Bør vi erstatte Norges Grunnlov med "Kardemommeloven"?

[Gouldfan]

Profesjonsstudiet i jus er femårig, man plukker opp litt fra det.

 

Nei, vi har ingen garantier for at politiet synser riktig om rett/galt, men så er det heller ikke politiets oppgave å avsi dom. Det har vi uavhengige domstoler til. I tillegg må disse domstolene anvende lovene slik de er laget, og poenget med lovene er å sørge for at man oppnår gode resultater f.eks. i en drapssak - bl.a. ved at loven fastsetter at enhver har krav på vern mot drap, også de som er kriminelle. Dette er ikke noe en enkeltperson i en domstol kan synse om, for det gir ikke loven noen adgang til.

 

Med din Kardemommebylov er det imidlertid kun synsing (kall det skjønn) som avgjør alle rettslgie spørsmål.

 

Dersom du er interessert i jus - og det virker jo slik - kan du vurdere å låne en innføringsbok i rettskildelære.

 

Nå er det jo sånn at Politiet har alt å si til aktor i en rettsak, Aktor hører på Politiet i så godt som alle saker.

 

Nå er det jo nevnt i tråden, at Kardemommeloven hadde vært en fin lov å basert lover på. Jeg har ikke nevnt at man ikke skal ha spesifiserte paragrafer. Det jeg og andre mener er at det ikke er nødvendig å ha lover, med unntak av de som blir basert i "Du skal ikke plage andre".

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Hvorfor ikke erstatte den med den Amerikanske konstitusjonen? Den er jo solid, er bare Amerikanske myndigheter (Bush og Obama administrasjonene) som mener de har lov å bryte den.

[frevild]

Nå er det jo sånn at Politiet har alt å si til aktor i en rettsak, Aktor hører på Politiet i så godt som alle saker.

 

Nå er det jo nevnt i tråden, at Kardemommeloven hadde vært en fin lov å basert lover på. Jeg har ikke nevnt at man ikke skal ha spesifiserte paragrafer. Det jeg og andre mener er at det ikke er nødvendig å ha lover, med unntak av de som blir basert i "Du skal ikke plage andre".

 

Du kan nok si at aktor ER politiet

 

Et "du skal ikke plage andre"-prinsipp finner du kanskje allerede i norsk rett hvis du leter. Tror ikke du trenger lete lenge. Men å basere seg på ett prinsipp blir gjerne for enkelt - det støter an mot ønsket om rettferdighet (det kan f.eks. være rettferdig å plage andre, f.eks. i selvforsvar for å ta et enkelt eksempel). Motsatt kan det være galt å gjøre noe selv om ingen "plages" derved, f.eks. forsøk på straffbare handlinger (hvem blir "plaget" hvis bomben ved en feil ikke gikk av?).

[Gouldfan]

Du kan nok si at aktor ER politiet

 

Et "du skal ikke plage andre"-prinsipp finner du kanskje allerede i norsk rett hvis du leter. Tror ikke du trenger lete lenge. Men å basere seg på ett prinsipp blir gjerne for enkelt - det støter an mot ønsket om rettferdighet (det kan f.eks. være rettferdig å plage andre, f.eks. i selvforsvar for å ta et enkelt eksempel). Motsatt kan det være galt å gjøre noe selv om ingen "plages" derved, f.eks. forsøk på straffbare handlinger (hvem blir "plaget" hvis bomben ved en feil ikke gikk av?).

 

Det er vel svært sjeldent at Selvforsvar kommer i bruk, da det nesten unntak dømmes som vold. De eneste gangene jeg tror selvforsvar kommer i bruk i norsk rett, er der det er fare for liv. Dvs med kniv-våpen eller pistol.

 

Men det vet kanskje du bedre enn meg? Vanlig slosskamp, gjelder ikke ved selvforsvar, for ifølge loven kan du løpe fra voldsmannen.

 

Altså dersom noen angriper deg på byen, så skal du ifølge loven rømme, du skal ikke slå tilbake.

