Profesjonell webutvikling i 2013

[MapOnFire]

Min verden vet du nok lite om.

 

Hvis du er interessert i en reel diskusjon hjelper det om du er litt konkret. Hva mener du er galt med påstanden min, og hvorfor?

[siDDis]

Får meg aldri til å bruke Django når eg har Flask.

[rockPaperScissors()]

Min verden vet du nok lite om.

 

Hvis du er interessert i en reel diskusjon hjelper det om du er litt konkret. Hva mener du er galt med påstanden min, og hvorfor?

 

Hva Dundas sikter får h*n nesten svare på selv. Men det er ikke så ofte jeg hører om Rails og Django stillinger, så kanskje du er i en annen situasjon enn oss andre. Det vet kanskje du mer om?

[MapOnFire]

Enig, det er ennå forholdsvis få webutviklerstillinger i Norge som etterlyser Django- eller Rails-kjennskap. PHP, Java og .NET dominerer, enn så lenge -- og fordi såpass mye er skrevet i disse språkene vil det selvsagt være mange jobber en stund framover også.

 

Mitt poeng er at Ruby/Rails, Python/Django er framtida -- og samtidig nær nok nåtida til at det er dette man bør satse på hvis man vil lære seg webutvikling i dag, det var tross alt det trådstarter spurte om. Det er bare å se på jobbutlysningene i andre land, spesielt blant startups. Det vil komme til Norge.

[DarkSlayer]

Anbefaler deg å gå på skole først. Data ingeniør/informatikk.

 

Det tar mange år å bli noenlunde fornuftig flink. Da er det like greit å få ting rett med en gang istedet for å brenne seg ut med å gjøre mye feil.

 

Noen vil si at man kommer langt med enkle ting - problemet er at det er kun eksperter som har evnen til å lage enkle ting fordi de har kunnskap om hva som er enkelt. De har erfaring med hva som ikke er en god ide.

 

Du må på mange måter forstå teknologien bak for å kunne utnytte teknologien - til dette kreves mye kunnskap.

 

Jeg har jobbet med 3-4 stk, av snart over 300stk som ikke har en normal utdannelse innen programmering. Felles for dem alle er at de en dag begynte i en jobb med vanlig gørrkjedelig programmering og hadde flinke folk rundt seg som lærte dem opp og som de kunne støtte seg til rundt dotcom tiden. Over tid så ble dem flinke. Men jeg har flere kompiser som hadde lyst til å kode men som idag kun har noen rævva html/php/delphi/c/pascal piss å vise til. De brant seg ut veldig fort.

 

Jeg har selv tatt den idiotiske veien med å lære selv, men må si at jeg ikke anbefaler den til noen.

 

Det er på en måte lettere å lage websider idag siden det er lettere å google best practises. Men det er også blitt mye mer komplisert med html5, mye javascript som er totalt føkka språk, og man må være litt stø på serverside programmering.

 

PHP kan man drite i. Vil du lage deg et problem så bruk for all del PHP. Det er språket jeg tror har flest tutorials og "eksperter" som lærer deg totalt gale ting. Det triste er at det er det enkleste å komme i gang med og kjapt kan se resultater med.

Java er mye mye mye bedre, også med tanke på åpne frie standarder, open source, sikkerhet, kvalitet etc - men er det værste å lære seg fordi det er så sinnsykt mye å sette seg inn i.

 

Ruby, Python, Whatever er sikkert morsomt men det er nisjespråk.

 

Profesjonell utvikling skjer i store team. Vi har database utviklere, server utviklere, devops som fikser servere og verktøy, gui utviklere, grafiske web designere, interaksjonsdesignere, webanaytikere, testere, arkitekter, scrum mastere, og ymse folk som støtter opp om å lage innhold, oversette tekster, jobbe med juridiske spørsmål etc etc. For ikke å snakke driftere som setter opp servere, overvåkning etc.

 

Ta deg en utdannelse - finn din plass hos oss proffe - og bli med og ha det gøy istedet for å rote rundt på egenhånd.

