Bør vi erstatte Norges Grunnlov med "Kardemommeloven"?

[Gjest Slettet+9871234]

Men det du skriver om forholdet mellom lov og Grunnlov er altså fullstendig på bærtur, og det har du aldri hørt av en "jurist", men utelukkende funnet på selv.

 

Personen jeg snakket med som den gang var i slutten av juss studiet forklarte (slik jeg forsto det) at en spesiallov går foran en mer generell lov ved å vise til:

1. lexjuris
   
2. lex legalis
   

eller var det et tredje lex. Er du jursit kan du vel avklare forholdet. Når en lov kolliderer med en annen mer generell lov og da grunnloven (jfr. det jeg skrev om Kløfta dommen ovenfor) er kanskje det unntaket som bekrefter regelen.

 

Betyr det at du mener at:

1. Kardemommeloven er tilstrekkelig
   
2. Grunnloven er tilstrekkelig
   

for å regulere rettstilstanden i Norge?

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[Herr Brun]

Personen jeg snakket med som den gang var i slutten av juss studiet forklarte (slik jeg forsto det) at en spesiallov går foran en mer generell lov ved å vise til:

1. lexjuris
   
2. lex legalis
   

eller var det et tredje lex. Er du jursit kan du vel avklare forholdet. Når en lov kolliderer med en annen mer generell lov og da grunnloven (jfr. det jeg skrev om Kløfta dommen ovenfor) er kanskje det unntaket som bekrefter regelen.

 

Betyr det at du mener at:

1. Kardemommeloven er tilstrekkelig
   
2. Grunnloven er tilstrekkelig
   

for å regulere rettstilstanden i Norge?

Verken lex juris eller lex legalis er prinsipper jeg er kjent med, og et kjapt googlesøk sier meg svært lite om hva de betyr. I Norge har vi tradisjonelt sett tre prinsipper for løsning av kollisjon (moderne rettskildelære er hakket mer komplisert enn som så, men det er en annen sak - for vår diskusjon holder dette i massevis): Lex superior, Lex specialis og Lex posterior.

 

Det du sikter til er lex specialis, som sier at en spesiell lov går foran en mer generell lov. Det er riktig, men det gjelder bare lover av samme trinnhøyde, og i Norge har vi et trinnhøydesystem (som da er kjernen i lex superior-prinsippet), som sier at Grunnlov går foran vanlig formell lov, og vanlig formell lov går foran forskrifter. Det er en nødvendig følge av at prosedyrene for å endre Grunnloven er strengere enn for å endre formell lov, og prosedyrene for å endre formell lov er strengere enn for å endre forskrifter. Dersom man kunne fravike Grunnloven ved lov, ville dermed de strenge endringsreglene for Grunnloven være nyttesløse - man kunne endre realiteten i rettstilstanden ved å vedta lover, og dermed sette Grunnloven ut av spill.

 

Lex posterior sier at en nyere lov går foran en eldre som regulerer samme forhold, og vil da regulere tilfeller hvor to generelle lover får anvendelse på samme problemstilling med motsatt resultat.

 

Jeg klarer ikke helt å se hva det er du mener med at det skulle være noe unntak som bekrefter regelen, det andre avsnittet ditt (tredje om du teller med punktliste 1) gir ikke særlig mening. Men Høyesterett har i flere tilfeller sent på 2000-tallet satt til side lover som stridende mot Grunnloven. Det vil si - teknisk sett opphever ikke Høyesterett loven, de dømmer i henhold til Grunnloven og anvender ikke loven etter sin ordlyd. Siden lavere domstoler stort sett følger Høyesterett, da dommer derifra er svært tungtveiende rettskilder etter norsk rettskildelære, så blir loven "i praksis" opphevet. Det ble gjort i Rt. 2010 s. 1445, rt. 2010 . 535 og Rt. 2010 s. 511.

 

Men nei, jeg mener ikke at verken kardemommeloven eller Grunnloven er tilstrekkelig som rammeverk for et moderne samfunn.

[tom waits for alice]

Jeg opplever at du forsvarer kardemommeloven som nødvendig og tilstrekkelig lov for et moderne samfunn.