 

Det med bombe er jo tull. Det er straffbart å plante en bombe, fordi du ønsker å plage andre.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[delfin]

Du kan nok si at aktor ER politiet

 

Et "du skal ikke plage andre"-prinsipp finner du kanskje allerede i norsk rett hvis du leter. Tror ikke du trenger lete lenge. Men å basere seg på ett prinsipp blir gjerne for enkelt - det støter an mot ønsket om rettferdighet (det kan f.eks. være rettferdig å plage andre, f.eks. i selvforsvar for å ta et enkelt eksempel). Motsatt kan det være galt å gjøre noe selv om ingen "plages" derved, f.eks. forsøk på straffbare handlinger (hvem blir "plaget" hvis bomben ved en feil ikke gikk av?).

 

Hvis du leser f.eks "On Liberty" av John Stuart Mill forklares det godt hvor grensene trekkes i slike tilfeller. I ditt enkle eksempel med selvforsvar har den som angriper allerede brutt prinsippene i kardemommeloven og kan ikke påberope seg beskyttelse i den samme loven. Som sagt har norge allerede et godt lovsystem ved voldsbruk, selv om det i realiteten er alt for milde (evt. ingen) straffer for fysisk voldsbruk.

 

Det er også ganske klart at hvis man prøver å "plage andre", ved f.eks å plante en bombe, men å feile i utførelsen, så bør man straffes etter intensjon.

 

Jeg skal ikke utdype de to eksemplene dine noe mer, da jeg synes norges lover allerede dekker dem godt Det er klart at det er alt for vagt og åpent for tolkninger å ha kardemommeloven som eneste lov, men en del lover kan rett og slett ikke begrunnes med annet enn moralisme.

 

I Dubai har de f.eks forbud mot sex før ekteskapet. Dette er ren moralisme og noe som ikke hører hjemme i en lovbok. I Norge har vi tilsvarende lover, men det er kanskje enklere å forholde seg til et eksempel som de aller fleste kan være enige i er moralsk galt (til tross for at det er lovfestet i sharia)

[frevild]

Hvis du leser f.eks "On Liberty" av John Stuart Mill forklares det godt hvor grensene trekkes i slike tilfeller. I ditt enkle eksempel med selvforsvar har den som angriper allerede brutt prinsippene i kardemommeloven og kan ikke påberope seg beskyttelse i den samme loven. Som sagt har norge allerede et godt lovsystem ved voldsbruk, selv om det i realiteten er alt for milde (evt. ingen) straffer for fysisk voldsbruk.

 

Det er også ganske klart at hvis man prøver å "plage andre", ved f.eks å plante en bombe, men å feile i utførelsen, så bør man straffes etter intensjon.

 

Jeg skal ikke utdype de to eksemplene dine noe mer, da jeg synes norges lover allerede dekker dem godt Det er klart at det er alt for vagt og åpent for tolkninger å ha kardemommeloven som eneste lov, men en del lover kan rett og slett ikke begrunnes med annet enn moralisme.

 

I Dubai har de f.eks forbud mot sex før ekteskapet. Dette er ren moralisme og noe som ikke hører hjemme i en lovbok. I Norge har vi tilsvarende lover, men det er kanskje enklere å forholde seg til et eksempel som de aller fleste kan være enige i er moralsk galt (til tross for at det er lovfestet i sharia)

 

OK, så du vil la forsøk rammes? Da har du beveget deg bort fra et plageprinsipp a la Egner, siden du vitterlig ikke har "plaget andre" - du har kun forsøkt å gjøre det. Jeg er enig i at forsøk bør være straffbare - slik de også er i Norge - men dét klarer du vanskelig å forankre i et enkelt plageforbud.

 

De fleste i Dubai mener vel kanskje at det er umoralsk med sex før ekteskapet, og ønsker det derfor forbudt. Da kan man si forbudet har en demokratisk forankring, selv om det stammer fra Sharia og ikke sekulær rett slik det burde. Fair enough, spør du meg - så lenge man ikke krenker folks menneskeretter, får vi tolerere at folk har forskjellig moral og verdisyn og følgelig lager seg andre regler enn vi. Og vi har nok en rekke moralsk begrunnede påbud og forbud i Norge også, det er bare moralen som er forskjellig. En kan jo også si at alle spørsmål om påbud og forbud har en moralsk/etisk begrunnelse. Hvis det er forbudt å f.eks. slå andre, er det helst fordi vold er etisk/moralsk uakseptabelt.

