Bør vi erstatte Norges Grunnlov med "Kardemommeloven"?

[Gouldfan]

[/size]

 

Der er vi fundamentalt uenige, men det vil du kanskje ikke skjønne før du havner som tigger på gata i et annet land. Ingen trenger å tigge i Norge. Selv turister som kommer hit uten penger har krav på midler til livsopphold, men den paragrafen kjenner de ferreste av dem. Ingen trenger å sulte i Norge. Velger du å bruke alle pengene dine på rus, er det ditt og ikke samfunnets problem uten at rusen din skader andre.

 

At Ap ikke har noen gulrøtter vitner om at du ikke har forstått spleiselaget og den norske velferdsstaten. Personlig opplever jeg det snarere som at det er mange som aldri får nok og skatteaversjonen i Norge ser ut til å stiger overproporsjonalt med formues og inntektsøkningene.

 

Hvorfor har vi noe som heter Fattighuset og Frelsesarmeen i Norge da?

 

Du forstår vist overhodet ikke hva jeg mener med gulerøtter? Det betyr at man feks senker moms på frukt og grønt om man vil at folk skal bli sunnere. Det motsatte ville være å ha lik moms på all mat og bare økt moms på sjokolade. Dersom man tar, kan man også gi.

[Gouldfan]

Som liberalist liker du vel Singapore som så vidt jeg vet har strenge lover for å kaste en sigarett på gaten? Hva mener du om det?

 

Det er feil å kaste sigaretter på gaten, det er også greit om askebeger er tilgjengelig, slik det gjerne er ved ferdelspunkter i Norge.

 

Men det er også feil å ha en streng lov mot det.

 

Lave bøter vil være samfunnsnyttig og kan være med på å finansiere kommunalle arbedere som rydder opp.

 

Kgun er veldig glad i å bruke hersketeknikk og å tillegge alle hans menigmotstandere forskjellige forferdelige styringsett i andre land.

 

Det er fristende å trekke inn Stalins Sosialisme og hva den førte til... Men det blir et billig poeng.

 

Jeg oppfordrer istedet Kgun til å slutte å sammenligne oss med de værste styringsett som finnes.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[frevild]

Det er utrolig mye dårligere med en lov (komponert av deg?) som heter rimelig og rettferdig.

 

Det er mye enklere, med loven "Du skal ikke plage/skade andre" så kan "være snill og grei" heller være en oppfordring man strever etter.

 

Man kan sef ha fler lover som går opp mot dette, men ingen som går lenger enn -Ikke plage/skade andre.

 

Dersom en lov da i praksis er sånn at den ikke utgår fra (ikke plager andre) Så er den ugyldig.

 

Ja, mulig Egner er flinkere enn jeg til å definere grunnkjernen i rettferdigheten. Men hans maksime er selvmotsigende, hvis man f.eks. vil heve et dårlig kjøp eller anmelde et tyveri vil selgeren og tyven fort si at man "plager" ham og ikke er "snill og grei".

 

Så om man først skal ha en diskusjon om dette noe sære temaet, er det rimelighet og rettferdighet som må være grunnprinsippet.

 

Men uansett, hvor visjonær og presis Egner var faller litt utenfor poenget mitt.

[Gouldfan]

Ja, mulig Egner er flinkere enn jeg til å definere grunnkjernen i rettferdigheten. Men hans maksime er selvmotsigende, hvis man f.eks. vil heve et dårlig kjøp eller anmelde et tyveri vil selgeren og tyven fort si at man "plager" ham og ikke er "snill og grei".

 

Så om man først skal ha en diskusjon om dette noe sære temaet, er det rimelighet og rettferdighet som må være grunnprinsippet.

 

Men uansett, hvor visjonær og presis Egner var faller litt utenfor poenget mitt.

 

Dersom noen stjeler så plager ham andre, det å være snill og grei er ikke en lov, men en oppfordring.

 

Det jeg elsker er--- og ellers kan man gjøre som man vil.

[Gjest Slettet+9871234]

Hvorfor har vi noe som heter Fattighuset og Frelsesarmeen i Norge da?

 

Hadde det ikke vært bedre uten? Jeg tror jeg begynner å forstå deg og partiet ditt. Fint at de borgerlige er i ferd med å smuldre opp.

 

Dersom noen stjeler så plager ham andre, det å være snill og grei er ikke en lov, men en oppfordring.