Tja, det kommer vel an på hvordan man definerer "et moderne samfunn". Dagens gjennombyråkratiske samfunn ville ikke la seg styre av Kardemommeloven, men spørsmålet er ikke om dagens samfunn er moderne, men om et helt annet slags samfunn kunne være moderne og allikevel styrt av et mye enklere lovverk.

 

Hvordan skal man opptre om trikkefører Syvertsen kjører på en fotjenger?

Han skader en annen, denne andre krever erstatning, min jury av likemenn bestemmer erstatningen.

 

Trikkefører Syvertsen skal jo være snill og grei, så han gir uoppfordret erstatning. Men fotjengeren skal jo også være snill og grei og han frafaller erstatningen.

Nei, du behøver ikke frafalle et gyldig krav for å være snill og grei. Da er du dumsnill, eventuelt kristen, og det er noe annet. Men Syvertsen kan selvsagt gi erstatning uoppfordret, og få saken ut av verden på den måten.

 

Hva om to biler kolliderer og saken skal behandles under kardemommeloven? Hvem skal måle ut skadeserstatningen?

Hvis ikke bileierne blir enige trekker en eller begge det inn for en dertil egnet jury eller dommer.

 

Hva forutsetter kardemommeloven om menneskene i kardemomme? Mennesket er vel et så komplisert vesen at mennesker som lever i et moderne komplekst samfunn må ha komplekse lover.

Jeg er uenig. Mennesker er stort sett enkle individer med enkle drifter og behov. Lovene blir kompliserte fordi man starter med regler som skal gjelde alle, finner ut at det har uheldge og ofte utilsiktede bivirkninger i enkelte tilfeller og lager nye lover og forskrifter som skiller mellom horen og horens kunde i en frivillig transaksjon.

 

Hvordan stiller da en tilhenger av kardemommeloven seg til Eu med alt sitt byråkrati, lover og forordninger?

Han er antagelig fryktelig imot. Nå skal det skytes inn at jeg var tilhenger av EF i sin tid, fordi jeg er tilhenger av fri flyt av varer, tjenester og mennesker. Men EU er ikke svaret på dette, fordi den frie flyten innad beskyttes av desto sterkere murer utad. Idag er jeg EU-motsatnder av den grunn. EU-byråkratiet med sine mange rare regler gjør meg ikke vennligere stemt.

 

Det ekstreme motstykket til kardemommeloven har man i de bayerske landlover (søk på "die bayerischen Bodenrecht"). Der var det over 100 regler for detaljregulering av mislighold av et lån av bøker på et bibliotek etter det jeg har hørt. Jeg er ikke jurist så om en jurist leser dette kan vedkommende muligens bekrefte eller avkrefte om det er riktig.

 

Den norske lovsamlingen er et kompromiss mellom den altfor enkle og naive kardemommeloven og de altfor detaljerte bayerske landlover. Norsk lov er nok også et kompromiss mellom kardemommeloven og Eu lov.

 

Jeg personlig foretrekker norsk lov fremfor de to diametralt motsatte ytterpunktene.

Jeg foretrekker Kardemommeloven, men fordi jeg er realist og ikke anarkist av natur, tar jeg til takke med en kraftig forenkling av dagens lovverk i min levetid.

 

Jeg kaller meg altså sosialliberalist, og har ikke noe imot et sosialt sikkerhetsnett. Ikke dermed sagt at det er staten som skal drive det.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Det er fagdommere i alle instanser ja, men i alle alvorlige (men ikke i de mindre alvorlige) straffesaker avgjøres skyldspørsmålet av et flertall lekdommere, enten sammen med (et mindretall) fagdommere eller som del av en jury. Høyesterett tar aldri stilling til skyldspørsmålet.

 

I alle alvorlige straffesaker, ja.

 

Hva med andre konflikter som behandles i tingrett og lagmannsrett?

 

Men nei, jeg mener ikke at verken kardemommeloven eller Grunnloven er tilstrekkelig som rammeverk for et moderne samfunn.

 

Greit å få vite det. Da er ihvertfall vi to enige om den saken.

