Bør vi erstatte Norges Grunnlov med "Kardemommeloven"?

[tom waits for alice]

Da svarer jeg med et sitat fra Shakespeares verker. Min troskap er som fasongen på min hatt. Den varierer med årstidene. Samfunnsmoralen kan jo variere som været på Vestlandet. En lov må være mer fast i fisken. Glimrende at ABB ble dømt etter en godt utarbeidet lov og ikke etter folkemeningen der og da. Da vet du vel hva utfallet hadde blitt. Eller var det det utfallet du ville ha?

z

De har godt utarbeidede lover i Nord-Kora også, og i Dubai, for å nevne en aktuell rettsstat. Det ligger uansett en eller annen moral i bunnen av lovverket. At vårt her i Norge er såpass humant som det er skyldes jo at vi som folk er blitt humanistiske, ikke omvendt.

 

Jeg er personlig motstander av døsstaff, men de to nevnte rettsstater og flere andre har da vitterligene det også.

 

Som de som hyller og tilber Kim i Nord Korea?

Ja, akkurat som flertallet av dem, faktisk. Desverre er KIm selv "slem", så dermed blir sammenligningen ugyldig.

 

Er det ikke slik det er i dag, om det ikke er staten som forvoldte skaden. Den norske stat har også tapt i rettssaker.

Jo. Ihvertfall ikke langt fra. Og i så fall, hva trenger vi staten til?

 

Og den beskyttelsen skal komme fra frivillige og snille onkler og tanter?

Det må du utdype. Hvor bra fungerer dagens system? Er HVPU-reformen et eksempel på statens overlegne evner som beskytter av disse gruppene?

 

Det sier vel ikke Kardemommeloven noe om. Dermed er vi utenfor domenet til den loven.

Sant nok. Men Kardemommeloven sier strengt tatt ikke at vi skal ha noen politimester Bastian heller. Så vi må bare anta at han er utnevnt og betalt av folk som synes de har nytte av ham.

 

Nå begynner du å argumentere for en lovsamling som den vi har i Norge.

Nei, jeg argumenterer for en jury. Den trenger ikke noen lovsamling for å gjøre sin jobb. Det er ikke anderledes enn i dag. Juryen er ikke jurister i dag heller, men legfolk.

 

Ja og som nevnt passer loven i et morsomt barnestykke.

Det må du gjerne mene...

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Hadde vært morsomt om du iblandt klarte å formulere ett argument, istendenfor å stoppe ved påstander. Noe slikt som "Helt sikkert ikke fordi ...."

 

Det er et kjennetegn på deg at du kommer med en setnings påstander og jeg står ved den påstanden.

 

 

Grunnen til at jeg ba om bevis er nettopp fordi jeg kjenner prinsippet.

 

Da har du som nevnt ikke forstått det. Pareto optimalitet er en situasjon der du ikke kan forbedre situasjonene til et individ uten samtidig og forverre situasjonen for et annet. Dersom du ikke kan forbedre slavens situasjon uten og forverre situasjonen til slavedriveren, kan du altså ikke foreta en Pareto forbedring. Pareto optimailtet er en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse for velferdsmaksimum. Pareto (som jo var Mussolinis økonom) tok systemet som gitt. For å oppnå velferdsmaksimum må du dermed flikke på systemet. Det ble gjort under den franske revolusjon.

 

Resten av innlegget ditt vitner om at du begynner å forstå betydningen av at lovene som regulerer et moderne samfunn og ikke en stillehavsøy kan være ganske kompliserte.

 

Din stadige sitering av Wikipedia vet du at jeg ikke har nevnetverdig tillit til. Den kilden er ikke kvalitetssikret. Det du skrive om grunnloven er reinspikka tull. En spesiallov går foran grunnloven der de kolliderer. Og rettspraksis går som hovedregel foran en spesialllov. Det er ihvertfall slik jeg har forstått juristene. Du må gjerne presisere om du har en annen oppfatning.