 

Eksempelvis ved å snyte på skatten.

Endret 29. juli 2013 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Jeg godtar over hodet ikke dine definisjoner eller påstander.  Du oppnår aldri definisjonsmakt over meg. 

Tja spørsmålet blir da om du selv klarer å definere de ordene du bruker?

[Gouldfan]

[/size]

 

Hadde det ikke vært bedre uten? Jeg tror jeg begynner å forstå deg og partiet ditt. Fint at de borgerlige er i ferd med å smuldre opp.

 

 

 

Eksempelvis ved å snyte på skatten.

 

 

Dersom AP var for arbeiderne, hvorfor har de ikke gjort noe med Vikarbyråene og stillingsvernet da?

De har sittet med makten nå i to perioder?

 

Du har kanskje ikke fått med deg at de borgerlige vinner valget? Høyre og Frp kommer til å styre blått, blått.

 

Tipper de kan styre uten sentrum også.

 

Det som er sikkert er at de rødgrønne bare er AP, resten faller under sperregrensen pga APs dominans.

 

 

Det å snyte på skatten skader felleskapet.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[Gjest Bruker-95147]

...............

Endret 2. november 2017 av Bruker-95147

[Gjest Slettet+9871234]

Tja spørsmålet blir da om du selv klarer å definere de ordene du bruker?

 

Hvorfor tror du en tråd som denne

 

Hvorfor betaler vi skatter og avgifter og hvor høye skal de være?

 

som dette stenges på dette forumet mens minst to tråder om at skatt er tyveri får leve sitt eget liv. Er tanken om at forumet frykter en debatt om hvorfor vi betaler skatter og avgifter nærliggende?

 

Det er vel nærmere 10 ganger jeg har bedt om at den tråden gjenåpnes, med eller uten fjerning av de postene som gjorde at tråden ble stengt.

 

Tja spørsmålet blir da om du selv klarer å definere de ordene du bruker?

 

Er det noen ord du tenker konkret på?

Endret 29. juli 2013 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Det som er sikkert er at de rødgrønne bare er AP, resten faller under sperregrensen pga APs dominans.

 

Det synes ikke å være grenser for hva du mener Ap skal ha skylden for. Det er ikke noen partier på borgerlig side som har seg selv å skylde ved at de har solgt sjela si til FrP?

 

Men dette er fortsatt en tråd om kardemommeloven så jeg stanser nok en gang.

[frevild]

Dersom noen stjeler så plager ham andre, det å være snill og grei er ikke en lov, men en oppfordring.

 

Det jeg elsker er--- og ellers kan man gjøre som man vil.

 

Aha. Du skiller ut enkelte deler av loven som ikke er en lov, bare oppfordring - slik begrunner du konklusjonen om at kun tyven straffes iht. loven.

 

Som du ser, har du begynt å fortolke Kardemommebyloven etter eget forgodtbefinnende med henblikk på et enkelt, skissert tilfelle. Da har du vel langt på vei bevist poenget mitt: Loven er en smule for udefinert. I konkrete saker må noen må presisere den - i tyverisaker, erstatningssaker, barnefordelingssaker, drapssaker, forvaltningssaker, hevdssaker, trafikksaker, kjøpsrettssaker, skatte- og avgiftssaker, forfatningssaker etc. etc.

 

Og forresten gjenstår for din del å forklare hvorfor det er lov å "plage" tyven med å anmelde ham og eventuelt sette ham i fengsel. Sett at tyven mener han tok gjenstanden i god tro, f.eks.? Kanskje han hadde kjøpt den, men selgeren ville ikke gi den fra seg? Eller at eieren ikke trengte den, noe han imidlertid gjorde? Eller sett at tyven tok mat for å overleve, eller at han var utilregnelig?

 

Hva gjør du da, vil du anerkjenne at det vil være å "plage" tyven å straffe ham i disse tilfellene eller vil du det ikke?

 

Du kunne sitte og tenke igjennom et utall slike tilfelle og svare "ja" eller "nei" på om det brøt mot loven å utdele straff. Deretter kunne du oppsummere dem i en retningslinje som du kunne bruke i senere, lignende saker for å skille mellom dem. Var du god, ville retningslinjene minne ganske mye om tyveribestemmelsene i dagens straffelov. Mao. har du gått i en lang sirkel og er tilbake til start. Slik kunne du gå frem i erstatningssaker, drapssaker etc. også, inntil du hadde gjenoppdaget deler av lovverket du ønsker borte.