 

Jeg mente nok lex specialis som du påpeker i ditt gode tilsvar.

[Gjest Slettet+9871234]

Tja, det kommer vel an på hvordan man definerer "et moderne samfunn". Dagens gjennombyråkratiske samfunn ville ikke la seg styre av Kardemommeloven, men spørsmålet er ikke om dagens samfunn er moderne, men om et helt annet slags samfunn kunne være moderne og allikevel styrt av et mye enklere lovverk.

 

Har du andre eksempler enn lille kompakte Sveits som jeg antar har et enklere lovverk? Det norske lovverket blir vel mer komplekst, selv om noen lovene fornyes og blir kortere. Er ikke kjøpsloven, tvistemålsloven og tvangsfyllbyrdelses loven eksempler på slike monster lover som nylig er forenklet? Hva med den omfattende domstolloven? Straffeloven påpekes det stadig til at er mangelfull fra ulike hold.

 

Han skader en annen, denne andre krever erstatning, min jury av likemenn bestemmer erstatningen.

 

Er det ikke kardemommeloven vi diskuterer her? Den jurien består jo av politimester bastian som også har lagd loven.

 

Hvis ikke bileierne blir enige trekker en eller begge det inn for en dertil egnet jury eller dommer.

For å gjenta meg, den juryen og dommeren er i Kardemomme politimester bastian som minner meg om Solkongen i Versailles. Staten, (justisvesenet, domstolen og lovgiver det er meg). Eneveldskongen i Versailles hadde vel ikke så uinnskrenket makt som politimester Bastian, stat, lovgivende, dømmende og utøvende makt. Det hadde nok passet som hånd i hanske under anarki, hvor et individ eller en gruppe individer tilranet seg den rollen.

 

Forsvarer du fortsatt kardemommeloven, eller diskuterer vi noe annet nå?

 

Jeg er uenig. Mennesker er stort sett enkle individer med enkle drifter og behov. Lovene blir kompliserte fordi man starter med regler som skal gjelde alle, finner ut at det har uheldge og ofte utilsiktede bivirkninger i enkelte tilfeller og lager nye lover og forskrifter som skiller mellom horen og horens kunde i en frivillig transaksjon.

 

Der er vi dypt uenige. I disse terror, sosiale media, sosiale nettverk og globaliserings tider konfronteres vi til stadighet med et mangelfullt nasjonalt og internasjonalt regel og lovverk. Og i disse finansielle og økonomiske krisetider som skyldes avregulerte markeder trives mafian som fisken i vannet.

 

eg kaller meg altså sosialliberalist, og har ikke noe imot et sosialt sikkerhetsnett. Ikke dermed sagt at det er staten som skal drive det.

 

Det er vel et annet punkt der du er enig med anarko kapitalisten. Hvordan harmonerer dette med din stemme på Venstre?

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Jo, vi diskuterer Kardemommeloven, ikke resten av Kardemomme bys organisering. Jeg vil ikke innføre Kardemomme by, og jeg vii ikke ha noen eneveldig Bastian. Jeg vil ha Kardemommeloven som basis for et magert lovverk.

 

Jeg er betydelig mer markedsliberalistisk enn Venstre. Men av de partier jeg har å velge mellom står Venstre mitt hjerte nærmest. (Så lenge de ikke lefler for mye med Ap i økonomiske spørsmål eller med Frp i innvandringsspørsmål.)

 

Geir

Endret 28. juli 2013 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Jo, vi diskuterer Kardemommeloven, ikke resten av Kardemomme bys organisering. Jeg vil ikke innføre Kardemomme by, og jeg vii ikke ha noen eneveldig Bastian. Jeg vil ha Kardemommeloven som basis for et magert lovverk.

 

Mon tro om ikke kardemommeloven allerede er nedfelt i grunnlovens paragraf 112 som sier:

 

Viser Erfaring, at nogen Del af denne Kongeriget Norges Grundlov bør forandres, skal Forslaget derom fremsættes paa første, andet eller tredie Storthing efter et nyt Valg og kundgjøres ved Trykken. Men det tilkommer først det første, andet eller tredie Storthing efter næste Valg at bestemme, om den foreslaaede Forandring bør finde Sted eller ei. Dog maa saadan Forandring aldrig modsige denne Grundlovs Principer, men alene angaa Modifikationer i enkelte Bestemmelser, der ikke forandre denne Konstitutions Aand, og bør to Trediedele af Storthinget være enige i saadan Forandring.