[Haaheim]

Jeg driver webutvikling profesjonelt, og bruker såklart grunnspråket HTML og CSS, men med rammeverket AngularJS. Bruker PHP som backend, men bare for å snakke med database. Til dette kan også node.js brukes.

 

WYSIWUG er fyfy, dette skaper enormt rotete kode, og hvis en vil ha en liten kodesnippet inn i noe som har laget i en slik editor, som for eksempel Dreamweaver, blir det bare rot.

 

Jeg kan på det sterkeste anbefale AngularJS om en skal lage en webapp. Dette er et javascript-rammeverk utviklet av Google, som tar seg av alle databindinger automatisk, rett og slett genialt! Se http://angularjs.org/ for mer informasjon.

 

Til utviklingen, bruker jeg PhpStorm, som er det mest fleksible jeg har funnet til dags dato.

 

Så kort, måten jeg gjør ting på, er at nettsiden (applikasjonen) utvikles med AngularJS, HTML & CSS og all logikk foregår der. Alle beregninger, endringer av visninger og så videre. For å hente data, brukes PHP, der Angular henter PHP-sider som kommuniserer med en MySQL-database.

 

Er en jungel der ute for hva en skal begynne med, har brukt mye tid på å sondere terrenget. For all del, styr unna Java (som ikke må forveksles med javascript). Bare spør om det er noe, liker at folk styrer over på webutvikling, som er fremtiden i mine øyne.

[Haaheim]

Darkslayer, jeg finner posten din latterlig. Du begrunner nesten ingen av punktene dine, spesielt mtp. utsagnet "Jeg har selv tatt den idiotiske veien med å lære selv" og "Ta deg en utdannelse - finn din plass hos oss proffe".

 

Jeg er selvlært, og brukt mye tid på dette, og jeg er mye flinkere enn enkelte andre som har gått på skole, siden en ikke blir trengt inn i knotete tenkemåter som noen professorer har funnet ut at er det riktige.

 

Jeg lurer også på hvorfor javascript er et "totalt føkka språk" som du sier. Har du noen gang hørt om AJAX og jQuery? Web 2.0 er bunn og grunn bygd på javascript, og ingen dynamiske nettsider hadde i dag ikke eksistert uten javascript! Selv diskusjonsforumet her kjører tonnevis av javascript.

 

Hvorfor drite i PHP?! Som backend-språk er det genialt, men jeg bruker det på en annen måte en hva du sikker har gjort, kjører KUN Ajax-forespørsmål til PHP-script, og generer ikke sider til det. Likevel, er det et ekstremt nyttig språk, og det er det mest foretrukkede språket til dynamiske nettsider, så hvorfor er det "å drite i"? (dog, node.js er mer moderne og fremadstormende (og ikke minst genialt!), men dessverre få hostingsleverandører som tilbyr dette enda)

 

At Ruby og Python er nisjespråk er totalt uriktig, da dette er nyere høy-nivå språk som er meget dagsaktuelt. Til scripting er Python et fantastisk språk, som er fantastisk mye bedre enn Java som du snakker varmt om. Java er fullt av sikkerhetshull (bare les media) og det er en grunn til at BankID nå utvikler løsninger basert på Javascript og GÅR BORT ifra Java.

 

Utdyp hvorfor noe er negativt eller positivt, ikke sleng ut "det er føkka", "dritt" og "ubrukelig". Det er latterlig.

Endret 5. august 2013 av Haaheim

[tommyb]

Hvis du tar WYSIWYG-delen ut av DW så er det vel ikke lenger DW men Brackets?

 

Overhodet ikke. Men Brackets er likevel interessant, når de får bygget det ut. Det lille jeg så tyder på at det fortsatt mangler mesteparten av utviklerstøtten i DW, men at den gir et flott nivå nærmere testing/debugging i forhold til Dreamweaver. Litt som f.eks. realtime-editoren som fulgte med Dragonfly i Opera v. <= 12, men bedre.

