Anarki eller Demokrati ?

[jjkoggan]

Anarki kanskje fungerer bra så lenge ingen samler makt og engasjerer i kriminelle virksomheter. Da må andre samler makt for å forsvare seg og etterhvert har vi Syria

[тurbonєℓℓo]

Du gir deg ikke?

Med å fortelle det som er sant: Nei.

Du vil ikke kunne oppnå så stor individuell frihet som det du kan oppnå med et liberalt velfungerende demokrati. Et samfunn fungerer ikke uten lover og regler, og et anarki vil måtte ha lover og regler. Spørsmålet er hvordan disse lovene vil bli håndhevet i et anarki uten noe som helst politi eller rettsvesen. Politi og rettsvesen kan ikke eksistere i et anarki da anarkiet beskriver et samfunn der ingen kan bestemme over andre enn seg selv. Med en gang noen bestemmer over andre, så dannes det maktstrukturer.

 

Om friheten begrenses av lover og regler, så vil denne friheten også begrenses i et anarki på samme måte.

De lovene vi har i dag, er lover som folk vil ha. Disse ville eksistert om det var anarki også, så friheten din ville ikke blitt noe større. Straffeprosessene hvordan foregår de i et anarki? Nei, man straffer ikke, sier du...

Hvis noen drepte bestemora di, og din kone, så ville du bare utvist vedkommende fra bygda der hvor du bor. Ting er virkelig enkelt i din lille verden. Hver gang vi har diskutert dette, så har du unngått å svare på de aller viktigste spørsmålene mine, de mest avslørende.

 

Jeg mener at anarki er helt totalt umulig å få til i praksis. Det finnes ingen anarkier å peke på som fungerer.

Verken i historien eller i samtiden. Om det var så fantastisk som det anarkister påstår, så er det jo rart at det ikke finnes et eneste eksempel på det? Man skulle jo tro at dette dannes naturlig da det er det beste? Men det gjør det ikke, og grunnene er mange. Det er faktisk litt vanskelig å forklare årsakssammenhengene til folk som har så simpel tankegang, føler jeg.

 

Uansett: For at et anarki skal fungere i det hele tatt, sånn rent hypotetisk, så måtte absolutt alle mennesker på jordkloden vært anarkister med samme mål og mening. Alle måtte hatt anarki som sitt ideal, og arbeidet og strebet etter dette. Men det er jo selvsagt svært lite sannsynlig. Det er umulig... Det som fungerer, og da i lengden, det er en liberal stat og liberalt demokrati, der man har lagt opp til stor individuell frihet...

[erlendeg]

intervju med en selverklert anarkist, mye å diskutere om ^^, når det er sagt, anarki i morra? ingen god idè.

 

http://rediceradio.net/radio/2013/RIR-130719-larkenrose-hr1.mp3

 

nei !

 

Endret 8. august 2013 av erlendeg

[erlendeg]

@34:00 , hvor er "skatteflyktning" bahah

[Skatteflyktning]

Jeg har vært gjennom førstegangstjenesten og ble hverken pisket eller slått, jeg ble ikke sulteforet, jeg hadde velferdstilbud å gå på og kunne dra hvor jeg ville når jeg var av tjeneste, jeg hadde stort sett ikke så forfærdelig lange arbeidsdager utenom når det var øvelse og jeg fikk penger som jeg kunne kjøpe pizza, brus, øl, ol. for.

Og det varte bare ett år (pluss evt rep øvelser eller krig frem til jeg er 40).

Så nei det er ikke tilsvarende slaveriet i faraornes Egypt i det hele tatt. Prøv på nytt...

Jaha, og hvor had du det fra at de fleste slavene i faraoenes tid ble pisket og slått, sulteforet, ikke hadde velferdstilbud, ikke kunne dra hvor de ville når de ikke var i tjeneste, hadde forferdelig lange arbeidsdager, ikke fikk øl, etc

[Lime Canes]

Om friheten begrenses av lover og regler, så vil denne friheten også begrenses i et anarki på samme måte.