En saaledes vedtagen Grundlovsbestemmelse underskrives af Storthingets Præsident og Sekretær og sendes Kongen til Kundgjørelse ved Trykken som gjældende Bestemmelse i Kongeriget Norges Grundlov.

Kilde: http://www.lovdata.no/all/tl-18140517-000-006.html

 

Men den lovparagrafen som er mer omfattende enn hele kardemomme loven blir selvsagt altfor enkel.

 

Jeg er betydelig mer markedsliberalistisk enn Venstre. Men av de partier jeg har å velge mellom står Venstre mitt hjerte nærmest. (Så lenge de ikke lefler for mye med Ap i økonomiske spørsmål eller med Frp i innvandringsspørsmål.)

Geir

 

Så du mener at om Venstre kom til makten så ville Norge opplevd høyere økonomisk vekst og lavere ledighet enn med en arbeiderparti regjering. Da antar jeg at ditt sekundære valg er Høyre eller DLF.

 

Mitt sekundære valg var Venstre før de begynte å lele med FrP. Nå er mitt sekundære parti SP eller SV, men jeg trives godt med sosialdemokratiske Ap,

[Herr Brun]

I alle alvorlige straffesaker, ja.

 

Hva med andre konflikter som behandles i tingrett og lagmannsrett?

I mindre alvorlige straffesaker og i sivile saker er det som oftest fagdommere, av og til i tillegg til fagkyndige (altså ikke juss-kyndige, men for eksempel byggingeniører i entreprisesaker) lekdommere.

[Gjest Slettet+9871234]

Minner to nylige dommer som ble endret av Høyesterett:

 

DnB til høyesterett

 

og skattesaken mot Nerdrum der lagmannsretten nektet å oppnevne økonomisk sakkydige mot Nerdrums advokats oppfordring om å gjøre det. Høyesterett har nå sendt saken til fornyet behandling i lagmannsretteb med økonomisk sakkyndige.

[Gjest Slettet+9871234]

Til de som forsvarer kardemommeloven. Er der behov for sakkyndige i kardemomme, eller er politimester Bastian også sakkyndig?

[Gouldfan]

Til de som forsvarer kardemommeloven. Er der behov for sakkyndige i kardemomme, eller er politimester Bastian også sakkyndig?

 

Du må jo forstå at dette er en fortelling for barn, og forenklet. Det er vel Tante sofie som Anklager, Bastian som dømmer etc...

 

Maktdelingen bør selvfølgelig være delt....

 

Kardemommeloven at du ikke skal plage andre og ellers kan du gjøre hva du vil. Er det essensielle.

 

Alle forstår det, videre har du loven "Du skal være snill og grei". Dette er ikke en lov som kan overholdes/hevdes, men det er en intensjon som skal etterstrebes.

 

Vi har så mange idiotiske regler tredd nedover oss i Norge. Bruk bilbelte, snart kommer den helvetes mongoloide SYKKELHJELMEN, Ikke lov å drikke øl i parken, Ikke lov å kjøpe elsigaretter, Ikke lov å kjøpe øl etter 18 på Lørdag... Meningen er vel at man skal styrte ned øl resten av uka...

 

Forbud mot alt mulig, dere må da skjønne at staten behandler oss som barn?

Bruk sunn fornuft selv da vel, og ta egne valg. Behøver ikke at Staten lever ditt liv for deg?

Endret 28. juli 2013 av Gouldfan

[Gjest Slettet+9871234]

Du må jo forstå at dette er en fortelling for barn, og forenklet. Det er vel Tante sofie som Anklager, Bastian som dømmer etc...

 

Nå hoppet du nok rett inn i en fire siders tråd. Du kan umulig ha lest en side av tråden siden du sist postet her inne. Det er jeg som hevder at (for å bruke dine egne ord).