 

Og dermed sier jeg takk og farvel.

[frevild]

Det er vel svært sjeldent at Selvforsvar kommer i bruk, da det nesten unntak dømmes som vold. De eneste gangene jeg tror selvforsvar kommer i bruk i norsk rett, er der det er fare for liv. Dvs med kniv-våpen eller pistol.

 

Men det vet kanskje du bedre enn meg? Vanlig slosskamp, gjelder ikke ved selvforsvar, for ifølge loven kan du løpe fra voldsmannen.

 

Altså dersom noen angriper deg på byen, så skal du ifølge loven rømme, du skal ikke slå tilbake.

 

Det med bombe er jo tull. Det er straffbart å plante en bombe, fordi du ønsker å plage andre.

 

Google "nødverge" så finner du mer info om det. Nødvergeretten går nok adskillig lenger enn du forutsetter her. Hvorvidt nødverge er avskåret hvis man kan løpe, er faktisk et omdiskutert spørsmål i norsk rett; et kjent synspunkt er:

 

"Flukt er det motsatte av forsvar, og til feighet er ingen forpliktet".

[Gouldfan]

OK, så du vil la forsøk rammes? Da har du beveget deg bort fra et plageprinsipp a la Egner, siden du vitterlig ikke har "plaget andre" - du har kun forsøkt å gjøre det. Jeg er enig i at forsøk bør være straffbare - slik de også er i Norge - men dét klarer du vanskelig å forankre i et enkelt plageforbud.

 

De fleste i Dubai mener vel kanskje at det er umoralsk med sex før ekteskapet, og ønsker det derfor forbudt. Da kan man si forbudet har en demokratisk forankring, selv om det stammer fra Sharia og ikke sekulær rett slik det burde. Fair enough, spør du meg - så lenge man ikke krenker folks menneskeretter, får vi tolerere at folk har forskjellig moral og verdisyn og følgelig lager seg andre regler enn vi. Og vi har nok en rekke moralsk begrunnede påbud og forbud i Norge også, det er bare moralen som er forskjellig. En kan jo også si at alle spørsmål om påbud og forbud har en moralsk/etisk begrunnelse. Hvis det er forbudt å f.eks. slå andre, er det helst fordi vold er etisk/moralsk uakseptabelt.

 

Og dermed sier jeg takk og farvel.

 

Er det ikke flere av de norske lovene som har eller i det minste hadde kristen forankring? Flere av lovene er jo gamle som gråstein.

 

Ellers så synes jeg det er merkelig om man som terrorist ikke forstår at det å plante en bombe er å plage andre. Man begynner å plage idet man planlegger bomben.

[Gouldfan]

Google "nødverge" så finner du mer info om det. Nødvergeretten går nok adskillig lenger enn du forutsetter her. Hvorvidt nødverge er avskåret hvis man kan løpe, er faktisk et omdiskutert spørsmål i norsk rett; et kjent synspunkt er:

 

"Flukt er det motsatte av forsvar, og til feighet er ingen forpliktet".

 

Jeg har iallefall ikke sett snurten av nødverge den gangen for lenge siden jeg ble sparket ned av dørvakt. Nå er det jo sånn at dørvakt, Politi, Aktor spiller på lag. Så om du blir sparket ned av en bolet dørvakt på amfetamin, så bare løp. Ikke prøv å forsvare deg.

 

Dersom noen feks dreper noen i nødverge, så er jeg rimelig trygg på at man blir spurt om man ikke kunne rømt/løpt fra stedet. Det har jeg sett flere ganger.

 

Dette til forskjell fra feks USA, hvor du kan skyte på folk bare de tråkker på plenen din.

 

Ikke at det er noe bedre forøvrig, og noe helt annet.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[StormEagle]

Hvorfor ikke erstatte den med den Amerikanske konstitusjonen? Den er jo solid, er bare Amerikanske myndigheter (Bush og Obama administrasjonene) som mener de har lov å bryte den.

Nei da det er plenty av folk som mener de har lov å bryte den. Slik som alle skoler f.eks.

[delfin]

OK, så du vil la forsøk rammes? Da har du beveget deg bort fra et plageprinsipp a la Egner, siden du vitterlig ikke har "plaget andre" - du har kun forsøkt å gjøre det. Jeg er enig i at forsøk bør være straffbare - slik de også er i Norge - men dét klarer du vanskelig å forankre i et enkelt plageforbud.