Nei, friheten begrenses ikke av lover og regler, den begrenses av håndhevingen og utarbeidelsen av lovene og reglene. Å tro at et flertallsdemokrati, der du risikerer å bli slaven til 50,0000001 % av befolkningen, er lik mer frihet enn en ideologi som legger størst mulig vekt på at ditt liv skal påvirkes av dem du ønsker å la deg påvirke av, er jo helt noldus. Det gir jo faktisk ingen mening.

 

De lovene vi har i dag, er lover som folk vil ha.

"Folk"? Hvem er "folk"? Jeg har ikke bedt om disse lovene. Skal jeg la meg trellgjøres av en gjeng med idioter?

 

Disse ville eksistert om det var anarki også, så friheten din ville ikke blitt noe større. Straffeprosessene hvordan foregår de i et anarki? Nei, man straffer ikke, sier du...

Hvis noen drepte bestemora di, og din kone, så ville du bare utvist vedkommende fra bygda der hvor du bor.

Dersom du har noen bedre forslag enn eksklusjon så kom med det. Da er man kvitt personen fra samfunnet. En videreføring av eksklusjonen, dersom denne ikke blir overholdt, er "outlawry", altså at denne personen ikke lengre beskyttes av fellesskapets regler.

 

Men ok: Dersom noen hadde drept bestemora di i dag, hva hadde du gjort da, turbonello? Utdyp hvilke ekstreme handlinger du hadde utført som ville utgjort en forskjell i forhold til eksklusjon.

 

Om det var så fantastisk som det anarkister påstår, så er det jo rart at det ikke finnes et eneste eksempel på det? Man skulle jo tro at dette dannes naturlig da det er det beste? Men det gjør det ikke, og grunnene er mange. Det er faktisk litt vanskelig å forklare årsakssammenhengene til folk som har så simpel tankegang, føler jeg.

Ja, si det? Tro hvem som vil gjøre alt for at folk ikke skal unplugge seg fra dem...

 

Ja, du har helt sikkert en superavansert tankegang selv der du sitter med partilogoen din og forfekter det som allerede er. Innovativt.

Endret 9. august 2013 av Lime Canes

[Lime Canes]

Det er alltid alle andre som er farlige i et anarki. ALLE sier det.

Endret 9. august 2013 av Lime Canes

[StormEagle]

Fristaten i Ukraina, Fristaden Christiania. To fredelige steder. Der anarkier har fått sjansen til å blomstre, har de fungert.

 

Så Christiania er et eksempel på vellykket anarki mener du?

• De aller fleste der går på trygd fra staten
  
• De benytter seg av helsetjenester fra staten
  
• De betaler moms til staten
  
• De bor på en gammel militærbase lagd av staten som de har okkupert ulovlig
  
• Det patruljerer politi der fra staten
  
• De er beskyttet som hele Danmark av det Danske militæret som er en del av staten
  
• osv.
  

Og det eneste av inntekt utenom trygd de har er turisme og cannabis. Og turismen er bare pga at stedet er en kuriositet og hvis dette hadde blitt vanlig ville de heller ikke hatt turismen altså, og det samme gjelder cannabis salget hvis det hadde blitt lovlig andre steder.

 

Kort sagt de er ikke noe anarki, de er rett og slett bare snyltere som vil sanke godene fra staten, men ikke bidra og ikke rette seg etter statens lover.

 

Og selvsagt utvikles eller lages ingen ting av teknologi der, kun gammelt håndverk for det er kun det man kan gjøre uten store selskap eller ihvertfall råvarer fra store selskap.

 

Vis til et sted der jeg skrev nøyaktig det du ber meg om å bevise.

Du skriver at vi har slavevirksomhet også i dag. Og dette er delvis sant, men det jeg etterlyser er alvorlighetsgraden av denne slavevirksomheten i forhold til de stedene i oldtiden som man kunne anse som anarki og også utbredelsen.

Jeg ville f.eks mye heller ha vært i den norske verneplikten 1 år enn å bli tvunget til å jobbe i en diamantgruve for ingen lønn 12 timer om dagen og med ingen verneutstyr utenom en hjelm hele livet. Selv om begge deler er per definisjon slaveri.

Endret 9. august 2013 av flesvik

[jjkoggan]

Det er alltid alle andre som er farlige i et anarki. ALLE sier det.