 

Du må jo forstå at dette er en fortelling for barn, og forenklet.

 

Jeg trodde du hadde mer å bidra med enn dette på grunn av din inntreden her:

 

Han er ikke alene om det, Kardemommeloven er genial. Selv et barn forstår forskjellen på rett og galt, og betydningen av å "ikke plage andre" og å være "grei og snill".

[Gouldfan]

[/size]

 

Nå hoppet du nok rett inn i en fire siders tråd. Du kan umulig ha lest en side av tråden siden du sist postet her inne. Det er jeg som hevder at (for å bruke dine egne ord).

 

 

 

Jeg trodde du hadde mer å bidra med enn dette på grunn av din inntreden her:

 

At en fortelling er for barn behøver ikke bety at den ikke er genial. Hva er du for en? Ser du ned på barnefortellinger eller barn?

 

Ikke undervurder et barn, de har ofte bedre lovforståelse enn du selv.

 

Kardemomme er genial fordi det er et utopisk samfunn, det er et samfunn der ting fungerer og de kriminelle blir rehabilitert og deltar i samfunnet.

 

Egner låner en masse fra de store filosofiske tenkerne, det gjør forøvrig også rettsystemet. De bygger på de greske tenkerne i bunnen.

 

Men jeg er overbevist om at feks Platon ikke ville sett positivt på regelrytteriet vi feks har i barnehagen kalt Norge.

[Gjest Slettet+9871234]

I praksis ville vel det å erstatte lovverket med en slik enkel paragraf, innebære overgangen til nattvekterstaten. Eller et liberteriansk samfunn om du vil.

 

Er ikke vanskelig å forestille seg at et samfunn basert på kardemommeloven ville invitert til kaos. Ser ikke engang for meg at det ville vært mulig å få dømt noen for ikke å være "snill og grei". Her er det, mildt sagt, åpent for mange tolkninger smutthull..

 

At en fortelling er for barn behøver ikke bety at den ikke er genial. Hva er du for en? Ser du ned på barnefortellinger eller barn?

 

Og hvem er du for en?

1. En som forsvarer anarkistisk eller liberalistisk kaos?
   
2. En som forsvarer diktatur?
   

Les hele tråden før du uttaler deg.

[Gouldfan]

Og hvem er du for en?

1. En som forsvarer anarkistisk eller liberalistisk kaos?
   
2. En som forsvarer diktatur?
   

Les hele tråden før du uttaler deg.

 

Å Jassågitt??? Du er ikke sann, skal du sette folk i bås bare fordi de tror på Kardemommeloven og vil ha mindre lover og regler i Norge?

 

Jeg er hverken en Anarkist, tror heller ikke på kaos. Jeg tror på sunn fornuft, på enkelte punkter/de aller fleste, som gjelder våre liv og levned er jeg for direktedemokrati, dvs de forhold som gjelder oss selv. På andre områder, stoler jeg på ekspertene og der har jeg mer tro på ensretting.

 

For å skissere da... Man kan ikke feks ha direktedemokrati på renta, for alle vil jo at den skal være så lav som mulig. Det ville heller ikke vært smart å ha direktedemokrati på miljøvern/global oppvarming. Dette er sånne ting som ekspertene og de som har utdanning innen området bør bestemme over.

 

Tråden er lest...

Endret 28. juli 2013 av Gouldfan

[Gjest Slettet+9871234]

Å Jassågitt??? Du er ikke sann, skal du sette folk i bås bare fordi de tror på Kardemommeloven og vil ha mindre lover og regler i Norge?

 

At en fortelling er for barn behøver ikke bety at den ikke er genial. Hva er du for en? Ser du ned på barnefortellinger eller barn?

 

Ikke undervurder et barn, de har ofte bedre lovforståelse enn du selv..

 

Jeg undervurder ikke barn, men ville ikke hatt dem som lovgiver, dommer eller politimann. Det ville kanskje du? Vurder ditt eget språk før du projiserer dine fordommer ned på andre.