 

Bortsett fra at det ikke vil være noen demokratisk prosess som ligger bak.

[Herr Brun]

Joda, jeg ser og kjenner det argumentet. Men samtidig gir vi fredsprisen til kinesiske dissidenter. Den kinesiske ledelsen mener jo opplagt at Liu Xiabo driver samfunnsnedbrytende virksomhet, mens Nobelkomiteen mener han driver fredsskapning.Og vi og hyller kvinner som står opp mot kjønnslemlestelse og amerikanere som avslører overvåkning, alle i strid med hjemlandets lover. Hva om disse er "demokratisk" vedtatt?

 

Geir

Jeg mener at man ikke bør kjøre uti verken den ene eller den andre grøfta, men holde seg midt i veien. Det finnes helt klart regler man er moralsk forpliktet til å bryte med, men det er ikke greit å bryte alle regler man er uenig med. Innenfor visse rammer har stabilitet en verdi i seg selv, og systemet kan påvirkes på andre måter enn å bryte reglene. Om systemet har mekanismer for endring og påvirkning, så trenger man ikke bryte regler noen regler for å endre reglene.

 

Premisset mitt var for øvrig at man ønsket et demokratisk samfunn. Dersom man ikke ønsker det, så er det muligens moralsk riktig å bryte alle lover. Men om man ønsker demokrati må man i en viss utstrekning tåle regler man ikke liker. Ett sted går det over i flertallstyranni, så det vil ikke alltid være moralsk galt å bryte en regel. Men at noe er forbudt kan være et argument for at det på grunn av forbudet er galt å gjøre.

[Gouldfan]

Mener du at jeg har oppfattet loven annerledes? Se hva jeg kommenterte og hva jeg skrev.

 

[/size]

 

Hvilken lov i Kardemommeloven sier det? Og som det fremgår av det jeg skrev ovenfor kan forenklede lover bli for enkle. Noen vil endog hevde som jeg skrev ovenfor at vi har altfor enkle og mangelfulle lover i disse

1. Avregulerte finansmarkeds krisetider
   
2. Disse terrorist tider
   
3. Disse sosiale nettverkstider.
   
4. Disse sosiale mediatider.
   
5. Disse internettider.
   
6. Disse globaliseringstider.
   

 

 

1.Markedet skal selvfølgelig reguleres, bare ikke for mye.

2.Kampen mot terror har vel ikke hjulpet så mye har den? Terrorisme må man regne med kan skje i et åpent samfunn. Det er mye værre å lukke samfunnet og forverre samfunnet med terroristlover. Ala Patriot Act i USA.

3. Folk snakket da med hverandre før internet også? Politiet drev ikke å avlyttet alle mennesker forde. Bare fordi man KAN avlytte alle bør ikke bety at man skal avlytte alle.

4.?

5. se over

6.------

[Gouldfan]

[/size]

 

Det synes ikke å være grenser for hva du mener Ap skal ha skylden for. Det er ikke noen partier på borgerlig side som har seg selv å skylde ved at de har solgt sjela si til FrP?

 

Men dette er fortsatt en tråd om kardemommeloven så jeg stanser nok en gang.

 

Så du mener at det ikke er APs skyld at SV sliter? De har forskjellig politikk, og SV velgere går da til De Grønne, eller Rødt. Eller også til AP.

 

Sier ikke at det ER APs skyld, men klart særlig SV sliter med APdominans og kritikk fra egne velgere.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[Gouldfan]

Aha. Du skiller ut enkelte deler av loven som ikke er en lov, bare oppfordring - slik begrunner du konklusjonen om at kun tyven straffes iht. loven.

 

Som du ser, har du begynt å fortolke Kardemommebyloven etter eget forgodtbefinnende med henblikk på et enkelt, skissert tilfelle. Da har du vel langt på vei bevist poenget mitt: Loven er en smule for udefinert. I konkrete saker må noen må presisere den - i tyverisaker, erstatningssaker, barnefordelingssaker, drapssaker, forvaltningssaker, hevdssaker, trafikksaker, kjøpsrettssaker, skatte- og avgiftssaker, forfatningssaker etc. etc.