Endret 27. juli 2013 av Slettet+9871234

[McDuck_]

Dette er en god debatt, men kan dere slutte med denne sitatkrigen. Det er fryktelig slitsomt å lese. Foretrekker sammenhengende tekster.

Endret 27. juli 2013 av McDuck_

[Gjest Slettet+9871234]

Her

 

Hvilke jurister,hvor (kilde) og hvorfor? (Om du poster kilden kan vi forsåvidt finne ut hvorfor selv.) Ellers er dette bare en appel til en ukjent autoritet.

Geir

 

begynte han. Forrige gang vi hadde en knallhard diskusjon stengte han tråden. Det var mens han var moderator / administrator. Denne gang blir jeg vel hevet ut fra forumet.

 

Man skal være varsom med autoriteter uansett hvor i samfunnet man finner dem. Jeg har faktisk bedre erfaring med Vg nett enn med diskusjon.no.

 

Les her

 

http://domenemekling...a0323290b3b0161

 

du sannhetssøkende sosialliberaler. Det går på mitt omdømme / rykte.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Da har du som nevnt ikke forstått det.  Pareto optimalitet er en situasjon der du ikke kan forbedre situasjonene til et individ uten samtidig og forverre situasjonen for et annet.  Dersom du ikke kan forbedre slavens situasjon uten og forverre situasjonen til slavedriveren, kan du altså ikke foreta en Pareto forbedring.  Pareto optimailtet er en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse for velferdsmaksimum. Pareto (som jo var Mussolinis økonom)  tok systemet som gitt.  For å oppnå velferdsmaksimum må du dermed flikke på systemet.  Det ble gjort under den franske revolusjon.

Ditt forsvar av at slaveri er den optimale løsningen forutsetter at slaveri allerede eksisterer, men ei heller i den situasjon vil du kunne gjøre noen paretto improvement uten at slavens situasjon bedres, hvilket tilsier at slaven umiddelbart blir frisatt da etthvert forsøk på å tvinge slaven til å jøbbe ikke lenger er paretto improvement.

 

 Det du skrive om grunnloven er reinspikka tull.  En spesiallov går foran grunnloven der de kolliderer.  Og rettspraksis går som hovedregel foran en spesialllov.  Det er ihvertfall slik jeg har forstått juristene.  Du må gjerne presisere om du har en annen oppfatning.

Mulig juristene som er innom her kan oppklare forholdet mellom grunnloven og "spesiallover" for oss?

[Gjest Slettet+9871234]

Ditt forsvar av at slaveri er den optimale løsningen forutsetter at slaveri allerede eksisterer, men ei heller i den situasjon vil du kunne gjøre noen paretto improvement uten at slavens situasjon bedres, hvilket tilsier at slaven umiddelbart blir frisatt da etthvert forsøk på å tvinge slaven til å jøbbe ikke lenger er paretto improvement.

Uttal deg om noe du har greie på. Mitt forsvar av slaveri.

 

Mulig juristene som er innom her kan oppklare forholdet mellom grunnloven og "spesiallover" for oss?

 

Regner med at en jurist vil si det samme.

 

Jeg vet om et tilfelle der grunnloven har blitt brukt i ekspropriasjonssaker, den såkalte Kløfta dommen. Det er så vidt jeg vet et unntak.

 

Grunnlovens paragraf 105 sier nemlig:

 

Fordrer Statens Tarv, at Nogen maa afgive sin rørlige eller urørlige Eiendom til offentlig Brug, saa bør han have fuld Erstatning af Statskassen.

 

Bør er så vidt jeg vet siden presisert til skal.

Endret 27. juli 2013 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

z[/size]

De har godt utarbeidede lover i Nord-Kora også, og i Dubai, for å nevne en aktuell rettsstat. Det ligger uansett en eller annen moral i bunnen av lovverket. At vårt her i Norge er såpass humant som det er skyldes jo at vi som folk er blitt humanistiske, ikke omvendt.

 

Men ville du erstattet Norges lover med Kardemommeloven? Jeg spør selv om jeg tror du spøker.