Det er de farlige som gleder seg til den dagen politiet forsvinner og de har mer individuelle frihet til å gjør som de vill

[тurbonєℓℓo]

Nei, friheten begrenses ikke av lover og regler, den begrenses av håndhevingen og utarbeidelsen av lovene og reglene.

I så fall har du samme problemet i et anarki. Du har ingen klare lover, men når folk bryter uskrevne lover, så kan det bli fryktelig å være den personen. Folk håndhever da loven på sin egen måte, og det kan fort bli mye styggere enn om det er et profesjonelt og utdannet offentlig politi som har støtte bred støtte av majoriteten.

 

Å tro at et flertallsdemokrati, der du risikerer å bli slaven til 50,0000001 % av befolkningen, er lik mer frihet enn en ideologi som legger størst mulig vekt på at ditt liv skal påvirkes av dem du ønsker å la deg påvirke av, er jo helt noldus. Det gir jo faktisk ingen mening.

Vi er uenige i definisjonen av slave og slavehold uansett, så dette blir en meningsløs diskusjon.

Du setter likhetstegn mellom frihet og et samfunn helt uten statsmakt, og det gjør ikke jeg. osv.

Jeg tror ikke noe på at det blir mer frihet om man fjerner staten, politiet, militæret og rettsvesenet.

Det anser jeg som rimelig usannsynlig.

 

"Folk"? Hvem er "folk"?

Massene. 90% eller mer av borgerne i landet.

 

Jeg har ikke bedt om disse lovene.

Du er ikke folk...

Nei, men så ville du ikke bedt om alle de lovene som ville oppstått i et anarki heller.

Du tror alle blir superliberale om staten forsvinner? At folk rundt deg godtar alt det du foretar deg, uansett hva du foretar deg? Nei, så enkelt er det ikke. Bare nevn lover du mener er dumme. Noe du i dag har lyst til å gjøre, som du ikke får lov til i et liberalt samfunn der hvor man f.eks. hadde legalisert narkotika (som et eksempel)....

 

Skal jeg la meg trellgjøres av en gjeng med idioter?

Du ser på rundt 90-100% av den norske befolkning som en gjeng med idioter?

Så og si alle ønsker å ha et ryddig og strukturert, forutsigbart samfunn. Du kaller alle disse idioter?

 

 

Dersom du har noen bedre forslag enn eksklusjon så kom med det. Da er man kvitt personen fra samfunnet.

Ta et eksempel en fyr i et hypotetisk anarki som brer seg over hele Norge og hele verden, men stedsnavnene er der fremdeles. Denne fyren heter Felix Moxnesevis. Felix bor i en leilighet i Hamar. En dag så finner han frem motorsagen i kjelleren, grunnet at han har i flere måneder gått rundt med drapsfantasier, men denne dagen skal han tilfredstille sine behov som planlagt. Han drar til Minnesund der hvor han finner et stort hus litt utenfor sentrum. Han gjemmer seg til de kommer (...) Det ender med at de blir sperret inne, og at han skjærer dem opp med motorsagen, og det blir forferdelig blodig. Fyren dusjer så av seg blodet og skifter klær... Stikker hjem til leiligheten sin i hamar igjen... Ikke noe politi eller noe som helst til å etterforske saken... Sånn er anarkiet... Og hvor skulle han utvises hen dersom han ble oppdaget? Til sverige? Til Gjøvik? Lillehammer?

 

Ser du ikke hvor idiotisk og tåpelig dette tøvet ditt om utvisning er?

 

 

En videreføring av eksklusjonen, dersom denne ikke blir overholdt, er "outlawry", altså at denne personen ikke lengre beskyttes av fellesskapets regler.

Alt er så enkelt i din simple tankegang... Jeg beklager virkelig at jeg er så nedlatende, men jeg klarer ikke å unngå det. Det er så vanskelig. Så jeg beklager i stedet, og sier at det er det du tenker og skriver som jeg uffer meg over og ikke deg som person. Du er en liberal person slik som meg. Vi har mye felles. Kanskje har jeg mer til felles med deg enn en autoritær politiker fra AP eller Høyre... Men jeg ser ikke noen mulighet for at dette samfunnet ditt skal fungere slik et liberalt demokrati gjør. I et liberalt demokrati er det mye som ikke fungerer helt optimalt, det er helt sikkert: Det er ikke perfekt, men man vil uansett få et mer ryddig, forutsigbart og trygt samfunn i et slikt samfunn enn i et anarki...