 

Håndtering av brackets og tags er forøvrig en av de tingene jeg liker med Dreamweaver, bl.a. muligheten til å velge en kodeblokk for å så lukke den med bare to tastetrykk, der hurtigtastene endatil er konfigurerbare etter egen preferanse. Det skulle jeg gjerne sett i flere konkurrenter.

Endret 5. august 2013 av tommyb

[pipati]

Hei,

 

Denne oversikten er ganske bra og objektiv når det gjelder utbredelse av programmeringsspråk.

 

 

Som utvikler bør du beherske flere språk og velge det beste til hvert prosjekt.

 

 

Jeg var i samme situasjon for en tid tilbake, jeg har bakgrunn som utvikler, men har ikke programmert noe særlig på 12-13 år. Jeg ville igang igjen, og gjorde følgende vurderinger:

 

- Språket og rammeverkene jeg valgte måtte ha god verktøystøtte (IDE og andre verktøy)

- De måtte ha høy aktivitet og engasjement i sine "communities" slik at jeg fikk hjelp om jeg stod fast.

- Språket måtte være modent, slik at jeg kunne finne omfattende biblioteker som var testet og slapp å skrive mye funksjonalitet fra bunn.

 

Jeg bestemte meg fort for at jeg ville bruke et språk som fantes på Java Virtual machine, og som kunne benytte Java API'er og biblioteker. Dette fordi jeg har noe bakgrunn fra Java, kan lite .NET ei heller LAMP.

 

Kandidatene når det gjaldt språk for meg var Java, Groovy og Scala.

 

Når det gjelder rammeverk for for tradisjonelle web applikasjoner testet jeg også ut PLAY, men falt fort for GRAILS og valgte dermed Groovy/Java som språk.

 

Grails og Groovy er lett å lære seg, og GRAILS bygger på Spring, Hibernate etc. som har vært "best practice" på JVM lenge, selv om Java EE 6 og 7 nå er i ferd med å hente inn forspranget.

 

Scala får vente litt til, det har en brattere læringskurve enn Groovy.

 

Jeg vurderte kort også Javascript med node.js og mongodb på server. Fristende med et og samme språk i hele stacken fra klient til database, men forkastet ideen fordi den ikke kjørte på JVM, og Javascript har ikke samme tilgang til samme kvalitetsbibilioteker som Java enda.

 

Et lovende prosjekt tilsvarende node.js på JVM er Vert.x. Jeg har ikke prøvd det ut enda, men vil nok se på det dersom jeg får et prosjekt som krever høy horisontal skaleringsevne med asynkron kommunikasjon med server. Foreløpig har jeg ikke hatt behov for det, og klarer meg utmerket med GRAILS, og ser fram til å bruke ny funksjonalitet for REST API'er som kommer med GRAILS 2.3.

 

Velg språk basert på din kompetanse og behov. Jeg kunne noe Java, og hadde behov for et full stack rammeverk for web applikasjoner, så jeg valgte GRAILS.

 

Skal du lage nye twitter og trenger ekstrem skalering er ikke GRAILS valget. Da ville jeg tittet på Vert.x eller PLAY.

 

For enkle script og applikasjoner for husbruk bruker jeg en kombinasjon av Python og i økende grad Groovy.

 

Igjen, velg språk basert på din kompetanse og behov, lær deg flere språk.

 

my story and 2 cents

Endret 5. august 2013 av pipati

[pipati]

En kort kommentar til de uvitende og gale påstandene i denne tråden vedrørende Java:

 

Sikkerhetshullene som har vært i media i det siste er relatert til Java på klienten, såkalte applets.

Applets er så 2001, og det er vel snart bare EVRY sin BankID som er tilbake.

 

Java er fortsatt det mest utbredte språket for programmering på server, og har ikke disse hullene.

 

Se TIOBE linken i min forrige post. Java er fortsatt det språket som er mest brukt, og å anbefale nye håpefulle å styre unna Java mener jeg er idioti.