 

Jeg er personlig motstander av døsstaff, men de to nevnte rettsstater og flere andre har da vitterligene det også.

 

Men kardemommeloven som du tilsynelatende forsvarer sier ingen ting om straff. Det ligger utenfor lovens saksområde. Den sier ingen ting om innkreving av skatt for å finansiere statens virksomhet. Den sier ingen ting om erstatningssaker. Den sier ingen ting om kjøp og salg. Den sier ingen ting om byggesaker. Den sier ingen ting om vårt forhold til andre stater. Den sier ingen ting om hvor mange utlendinger vi skal integrere i det norske samfunnet. Den sier ingen ting om forsvar av landet mot fremmed makt. Den sier ingen ting om hvordan vi skal verne og utnytte våre naturressurser. Den sier ikke noe om hvordan loven selv skal endres. Den sier ikke noe om ..... Dette blir for naivt. Du må gjerne fortsette.

 

Ja, akkurat som flertallet av dem, faktisk. Desverre er KIm selv "slem", så dermed blir sammenligningen ugyldig.

 

Sett med norske briller er han slem. Er du sikker at flertallet av de som bruker nord koreanske briller mener han er slem?

 

Jo. Ihvertfall ikke langt fra. Og i så fall, hva trenger vi staten til?

 

Noen ganger tenker jeg som så. Der er noen her inne som opererer med flere identiteter for å holde i gang en debatt og skaffe trafikk til et nettsted som lever av reklame. Du og skatteflyktning skulle ikke være en og samme person?

 

Det må du utdype. Hvor bra fungerer dagens system? Er HVPU-reformen et eksempel på statens overlegne evner som beskytter av disse gruppene?

 

Og hvor er dette bedre enn her i landet og hvordan vil en eventuell borgerlig regjering gi en bedre løsning med langt svakere finanser? Det er en aktuell problemstilling nå like før valget.

 

Sant nok. Men Kardemommeloven sier strengt tatt ikke at vi skal ha noen politimester Bastian heller. Så vi må bare anta at han er utnevnt og betalt av folk som synes de har nytte av ham.

 

Der er vi ganske enige. Den loven er ikke noen lov, men skrevet som tekst for å underholde mindreårige barn.

 

Nei, jeg argumenterer for en jury. Den trenger ikke noen lovsamling for å gjøre sin jobb. Det er ikke anderledes enn i dag. Juryen er ikke jurister i dag heller, men legfolk.

 

Det er ikke ubetinget riktig. I Høyesterett er de jurister og der er jurister i lavere rettsinstanser også.

 

Det må du gjerne mene...

 

Geir

 

Ja og det mener jeg enda sterkere etter å ha lest ditt siste innlegg. Vennligst ikke stjel mer av min tid om dette ikke er seriøst ment fra din side. Jeg garantere ikke at jeg svarer på mer av det du skriver.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Forrige gang vi hadde en knallhard diskusjon stengte han tråden. Det var mens han var moderator / administrator. Denne gang blir jeg vel hevet ut fra forumet.

Det må du gjerne dokumentere at jeg noen gang har gjort. Det vil si stengt en tråd på grunn av min egen deltagelse. Eller trekke det tilbake. Det går på mitt omdømme...

 

Og neida, du står neppe i fare for å bli hevet ut av forumet. Da må du prøve mye hardere. Ikke at jeg har noe med det lenger.

 

Det pleier ellers å være et dårlig tegn at man begynner å lete etter martyrstemplet. Bare nevner det.

 

Geir

[tom waits for alice]

Noen ganger tenker jeg som så. Der er noen her inne som opererer med flere identiteter for å holde i gang en debatt og skaffe trafikk til et nettsted som lever av reklame. Du og skatteflyktning skulle ikke være en og samme person?

Mere off topic konsspirasjonsteorier? Kom igjen...