 

Det som skal skje med en slik person er enten at personen får behandling på en lukket avdeling. Altså at vedkommende blir tvangsinnlagt, får medisiner osv. og slipper ut når han eller hun ikke lenger er til fare for noen. Eller om han ikke har noen psykisk lidelse (...) så skal han sitte i fengsel helt til han ikke er noen fare for samfunnet lenger.

 

Men ok: Dersom noen hadde drept bestemora di i dag, hva hadde du gjort da, turbonello? Utdyp hvilke ekstreme handlinger du hadde utført som ville utgjort en forskjell i forhold til eksklusjon.

I et anarki ville jeg ha leid en leiemorder eller noe sånt. Eller jeg ville selv ha drept vedkommende.

Men nå har jo ikke jeg noen bestemødre, så det blir jo en umulig situasjon...

 

 

Ja, si det? Tro hvem som vil gjøre alt for at folk ikke skal unplugge seg fra dem...

 

Ja, du har helt sikkert en superavansert tankegang selv der du sitter med partilogoen din og forfekter det som allerede er. Innovativt.

Det som allerede er...

Jeg er uenig med deg. Nei, sosialliberalisme er ikke super-avansert, men det er godt gjennomtenkt.

Det er helt enkelt en model på et samfunn der hvor statens jobb er å sikre mennesker rettigheter (forbrukerrettigheter, menneskerettighetene, friheter, personvern, ytringsfrihet) trygghet både sosialt og økonomisk. Ta hensyn til naturen, ved å gjøre miljøvennlige valg lønnsomme, samt bidra til forskning som kan lede oss i en mer bærekraftig retning. Sørge for at alle får skolegang, og at det ikke er tykkelsen på lommeboka som bestemmer. Satse mye på forskning og inovasjon, osv. Ting som gjør samfunnet bedre.

 

Venstres misjon er alt annet enn å begrense friheten til folk, slik mange andre partier tilsynelatende har.

Sosialliberalismen er ikke så komplisert, men det er ikke så enkelt og ugjennomtenkt som det et anarki er.

[Bozzeye]

Du er en hykler, turbonello. Drap er greit, drap er ikke greit. Bestem deg.

[Lime Canes]

I så fall har du samme problemet i et anarki. Du har ingen klare lover, men når folk bryter uskrevne lover, så kan det bli fryktelig å være den personen. Folk håndhever da loven på sin egen måte, og det kan fort bli mye styggere enn om det er et profesjonelt og utdannet offentlig politi som har støtte bred støtte av majoriteten.

Hvorfor har du ingen klare lover?

 

Massene. 90% eller mer av borgerne i landet.

Hvor mange paralleller kan jeg dra til for eksempel Nazi-Tyskland eller Nord-Korea tro...? Folk ville, og vil, sikkert mye rart der også. det betyr ikke at det er fornuftig av den grunn, spesielt når de menneskene som faktisk har autoritet og et godt image ikke nødvendigvis er noe annet enn marionetter og hyklere selv.

 

Nei, men så ville du ikke bedt om alle de lovene som ville oppstått i et anarki heller.

Du tror alle blir superliberale om staten forsvinner?

Dersom du ikke vil bo i et samfunn uten hierarkier så kan du jo bare etablere et samfunn på statsløs jord? Jeg har ikke sagt at du skal bo i et anarki, ei heller noen andre.

 

 

Du ser på rundt 90-100% av den norske befolkning som en gjeng med idioter?

Så og si alle ønsker å ha et ryddig og strukturert, forutsigbart samfunn. Du kaller alle disse idioter?

Dagens samfunn er slettes ikke ryddig, strukturert og forutsigbart.

 

Dersom noen støtter at mitt liv og min frihet ligger i hendene til andre, så er de idioter ja.

