det at det såkelte juridiske faget er et fag som alle andre der man kan og bør argumentere på en god og fornuftig måte, på samme måte som man for eksempel argumenterer for det riktige savret på et matematikkstykke. De fleste fagjurister er jo ellers ganske saklige og fornuftige mennesker og det er vel skjedeldent eller nesten aldrig, når man jobber med saker at man treffer på påstander om babling og slikt ting. Jeg kan faktisk ikke huske at det har skjedd en eneste gang.

 

Kunne godt tenke meg å se litt nærmere på den saken som refereres til i DinSide sin artikkel, når jeg nå en gang kommer meg tilbake fra sommerferie.

[arne22]

.. og ellers så er vel et av de første kriterier for saklighet at man har en evne til å skille mellom sak person. Man bør argumentere saklig ut i fra sak.

 

Ved en tilfeldighet så forholder det seg slik at jeg diskuterte gjennom prinsippene rundt avtaleinngåelse via e-mail og elektroniske meldinger med Justisdepartementets fagjurist for en liten tid siden. Slik som jeg oppfattet vedkommende fagjurist så forholder det seg ikke slik at at en hvilken som helst meningsytring pr sms, chat eller e-mail er å oppfatte som en bindende avtale.

 

Artikkelen i DinSide som går på dette temaet fanget derfor min interesse.

 

Jeg synes derfor at det ville kunne være interessant å undersøke litt videre i denne saken.

 

Det er jo ikke slik at det er slik innefor det juridiske fag at det alltid finnes riktige og entydige svar akkurat som i foreksempel matematikkfaget. Det finnes allikevell etablerte og allmenn aksepterte måter å arbeide med juridiske saker på og tilsvarende også å bygge opp en juridisk argumentasjon på.

 

Dette er beskrevet kort i Wikipedia:

http://no.wikipedia.org/wiki/Juridisk_metode

 

Metoden er egentlig enkel og det er egentlig ikke verre enn at hvem som helst kan forstå den.

[frevild]

Dette sklir ut. Synes du ikke du er litt streng nå, HerrBrun?

 

For å vende tilbake til saken. Christian, er det noe nytt?

 

Jeg antar at det relevante faktum består av følgende::

 

- Du annonserer sykkelen for salg (her vet vi lite om hva som ble sagt/gjort)

- Fyren kontakter deg og er interessert (her vet vi også lite)

- Du angir pris: "6500 kr og vi har en avtale"

- Han svarer slik du har gjengitt

 

Da taler mye for at avtale er inngått. Du har tydelig uttrykt deg slik at du anser avtale for inngått dersom han aksepterer prisen. Da hans svar bekrefter prisen, og ikke inneholder noen reservasjoner mot binding, er avtalen inngått. At han nevnte at overlevering måtte avklares, endrer ikke dette. Dels fordi - som HerrBrun sier - dette er en detalj. Dels også fordi han formulerer seg som om overlevering var noe som kom i tillegg, mao. at selve kjøpsavtalen alt var inngått.

 

Spørsmålet blir om det er noen vits for deg å forfølge dette videre. Hvis han ikke vil gjennomføre avtalen, vil den beste løsningen trolig være å gi blaffen i ham og selge sykkelen til en annen. Kanskje får du dårligere pris, men det forsvares lett siden alternativet er å igangsette tvistesak.