 

De fleste i Dubai mener vel kanskje at det er umoralsk med sex før ekteskapet, og ønsker det derfor forbudt. Da kan man si forbudet har en demokratisk forankring, selv om det stammer fra Sharia og ikke sekulær rett slik det burde. Fair enough, spør du meg - så lenge man ikke krenker folks menneskeretter, får vi tolerere at folk har forskjellig moral og verdisyn og følgelig lager seg andre regler enn vi. Og vi har nok en rekke moralsk begrunnede påbud og forbud i Norge også, det er bare moralen som er forskjellig. En kan jo også si at alle spørsmål om påbud og forbud har en moralsk/etisk begrunnelse. Hvis det er forbudt å f.eks. slå andre, er det helst fordi vold er etisk/moralsk uakseptabelt.

 

Og dermed sier jeg takk og farvel.

 

Jo takk det samme Velkommen tilbake neste gang!

 

Bare for å poengtere nok en gang; kardemommeloven er ikke tilstrekkelig, men den er en ekstrem forenkling av de prinsippene jeg mener bør være utgangspunktet for alle lover. Jeg vil ha straffer i begge dine eksempler. Jeg går ikke dypere inn der, siden vi ser ut til å være enige

 

Til ditt andre poeng, angående sharia, så er vi mer inne på essensen her. Det at "de fleste" i Dubai mener at noe er galt, betyr ikke at det ER galt. Dette er en morallov uten offer, og uten offer er ikke en lov legitim.

 

Et absolutt minstekrav for å ha en lov er at den forhindrer/truer de som ønsker å "plage andre". Dersom ingen blir "plaget" (eller forsøkt plaget), altså at det ikke finnes noen som er "offer", så har vi en lov som ikke er riktig.

 

Du vil tolerere at folk har forskjellig moral og verdisyn, og det er akkurat det jeg også vil. Problemet er at de i Dubai som IKKE støtter denne loven, ikke får lov til å utøve sin egen moral og sitt eget livssyn. De blir påprakket moral og trusler om straff av "demokratiet" (i Dubai er det ikke demokrati, men det er en annen sak).

 

Du er veldig nært kjernen av det jeg har prøvd å få frem, og jeg tror ikke vi er så uenige i bunn og grunn, annet enn i hvorvidt det skal være lov til å straffe noen for å gjøre noe som ikke "plager andre"

[Gjest Slettet+9871234]

1.Markedet skal selvfølgelig reguleres, bare ikke for mye.

 

Hvem skal bestemmer hva som er for mye?

 

2.Kampen mot terror har vel ikke hjulpet så mye har den? Terrorisme må man regne med kan skje i et åpent samfunn. Det er mye værre å lukke samfunnet og forverre samfunnet med terroristlover. Ala Patriot Act i USA.

 

Det var ikke det som var mitt poeng. Mitt poeng var at man mangler gode internasjonale lover på dette feltet. For øvrig er det vanskelig å si hvordan situasjonen hadde vært uten kamp mot terrorisme.

 

3. Folk snakket da med hverandre før internet også? Politiet drev ikke å avlyttet alle mennesker forde. Bare fordi man KAN avlytte alle bør ikke bety at man skal avlytte alle.

 

Har jeg sagt at man ikke snakket med hverandre før? Men ser du ikke at internet er en ny arena uten grenser som krever ny lovgiving? Mener du at man avlytter alle?

[Gjest Slettet+9871234]

Kgun er veldig glad i å bruke hersketeknikk og å tillegge alle hans menigmotstandere forskjellige forferdelige styringsett i andre land.

 

Det er fristende å trekke inn Stalins Sosialisme og hva den førte til... Men det blir et billig poeng.

 

Jeg oppfordrer istedet Kgun til å slutte å sammenligne oss med de værste styringsett som finnes.

 

Gjesp. Det er flere liberalere her inne som til stadighet trekker frem Singapore som eksempel. Da har vi konstatert at du ikke vil ha et system som i Singapore.

 

Når du redigerer inn tilleggsinnhold om Stalin etter at jeg har lest tråden, er det i håp om at jeg ikke skal registrere det?