 

Og forresten gjenstår for din del å forklare hvorfor det er lov å "plage" tyven med å anmelde ham og eventuelt sette ham i fengsel. Sett at tyven mener han tok gjenstanden i god tro, f.eks.? Kanskje han hadde kjøpt den, men selgeren ville ikke gi den fra seg? Eller at eieren ikke trengte den, noe han imidlertid gjorde? Eller sett at tyven tok mat for å overleve, eller at han var utilregnelig?

 

Hva gjør du da, vil du anerkjenne at det vil være å "plage" tyven å straffe ham i disse tilfellene eller vil du det ikke?

 

Du kunne sitte og tenke igjennom et utall slike tilfelle og svare "ja" eller "nei" på om det brøt mot loven å utdele straff. Deretter kunne du oppsummere dem i en retningslinje som du kunne bruke i senere, lignende saker for å skille mellom dem. Var du god, ville retningslinjene minne ganske mye om tyveribestemmelsene i dagens straffelov. Mao. har du gått i en lang sirkel og er tilbake til start. Slik kunne du gå frem i erstatningssaker, drapssaker etc. også, inntil du hadde gjenoppdaget deler av lovverket du ønsker borte.

 

Bortsett fra at det ikke vil være noen demokratisk prosess som ligger bak.

 

Dere prøver hele tiden å få det til å virke veldig vanskelig å ha enkle lover. Min og Skatteflyktnings tolkning er sef mellom det som man kan straffes for, og det som kan regnes som en oppfordring som å være snill og grei.

 

Det er sef ikke feil å anmelde en tyv i forhold til Kardemommeloven, så jo at Tante Sofie og Bastian hadde null problem med dette.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[delfin]

Det blir for enkelt for en økonom som har hatt utilitarisme og liberalisme i pensum til embetseksamen. Kommer du i neste omgang drassende med den østerrikske skolen, ikke vent noe svar. Mitt prinsipp er som du ser av underskriften DRY (Don't Repeat Yourself) så du finner hva jeg mener om dette ved søket:

 

kgun austrian economics OR østerrikske skole OR utilitarisme OR liberalisme site:diskusjon.no

 

1. Er det bare en straffelov?
   
2. Nå går jo noen politikere endog i retning av å ville innføre et tankepoliti. Bla ned til overskriften som har de ordet i seg.
   
3. Hvordan skal man dømme i ulykker?
   
4. Uforskyldt skade?
   
5. Har du ikke lest hele tråden ber jeg deg gjøre det nå før du fortsetter å dure i vei med ditt liberalistiske og utilitaristiske tankespinn.
   

 

Enten blander du meg med noen andre, eller så leser du for fort gjennom før du svarer. Jeg har hele tiden sagt at man må ha et omfattende lovverk.

 

På f.eks punk 3, om ulykker, hvor har jeg sagt at man ikke skal ha de samme lovene som i dag? Egentlig er det ikke mye jeg ville endret i lovene, men en del lover er rett og slett moralistiske, og ikke basert på hva som er rett og galt.

 

Det er ulovlig i Norge, Nå vet ikke jeg om du mener at lovbrudd ikke er galt eller lager du deg din egen lov?

 

Sex før ekteskapet er ulovlig i Dubai. Lov og "rett" er ikke det samme. Jeg mener at det ikke er galt å f.eks bryte loven om konsumering av alkohol på offentlig plass, så lenge det ikke er til ulempe for noen. På samme måte er jeg mot alle lover som begrenser min personlige frihet, så lenge det ikke er til ulempe for andre.

 

For å si det enda tydeligere: det som avgjør om noe er rett og galt er ikke om det står i norges lover, men om man kan forsvare det ut fra liberalistiske prinsipper.

 

I eksempelet mitt med sexkjøpsloven er jeg mot lover som begrenser kvinners frihet over egen kropp, men samtidig er jeg for enhver lov som beskytter kvinners frihet over egen kropp. Sexkjøpsloven tilhører førstnevnte kategori (f.eks Frøken X), men f.eks lover mot slaveri og menneskehandel tilhører den andre.

 

Et absolutt minimumskrav for at noe skal være galt må være at noen blir forulempet/plaget ELLER at man unngår å handle slik at andre blir forulempet/plaget (ulykker).