 

Jeg har for ordens skyld ingen interesser i forumet. I et års tid inntill for to år siden hadde jeg en 15% stilling, bortsett fra det har min innsats for forumet vært 100% frivillig og stort sett idealistisk. Det er også tilfelle for dagens moderatorer. Reklameinntektene på forumet gir ikke noe overskudd som havner i personlige lommer. Forumet er startet for at lesere av nettverkets fagsider skal kunne diskutere PC'er, mobiler kameraer og annet.

 

At du og jeg og andre kan diskutere politikk her skyldes at Dotten og jeg og et par andre ildsjeler tok på oss å utvikle den delen av forumet for 8 år siden. Det fikk jeg ikke betalt et rødt øre for.

 

Vennligst ikke stjel mer av min tid om dette ikke er seriøst ment fra din side. Jeg garantere ikke at jeg svarer på mer av det du skriver.

Stjele din tid? Du er da på forumet helt frivillig. Vil du ikke svare så la være. Det er meg knekkende likegyldig. Du kan ikke forvente at jeg skal slutte å poste for at du skal slippe å bli motsagt.

 

Hvorvidt det er seriøst ment kan vi komme tilbake til når du har lagt av deg martyrfaktene.

 

Geir

Endret 28. juli 2013 av tom waits for alice

[Abigor]

Helt utrolig å spekulere i om Geir og anarkisten er samme person!

[Herr Brun]

Det er ikke ubetinget riktig. I Høyesterett er de jurister og der er jurister i lavere rettsinstanser også.

Det er fagdommere i alle instanser ja, men i alle alvorlige (men ikke i de mindre alvorlige) straffesaker avgjøres skyldspørsmålet av et flertall lekdommere, enten sammen med (et mindretall) fagdommere eller som del av en jury. Høyesterett tar aldri stilling til skyldspørsmålet.

[Gjest Slettet+9871234]

Det må du gjerne dokumentere at jeg noen gang har gjort. Det vil si stengt en tråd på grunn av min egen deltagelse. Eller trekke det tilbake. Det går på mitt omdømme...

 

Og neida, du står neppe i fare for å bli hevet ut av forumet. Da må du prøve mye hardere. Ikke at jeg har noe med det lenger.

 

Det pleier ellers å være et dårlig tegn at man begynner å lete etter martyrstemplet. Bare nevner det.

 

Geir

 

Hadde

 

Å?

Her

begynte han. Forrige gang vi hadde en knallhard diskusjon stengte han tråden. Det var mens han var moderator / administrator. Denne gang blir jeg vel hevet ut fra forumet.

Man skal være varsom med autoriteter uansett hvor i samfunnet man finner dem. Jeg har faktisk bedre erfaring med Vg nett enn med diskusjon.no.

Les her

http://domenemekling...a0323290b3b0161

du sannhetssøkende sosialliberaler. Det går på mitt omdømme / rykte.

 

du fulgt lenkene i den posten, hadde du funnet denne

 

http://www.diskusjon...owtopic=1395594

 

posten. Jeg mener at administratoren Runar hadde et annet nick før, enten det du har i dag, tom waits for alice eller Runar waits for alice. Der er såvidt jeg husker flere lignende nick "X waits for alice". Personlig har jeg antatt

1. At det var nick som ble opprettet under dannelsen av diskusjon.no der jeg antar du var med. For å skape aktivitet er det vanlig å lage mange deltagere. Det har vært en kjent teknikk i årevis.
   
2. Jeg har dermed antatt at alle X waits for alice er en og samme person dannet under opprettelsen av forumet for å skape aktivitet. Beklager om jeg tar feil.
   
3. Beklager om det var en annen administrator som stengte den tråden.
   
4. Uansett om det var deg som er (var) sterkt knyttet til diskusjon.no så viser det hvordan jeg fikk forsvare meg selv da jeg ble bannet på et annet norsk forum, det eneste i verden.
   
5. Jeg måtte altså forsvare meg selv på en av mine mange oppslagstavler.
   

Igjen, unnskyld om det var en annen administrator som stengte den tråden der jeg prøvde å forsvare meg selv på dette forumet.