 

Jeg tror kunnskap om Java og Java Virtual Machine er viktig i mange år framover, selv om jeg også tror at Scala kan ta over som mest dominerende programmeringspråk på JVM innen 5-10 år, men ikke før. Dette gjelder i første omgang enterprise applikasjoner, ikke hjemmesnekrede web sider fra gutterommet. Der dominerer nok PHP enda.

 

Det er riktig at mange startups starter med Ruby eller andre funksjonelle språk, da læringskurven er mindre bratt, men når startupen blir en suksess, og applikasjonen vokser, så må de skrive om sine applikasjoner i andre språk for å kunne skalere og vedlikeholde applikasjonen. Det mest kjente eksemplet er vel Twitter som måtte skrive om sin RAILS backend til JVM.

 

my 2 cents.

Endret 6. august 2013 av pipati

[quantum]

Vi ønsker å ikke bruke Dreamweaver på sikt, spesielt etter Cloud-greia kom og gjør Adobe-programvaren dyrere i forhold til vår spesifikke total cost of ownership. Men Eclipse og de andre tingene vi har testa ut har rett og slett ikke vært gode nok. Dreamweaver har riktignok en WYSIWYG-del. Men alle som tror at

hvis det er en hmtl-editor du trenger og ikke en java-ide så kan jeg bare gratulere deg med et sikkert glimrende valg. og det er heller ingen som har påstått at dreamweaver ikke er finfint til sitt bruk, men det er rett og slett slik at mange foretrekker å bruke noe annet. det er vel fordi php-plattformen ikke har så bra verktøystøtte - du sier jo selv at eclipse kommer til kort som php-ide - og da blir vel dreamweaver et av de bedre alternativene tross alt, mens andre plattformer har bedre verktøystøtte - feks. eclipse, intellij, netbeans for java-plattformen - og da velger man ikke dreamweaver. da er vi igjen tilbake til påstandene om at php-plattformen riktig nok har god utbredelse innen ymse publisering, men ikke har fått noe gjennomslag som "enterprise" plattform og derfor også ikke er så utbredt.

 

så et konkret spørsmål - kan man debugge php i dreamweaver?

 

Akkurat hva du egentlig mener rundt notepad++ må jeg innrømme at jeg ikke forstår, men generelt er det mange dyktige programmerere som foretrekker å basere seg på basic verktøy som vi, sh osv. Hvis verktøyvalget diskvalifiserer for en jobb så er det nok oftest jobben det er noe galt med.

 

du har til en viss grad rett i all-mouth-påstanden din, vi *er* veldig mange som ikke bruker dreamweaver og dermed kanskje ikke burde uttale oss så bastant, men det *er* også en grunn til at vi velger noe annet.

[siDDis]

Åh du kan ha eksterm skalering med Grails! Men det kjem jo heilt an på problemstillinga, for det kan godt hende det finnes betre verktøy. Grails støtter også asynkrone request med å bruke servlet 3.0 spesifikasjonen og Tomcat7.

[pipati]

#siDDis

 

Det er riktig at GRAILS kan skalere, den mest kjente GRAILS applikasjonen er vel LinkedIn.

 

GRAILS støtter også asynkrone requests, men GRAILS er i utgangspunktet laget som en full stack for tradisjonelle request/response web-applikasjoner, og er mest strømlinjeformet for dette.

 

Det er endringer på gang i versjon 2.3 dog, selv ser jeg mest fram til forbedringene mhp REST støtte.

 

Spring 4 med støtte for programmering av hele applikasjonen i Groovy kan også være interessant for meg i framtiden.

 

Med Java EE 6 og 7, er egentlig ikke Spring nødvendig lengre, man kan oppnå mye med kun Java EE som er blitt veldig lean og bra. Vi får se hvilken vei jeg tar i framtiden, spennende tider for oss som jobber på JVM.