 

Jeg er hverken en Anarkist, tror heller ikke på kaos. Jeg tror på sunn fornuft, på enkelte punkter er jeg for direktedemokrati, dvs de forhold som gjelder oss selv. På andre områder, stoler jeg på ekspertene og der har jeg mer tro på ensretting.

 

Tråden er lest...

 

Der er andre enn meg som mener at kardemommeloven ville føre til det komplette kaos om den skulle tillegges den betydningen noen i denne tråden mener den bør har.

 

Du må jo forstå at dette er en fortelling for barn, og forenklet. Det er vel Tante sofie som Anklager, Bastian som dømmer etc...

 

For øvrig det beste du har skrevet så langt. Der er vi to helt enige. Jeg er usikker på om andre som deltar i denne tråden er det.

[delfin]

Det er klart at "kardemommeloven" slik den står ikke er tilstrekkelig, men den kunne godt vært en "grunnlov" med en stor og fin bok som utdyper.

 

Jeg følger kardemommeloven ganske slavisk, men det er mer et kompass enn et kart. Hvis vi hadde fjernet de paragrafene i Norges lover som IKKE passer til kardemommeloven, hadde det passet meg fint

 

Et eksempel er moralistiske lover som sexkjøpsloven, narkotikaloven etc. Så lenge du ikke plager andre, bør du kunne gjøre hva du vil....

[Gouldfan]

Jeg undervurder ikke barn, men ville ikke hatt dem som lovgiver, dommer eller politimann. Det ville kanskje du? Vurder ditt eget språk før du projiserer dine fordommer ned på andre.

 

 

 

Der er andre enn meg som mener at kardemommeloven ville føre til det komplette kaos om den skulle tillegges den betydningen noen i denne tråden mener den bør har.

 

 

 

For øvrig det beste du har skrevet så langt. Der er vi to helt enige. Jeg er usikker på om andre som deltar i denne tråden er det.

 

1. Det er jo ikke barnet som er dommer, det er en filosofisk fortelling av Egner om et samfunn som er utopisk og hvor alt fungerer.

 

2. Ja, men der er vi uenige. Kardemmommeloven er et godt utganspunkt for enhver lovbok. Men min mening er at vi har altfor mange lover i Norge. Ting som enhver kan bestemme selv. Jeg feks bruker bilbelte, men jeg vil ikke at andre skal bestemme dette FOR meg. Jeg vil bestemme over meg selv, og mitt eget liv.

 

3. Fortellingen er genial, og den viser bare at det er mulig å leve i et samfunn som ikke er gjennomsyret av regler.

Dere sier det er vanskelig å vite "hvordan man ikke plager andre", og hva som er å være snill og god.

 

Tull, helt siden vi er barn så vet vi dette.

Endret 28. juli 2013 av Gouldfan

[Gjest Slettet+9871234]

1. Det er jo ikke barnet som er dommer, det er en filosofisk fortelling av Egner om et samfunn som er utopisk og hvor alt fungerer.

 

Enig, men jeg stilte deg et spørsmål i den forbindelse.

 

2. Ja, men der er vi uenige. Kardemmommeloven er et godt utganspunkt for enhver lovbok. Men min mening er at vi har altfor mange lover i Norge. Ting som enhver kan bestemme selv. Jeg feks bruker bilbelte, men jeg vil ikke at andre skal bestemme dette FOR meg. Jeg vil bestemme over meg selv, og mitt eget liv.

 

Der er nok n ulike meninger om den saken. Heldigvis er det hverken deg eller meg som bestemmer hva som skal stå i lovboken og hvilken rettsparksis som skal tillegges vekt her i landet.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[Gouldfan]

Enig, men jeg stilte deg et spørsmål i den forbindelse.

 

[/size]

 

Der er nok n ulike meninger om den saken. Heldigvis er det hverken deg eller meg som bestemmer hva som skal stå i lovboken og hvilken rettsparksis som skal tillegges vekt her i landet.

 

1. Et spørsmål som var helt på trynet, både offtopic og med null relevans.

 

2. Det er din mening, jeg vil gjerne ha rett til å være med å bestemme lover som omhandler meg, jeg vil ikke at politikere bestemmer over mitt liv.

Endret 28. juli 2013 av Gouldfan