 

Det pleier ellers å være et dårlig tegn at man begynner å lete etter martyrstemplet. Bare nevner det.

 

Du verden, takk for den opplysningen.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[Herr Brun]

Din stadige sitering av Wikipedia vet du at jeg ikke har nevnetverdig tillit til. Den kilden er ikke kvalitetssikret. Det du skrive om grunnloven er reinspikka tull. En spesiallov går foran grunnloven der de kolliderer. Og rettspraksis går som hovedregel foran en spesialllov. Det er ihvertfall slik jeg har forstått juristene. Du må gjerne presisere om du har en annen oppfatning.

Mens det du skriver, det er kvalitetssikret?

 

Jeg tror du drar både dette og andre påstander om "jurister" ut av ræva. Grunnloven går ved motstrid foran ordinær lov. Alltid. Uansett om du kaller den "spesiallov" eller noe annet. Grunnloven er grunnlaget for hele rettssystemet, og kompetansen til å vedta lover springer ut av Grunnloven, da sier det seg selv at man ikke kan anvende en lov i strid med Grunnloven.

 

Det sagt, så kan man ad tolknings vei komme seg ut av de aller fleste slike motstridssituasjoner, slik at problemstillingen ikke kommer på spissen. Det er ikke gitt at Grunnloven skal tolkes slik Skatteflyktning (eller andre som hevder grunnlovsstrid) mener.

 

Men det du skriver om forholdet mellom lov og Grunnlov er altså fullstendig på bærtur, og det har du aldri hørt av en "jurist", men utelukkende funnet på selv.

 

Hadde

 

 

 

du fulgt lenkene i den posten, hadde du funnet denne

 

http://www.diskusjon...owtopic=1395594

 

posten. Jeg mener at administratoren Runar hadde et annet nick før, enten det du har i dag, tom waits for alice eller Runar waits for alice. Der er såvidt jeg husker flere lignende nick "X waits for alice". Personlig har jeg antatt

1. At det var nick som ble opprettet under dannelsen av diskusjon.no der jeg antar du var med. For å skape aktivitet er det vanlig å lage mange deltagere. Det har vært en kjent teknikk i årevis.
   
2. Jeg har dermed antatt at alle X waits for alice er en og samme person dannet under opprettelsen av forumet for å skape aktivitet. Beklager om jeg tar feil.
   
3. Beklager om det var en annen administrator som stengte den tråden.
   
4. Uansett om det var deg som er (var) sterkt knyttet til diskusjon.no så viser det hvordan jeg fikk forsvare meg selv da jeg ble bannet på et annet norsk forum, det eneste i verden.
   
5. Jeg måtte altså forsvare meg selv på en av mine mange oppslagstavler.
   

Her er du ca. like langt på bærtur som i din utgreiing om juss.

 

Endret 28. juli 2013 av Herr Brun

[Gjest Slettet+9871234]

Helt utrolig å spekulere i om Geir og anarkisten er samme person!

 

Hva minner dette

 

Jo. Ihvertfall ikke langt fra. Og i så fall, hva trenger vi staten til?

 

om? Er ikke det som klippet fra Skatteflyktning sin anarko kapitalistiske ideologi? Kardemommeloven ville selvsagt passe som hånd i hanske med en slik ideologi. Det forundrer meg derfor at jeg mener å oppleve at også Geir forsvarer denne loven med nebb og klør. Som nevnt, passer den i et morsomt skuespill for barn der politimester Bastian er både lovgiver ("jeg har laget en Kardemomme lov for denne byen"), utøver politimyndighet og dommer. Med andre ord en renspikka diktator. Om det er en god eller dårlig diktator er en annen sak.

 

Jeg mener den er myntet på barn, Selv om den kan synes enkel og dermed passe på ditt livsyn, sier jurister at det ville være en grusom lov med uante virkninger og at den ikke ville fungere i et moderne samfunn.

 

Hvilke jurister,hvor (kilde) og hvorfor? (Om du poster kilden kan vi forsåvidt finne ut hvorfor selv.) Ellers er dette bare en appel til en ukjent autoritet.