 

Ta et eksempel en fyr i et hypotetisk anarki som brer seg over hele Norge og hele verden, men stedsnavnene er der fremdeles. Denne fyren heter Felix Moxnesevis. Felix bor i en leilighet i Hamar. En dag så finner han frem motorsagen i kjelleren, grunnet at han har i flere måneder gått rundt med drapsfantasier, men denne dagen skal han tilfredstille sine behov som planlagt. Han drar til Minnesund der hvor han finner et stort hus litt utenfor sentrum. Han gjemmer seg til de kommer (...) Det ender med at de blir sperret inne, og at han skjærer dem opp med motorsagen, og det blir forferdelig blodig. Fyren dusjer så av seg blodet og skifter klær... Stikker hjem til leiligheten sin i hamar igjen... Ikke noe politi eller noe som helst til å etterforske saken... Sånn er anarkiet...

Hvor kommer dette fra? Slutt å spre usannheter når du diskuterer.

 

Ser du ikke hvor idiotisk og tåpelig dette tøvet ditt om utvisning er?

Hva gjør du når du setter folk i fengsel?

 

Det som skal skje med en slik person er enten at personen får behandling på en lukket avdeling. Altså at vedkommende blir tvangsinnlagt, får medisiner osv. og slipper ut når han eller hun ikke lenger er til fare for noen. Eller om han ikke har noen psykisk lidelse (...) så skal han sitte i fengsel helt til han ikke er noen fare for samfunnet lenger.

Jeg vil rent hypotetisk ikke bruke mine skattepenger på morderen til bestemora mi. Denne personen kan få nyte godt av fellesskapet et annet sted.

 

 

I et anarki ville jeg ha leid en leiemorder eller noe sånt. Eller jeg ville selv ha drept vedkommende.

... mens i et sosialdemokrati, hva ville du gjort da? Endret 9. august 2013 av Lime Canes

[jjkoggan]

 

... mens i et sosialdemokrati, hva ville du gjort da?

 

Ville ringt politiet og la dem gjør jobben sin uavhengig av hvor mye penger han eller morderen har i lommene sine

[Bozzeye]

Og dersom politiet ikke gjorde jobben sin ville du leid en leiemorder eller drept vedkommende selv?

 

Jeg venter fortsatt svar fra turbonello.

[jjkoggan]

Og dersom politiet ikke gjorde jobben sin ville du leid en leiemorder eller drept vedkommende selv?

 

Jeg venter fortsatt svar fra turbonello.

I et sosialdemokrati ville det være ulovlig

[тurbonєℓℓo]

Du er en hykler, turbonello. Drap er greit, drap er ikke greit. Bestem deg.

Drap er ikke greit. Men i et anarki stiller saken seg annerledes.. Det er ikke greit med drap da heller. Da gjør jeg noe jeg selv ikke syntes er greit, fordi jeg vil hevne meg. Jeg ville gjort det, altså leid en leiemorder, men det er ikke det jeg mener er rett og riktig. Det jeg mener er rett og riktig er et fengsel til den drapsdømte som han må sone i. Akkuat på samme måte som ABB soner i et fengsel i dag... Men i et anarki så finnes det ikke noe sånt, og da må man jo bare gjøre det som er helt nødvendig... Det er ikke nødvendigvis rett eller mest rikitge ting å gjøre det heller.

 

 

Jeg er ikke mer hykler enn hva du er..

Endret 10. august 2013 av turbonello

[Skatteflyktning]

Drap er ikke greit. Men i et anarki stiller saken seg annerledes.. Det er ikke greit med drap da heller. >

 

[тurbonєℓℓo]

Hehe. Ja... Du klippet bort litt og da blir det jo morsomt...

Drap er ikke greit verken i et anarki eller i et demokrati... Men det er jo enkelt for meg å leie en leiemorder i et anarki å drepe den som drepte bestemora og bestefaren min, i et slikt, siden det ikke finnes noen fengsler eller noe politi til å ta dem, straffe dem og sette dem i fengsel. Det er det jeg mente med annerledes....

Endret 10. august 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Og dersom politiet ikke gjorde jobben sin ville du leid en leiemorder eller drept vedkommende selv?

 

Jeg venter fortsatt svar fra turbonello.

Nei!

[Bozzeye]

I et anarki så må man drepe en morder som går fri, mens i et sosialdemokrati trenger man ikke? Har jeg oppfattet riktig?

 

Hvorfor kan du ikke bare låse morderen i kjelleren din, i stedet for å gjøre noe du ikke mener er riktig?

 

Redigert: Skrivefeil.

Endret 11. august 2013 av Bozzeye