 

På lengre sikt tror jeg som nevnt over at Vert.x med støtte for programmering av applikasjonene i Java, Groovy, Scala, Python, Javascript eller en mix av disse kan bli valget for asynkrone applikasjoner, men jeg avventer litt til jeg ser at Vert.x tar av, og til bibliotekene og skikkelig IDE støtte kommer på plass.

[GeirGrusom]

Det er vel bortimot bare PHP som ikke har noen innebygget støtte for asynkron behandling av requests. Når jeg søkte på det så drev folk og opprettet sockets. Dobbeltveteeff.

[Wattengård]

...snip...

Gode gamle Make er i tillegg uvurderlig for å oppgaver som å bygge css- og js-filer, og alle andre automatiserte oppgaver for den saks skyld.

Har du sett på Grunt?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Artig tråd, fornøyelig mange verktøy i web verdenen. Lurer på om det finnes noen som faktisk har oversikt og kunnskap om alt.

Jeg bruker forøvrig C/C++ og PostgreSQL "Tiltman" edition til det meste. Noe sært kanskje, man alle ting her i verden har sine fordeler og ulemper.

[Venator]

Jeg har ikke følt med på hele tråden, men jeg kan si ut ifra personlig erfaring at Sublime text 3 og Brackets er definitivt de to beste tekst-editorene.

 

Jeg anbefaler sterkt å skrive html, css, php etc. for hånd i en av de to nevnt over.

 

For å laste opp til en server fungerer det meste. Om du jobber profesjonelt har du kanskje ikke et valg heller. Uansett syntes jeg det er vært å nevne at du kan lett lage en nettverksplasering om du jobber i Windows. Vet ikke hvordan dette er på linux og mac.

[tommyb]

(...) mens andre plattformer har bedre verktøystøtte - feks. eclipse, intellij, netbeans for java-plattformen - og da velger man ikke dreamweaver. da er vi igjen tilbake til påstandene om at php-plattformen riktig nok har god utbredelse innen ymse publisering, men ikke har fått noe gjennomslag som "enterprise" plattform og derfor også ikke er så utbredt.

 

Dreamweaver er ikke like godt IDE som et godt Java IDE, det er helt sant. Det er noen få innebygde komponenter, og de bruker vi ikke engang da de er ganske begrensende. Har erfaring fra bl.a. Delphi og Visual Basic, og det er jo noe helt annet. Men Dreamweaver som editor har en god rekke støtteverktøy som kommer godt med. Det har også et versjonshåndteringsverktøy innebygget, som riktignok er ganske dårlig til versjonshåndteringsverktøy, men er veldig mye bedre enn å bare lagre til disk og så bruke et eksternt verktøy til filopplasting. Med støtte for en versjon på lokal disk, en på testserver, en på liveserver, og en i repository. Sammenligning av versjoner. Dreamweaver har også sømløs integrering med et compare-verktøy of your choice, det blir man raskt helt avhengig av på store prosjekter. God code collapse med konfigurerbare hurtigtaster for forskjellige hurtig-utvalg (på tags eller på brackets), et godt utvalg av søkeverktøy som ikke krever men likevel tillater regex-søk, innebygget o'Reilly-bibliotek, egne hurtigtaster for å åpne en side i de browsere du foretrekker å teste i, flerskjermsmodus.

 

Hver og for seg er hvert av disse verktøyene på langt nær så gode som de kunne vært etter så mange år med microforbedringer. Adobe forbedrer verktøyet sakte. Men hver og for seg mangler disse verktøyene helt, er helt basic, eller noen ganger kræsjer de bare hele greia totalt, i de andre utviklingsverktøyene for PHP som jeg har prøvd.

 

så et konkret spørsmål - kan man debugge php i dreamweaver?

 

Jeg kan dessverre ikke gi deg et godt svar, men jeg heller mot at det er begrenset. Dreamweaver viser deg syntax-feil mens du koder, men step by step debugging tror jeg ikke er på plass for PHP. Dette vil jeg anta er bedre i f.eks. Zend Studio. Du kan jo kjøre koden med et tastetrykk fra Dreamweaver i dine foretrukne nettlesere, med de mulighetene for debugging som finnes i f.eks. Opera Dragonfly.