Geir

 

Trenger man egentlig blande inn jurister for å svare på dette?

[tom waits for alice]

Igjen, unnskyld om det var en annen administrator som stengte den tråden der jeg prøvde å forsvare meg selv på dette forumet.

Unnskyldningen er mottatt og akseptert.

 

Den bølgen med nick som sluttet med "waits for alice" kom da jeg trakk meg som forumadmin. Jeg tolket det lett rødmende som en hyllest for min innsats. Jeg har aldri hatt noen annen bruker enn denne, og aldri skiftet nick. (Derimot har jeg skiftet avatar av og til.)

 

Runar er en helt annen person, han ble admin etter min tid.

 

Nok om det. Tilbake til topoic.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Helt utrolig å spekulere i om Geir og anarkisten er samme person!

 

Skatteflyktning sa for øvrig tidligere at han var kapitalistisk anarkist. Nå har han endret det og sier at han er anarko kapitlaist. Det skulle ikke forundre meg om han etter hvert nærmer seg ultra liberalisme.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Trenger man egentlig blande inn jurister for å svare på dette?

Nei. Men det var det du som gjorde, og ikke jeg:

 

Jeg mener den er myntet på barn, Selv om den kan synes enkel og dermed passe på ditt livsyn, sier jurister at det ville være en grusom lov med uante virkninger og at den ikke ville fungere i et moderne samfunn.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Resultatet av kardemommeloven ville etter mitt syn blitt anarkistiske tilstander. Har loven paragrafer for

1. administrasjon av landet?
   
2. straffeforfølging?
   
3. rettergang (røverne ble så vidt jeg husker satt i fengsel uten rettergang)? Hva minner det om?
   
4. finansiering av staten skatteinnkreving?
   

Hvem skulle finansiere bygging av trikken og skinnene trikken kjørte på? Hvem skulle vedlikeholde trikken og infrastrukturen herunder fengselet?

[Herr Brun]

 

 

Hva minner dette om?

Så fordi to brukere er enige, så er de samme person? Wow...

[Gjest Slettet+9871234]

Stjele din tid? Du er da på forumet helt frivillig. Vil du ikke svare så la være. Det er meg knekkende likegyldig. Du kan ikke forvente at jeg skal slutte å poste for at du skal slippe å bli motsagt.

 

Hvorvidt det er seriøst ment kan vi komme tilbake til når du har lagt av deg martyrfaktene.

 

Jeg opplever at du forsvarer kardemommeloven som nødvendig og tilstrekkelig lov for et moderne samfunn. Hvordan skal man opptre om trikkefører Syvertsen kjører på en fotjenger? Trikkefører Syvertsen skal jo være snill og grei, så han gir uoppfordret erstatning. Men fotjengeren skal jo også være snill og grei og han frafaller erstatningen.

 

Hva om to biler kolliderer og saken skal behandles under kardemommeloven? Hvem skal måle ut skadeserstatningen? Hva forutsetter kardemommeloven om menneskene i kardemomme? Mennesket er vel et så komplisert vesen at mennesker som lever i et moderne komplekst samfunn må ha komplekse lover.

 

Hvordan stiller da en tilhenger av kardemommeloven seg til Eu med alt sitt byråkrati, lover og forordninger?

 

Det ekstreme motstykket til kardemommeloven har man i de bayerske landlover (søk på "die bayerischen Bodenrecht"). Der var det over 100 regler for detaljregulering av mislighold av et lån av bøker på et bibliotek etter det jeg har hørt. Jeg er ikke jurist så om en jurist leser dette kan vedkommende muligens bekrefte eller avkrefte om det er riktig.

 

Den norske lovsamlingen er et kompromiss mellom den altfor enkle og naive kardemommeloven og de altfor detaljerte bayerske landlover. Norsk lov er nok også et kompromiss mellom kardemommeloven og Eu lov.

 

Jeg personlig foretrekker norsk lov fremfor de to diametralt motsatte ytterpunktene.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234