[frevild]

Dere prøver hele tiden å få det til å virke veldig vanskelig å ha enkle lover. Min og Skatteflyktnings tolkning er sef mellom det som man kan straffes for, og det som kan regnes som en oppfordring som å være snill og grei.

 

Kanskje har dog jeg mer erfaring med lover enn du.

 

Jeg beskriver problemene du overser, selv om de egentlig er temmelig åpenbare: Generelle, vage lover gir ingen føringer, og anvendelsen bygger da i stedet på den enkeltes skjønn: På magefølelsen og det subjektive rettferdssynet til den som dømmer. I eksemplet i denne tråden dras jo dette ut i det ekstreme, og poenget burde da bli desto tydeligere. Loven er jo så intetsigende at den i realiteten er jevngod med ingen lov overhodet.

 

Vet heller ikke hvorvidt rettssystemet i et ordnet samfunn bør inspireres av et par fiktive skikkelser i et barneteater. (Og hvilken garanti har du egentlig for at Bastian sitter med fasiten på hva som f.eks. bør regnes som "plaging"?)

[Gouldfan]

Kanskje har dog jeg mer erfaring med lover enn du.

 

 

 

Åh, forklar? Jeg har endel erfaring og irritasjon over lover jeg også.

 

Dessuten har det ikke så mye med Bastian å gjøre, da det er Tante Sofie som er sjefen. Men det er nå Kardemommelovens filosofi vi bryr oss om da, og ikke så mye om Maktfordelingen mellom Tobias i Tårnet, Politimester Bastian og Tante Sofie.

 

 

Å være trygg for hva politiet synes er rett og galt har vi aldri. Et eksempel jeg vet om. En person ble drept morderne ble tatt, men slapp fri. Fordi den drepte var kriminell.

 

Alt dette var jo feil, men hvem bryr seg? Den som ble drept var jo kriminell.

Endret 29. juli 2013 av Gouldfan

[frevild]

Åh, forklar? Jeg har endel erfaring og irritasjon over lover jeg også.

 

Dessuten har det ikke så mye med Bastian å gjøre, da det er Tante Sofie som er sjefen. Men det er nå Kardemommelovens filosofi vi bryr oss om da, og ikke så mye om Maktfordelingen mellom Tobias i Tårnet, Politimester Bastian og Tante Sofie.

 

 

Å være trygg for hva politiet synes er rett og galt har vi aldri. Et eksempel jeg vet om. En person ble drept morderne ble tatt, men slapp fri. Fordi den drepte var kriminell.

 

Alt dette var jo feil, men hvem bryr seg? Den som ble drept var jo kriminell.

 

Profesjonsstudiet i jus er femårig, man plukker opp litt fra det.

 

Nei, vi har ingen garantier for at politiet synser riktig om rett/galt, men så er det heller ikke politiets oppgave å avsi dom. Det har vi uavhengige domstoler til. I tillegg må disse domstolene anvende lovene slik de er laget, og poenget med lovene er å sørge for at man oppnår gode resultater f.eks. i en drapssak - bl.a. ved at loven fastsetter at enhver har krav på vern mot drap, også de som er kriminelle. Dette er ikke noe en enkeltperson i en domstol kan synse om, for det gir ikke loven noen adgang til.

 

Med din Kardemommebylov er det imidlertid kun synsing (kall det skjønn) som avgjør alle rettslgie spørsmål.

 

Dersom du er interessert i jus - og det virker jo slik - kan du vurdere å låne en innføringsbok i rettskildelære.

[delfin]

Jeg tror det er en del misforståelser ute og går her, og jeg skal prøve å rydde opp i noen av dem.

 

JEG (jeg skal ikke snakke for andre) snakker ikke om å erstatte norges lover med kardemommeloven, men at vi skal fjerne alle lover som ikke kan forsvares ut fra det enkle prinsippet i kardemommeloven.

 

Jeg forstår ikke hvorfor vi skal ha lover som legger føringer over mitt liv, min kropp og min frihet dersom det ikke forulemper/plager andre.

 

Jeg tror de fleste som argumenterer for "kardemommeloven" (med unntak av skatteflyktning) er av en lignende oppfatning. Å argumentere med eksempler på at kardemommeloven ikke er tilstrekkelig for alle tilfeller blir dermed en red herring.

 

Hvis man tenker "destruktivt" (starte med norges lover, og så fjerne alt som ikke kan forsvares av kardemommeloven) kommer man til essensen