 

men generelt er det mange dyktige programmerere som foretrekker å basere seg på basic verktøy som vi, sh osv.

 

Ja, det er det. Nei, det er ikke bra. Da har de for eksempel valgt bort å få informasjon om syntax-feil for eget egos skyld, noe som er illojalt mot arbeidsgiver og gir unødvendige feil, kostnader og redusert kvalitetsopplevelse. Dessuten er disse verktøyene tregere å manøvrere i enn en god editor med code collapse, bedre søkeoptions, og ofte bruker de heller ikke støtte i highlighting. Det er også mye vanskeligere å finne feil i nøsting i slike verktøy. Det kan likevel være at de er bedre utviklere, men de tar på vegne av bedriften en avgjørelse om å stole mer på eget ego enn den støtten som er tilgjengelig. Dette er illojalt, og en usynlig kostnadsdriver.

 

At noen foretrekker en måte å jobbe på skal ikke diskvalifisere dem til en jobb, men man skal naturligvis forholde seg til bedriftens policy, hva den enn er. Hos oss spesifikt blir vi skeptisk heller enn imponert over at folk skriver de helst programmerer i notepad.

[tommyb]

Lurer på om det finnes noen som faktisk har oversikt og kunnskap om alt.

 

Ingen. Det er en absolutt sannhet, alltid, i alle sammenhenger.

Det er også få som har like god oversikt og erfaring med bare TO utviklingsverktøy i samtidig versjon. De fleste jobber primært i ett verktøy over flere år, og sammenligner det nødvendigvis med noe de har jobbet tilsvarende med i en periode flere år tidligere. Det er også "vanskelig" å komme til konklusjonen at noe du kjenner dårlig er i sum bedre enn noe du kjenner bra. Dette bør du ta hensyn til når du leser alle innlegg her inne, også mine.

 

 

For å laste opp til en server fungerer det meste. Om du jobber profesjonelt har du kanskje ikke et valg heller.

 

Og der sier jeg at det som er fint i Dreamweaver er at man ikke trenger ta stilling til å laste opp til serveren, det kan Dw gjøre automatisk når du trykker ctrl+s for å lagre. For sånne idioter som meg som må teste hvert tegn jeg skriver, er det essensielt.

Endret 6. august 2013 av tommyb

[obergeru]

 

Ja, det er det. Nei, det er ikke bra. Da har de for eksempel valgt bort å få informasjon om syntax-feil for eget egos skyld, noe som er illojalt mot arbeidsgiver og gir unødvendige feil, kostnader og redusert kvalitetsopplevelse. Dessuten er disse verktøyene tregere å manøvrere i enn en god editor med code collapse, bedre søkeoptions, og ofte bruker de heller ikke støtte i highlighting. Det er også mye vanskeligere å finne feil i nøsting i slike verktøy. Det kan likevel være at de er bedre utviklere, men de tar på vegne av bedriften en avgjørelse om å stole mer på eget ego enn den støtten som er tilgjengelig. Dette er illojalt, og en usynlig kostnadsdriver.

 

At noen foretrekker en måte å jobbe på skal ikke diskvalifisere dem til en jobb, men man skal naturligvis forholde seg til bedriftens policy, hva den enn er. Hos oss spesifikt blir vi skeptisk heller enn imponert over at folk skriver de helst programmerer i notepad.

 

 

Hvis man koder i en IDE som supporterer navigering (tror jeg) at man ofte lager horisontal kompleksitet med unødvendig mange klasser / gettere og settere. Fordi dette er så "lett" å navigere mellom.

 

Programerer man i en editor som ikke supporterer dette vil man få lengre klasser.

 

Hva som er mest komplekst å lese av dette kommer vel ann på hva du er mest vant til.