Endret 29. juli 2013 av Slettet+9871234

[Gouldfan]

[/size]

Har jeg sagt at man ikke snakket med hverandre før? Men ser du ikke at internet er en ny arena uten grenser som krever ny lovgiving? Mener du at man avlytter alle?

 

Idag og med DLD? Ja, man avlytter har mulighet til å avlytte alle.

[Gjest Slettet+9871234]

Så du mener at det ikke er APs skyld at SV sliter? De har forskjellig politikk, og SV velgere går da til De Grønne, eller Rødt. Eller også til AP.

 

Sier ikke at det ER APs skyld, men klart særlig SV sliter med APdominans og kritikk fra egne velgere.

 

For tredje gang. Dette tråden omhandler Norges lover kontra kardemommeloven.

 

Idag og med DLD? Ja, man avlytter har mulighet til å avlytte alle.

 

En mulighet er ikke det samme som at det blir gjort. Den norske stat vet nok langt mindre om vår aktivitet på nettet enn Google, (MS Bing), Yahoo etc.

Endret 29. juli 2013 av Slettet+9871234

[Gouldfan]

For tredje gang. Dette tråden omhandler Norges lover kontra kardemommeloven.

 

 

 

En mulighet er ikke det samme som at det blir gjort.

 

Det vet ikke du noe om. Dersom man vil avlytte så krever jeg godkjenning av en domstol, istedenfor at de spionerer på feks Skatteflykting eller andre brukere på bakgrunn av deres meninger.

 

[/size]

 

Hvem skal bestemmer hva som er for mye?

 

Det skal bestemmes demokratisk, men noe regulering må vi uansett ha.

[antih3lt]

Enten du er sosialist, monarkist, republikaner, mot begge deler, liberaler, osv, så vil det være fordelaktig å fjerne grunnloven, dersom du verdsetter forutsigbarhet, trygghet, maktforskyvning over til enkeltindivider.

 

Lover må være så fullstendige som mulig, og la tvil komme individer til gode mot staten, på alle måter som er mulig. En grunnlov som er detaljert, gjør at detaljer som går imot individer i grunnloven, eller krasjer mot andre lover, er vanskeligere å forandre, rette på, strømlinje.

 

Hvis grunnloven reduseres til et minimum, og kun omtaler et rammeverk for hvordan loven settes sammen, hvordan innebyrdes preferens skal beskrives matematisk, hvor de forskjellige delene av loven fins, hvilke lover som beskriver hvordan lover som krasjer osv, så blir loven modulær og lettere å forandre/tilpasse.

 

En lov som er lettere å tilpasse, følger lettere maktsvigningene i samfunnet. Det går mot forutsigbarheten jeg påstod. Men utviklingen i et stadig mer opplyst samfunn, vil kunne gå i mer individorientert retning. En konservativ og detaljert grunnlov med bl.a referanser til julenissen/Gud går imot dette. En grunnlov som er som et minimalt operativsystem er elegant, moderne, praktisk og på mange måter fordelaktig.

[Gjest Slettet+9871234]

Det vet ikke du noe om. Dersom man vil avlytte så krever jeg godkjenning av en domstol, istedenfor at de spionerer på feks Skatteflykting eller andre brukere på bakgrunn av deres meninger.

 

Så PST skal gå til domstolene med alt? Hvor mye penger vil sosialliberalisten bevilge til PST og domstolene?

 

Det skal bestemmes demokratisk, men noe regulering må vi uansett ha.

 

Det har vi i dag: http://www.eos-utvalget.no/

[antih3lt]

Nå er det jo sånn at Politiet har alt å si til aktor i en rettsak, Aktor hører på Politiet i så godt som alle saker.

Derfor bør politiet og aktoratet privatiseres. Man bør få flere politier og flere aktorater, slik at folk blir medlemmer av de politiene som oppfattes som mer fair. Ikke slik som i dag, hvor en psykopatisk påtalemyndighet kan ture frem som de vil.

[*F*]

Kardemommeloven kan nok fungere i små lukkede samfunn.

Men som en generell Norges lover ville den aldri fungert, eller, menneskeheten hadde nok overlevd, og i den sammenheng ville den jo fungert, men jeg tror det hadde fått flere negative konsekvenser en positive.