Profesjonell webutvikling i 2013

[Bully!]

Jeg lurer litt på hvordan webutvikling foregår nå til dags.

 

Skriver man HTML (etc.) i en teksteditor og laster opp via FTP?

 

Eller bruker man slike systemer som f.eks. Zope?

 

Jeg lurer litt på dette fordi jeg kunne tenkt meg å sette meg mer inn i profesjonell webutvikling. Jeg har ingen jobb innen dette, men kan HTML/CSS og programmere i PHP.

 

Jeg testet Zope litt for en tid tilbake. Jeg var ikke imponert. For det første var "serveren" veldig treg, tenker da på nedlasting av sider. For det andre virket det temmelig uryddig. For det tredje blir jo alt man skriver låst til Zope, da koden er avhengig av Zope.

 

Men det finnes kanskje andre systemer jeg vil like bedre enn Zope?

[siDDis]

Professjonell webutvikling foregår i to kategorier. Skal du lage ein webapplikasjon eller ein nettside? Er det nettside du skal lage, så greier du deg sikkert med ein CMS. Men webapplikasjonar bør helst bli skreve frå bånn av med eit skikkeleg webrammeverk.

 

HTML blir skrevet for hand ja, noko anna vil eg påstå er direkte useriøst og viser mangel på kompetanse. Nokon laster opp med FTP/SSH, men dei fleste seriøse aktører idag deployer idag sitt nettsted med spesifike verktøy som Puppet eller Fabric.

 

Zope er per dags dato eit ganske dødt prosjekt. Zope hadde problemar med at det var altfor komplisert og dokumentasjonen var langt i frå av god kvalitet. Det finnes haugevis med andre gode webrammeverk idag. Grails, Flask, Django, Ruby on Rails osv...

 

Flask vil eg påstå er det enklaste idag å lære seg. Det er veldig godt dokumentert, Python gjer koden lettlest og enkel å strukturere

[Bully!]

Takk for info!

 

Måtte slå opp endel ord, for jeg er grønn, men jeg forstår hva du sier.

 

Hvis jeg skal satse på webapplikasjoner, der HTML og CSS selvsagt er ingredienser, hvilket annet språk er det lurt å lære seg bedre? PHP?

 

PHP var jo tidligere bare et scriptingsspråk men etter hva jeg forstår støtter det objektorientering nå. Da blir det vel ganske likt med Python hva gjelder applikasjoner for web, i alle fall?

[Gjest Slettet+9871234]

HTML blir skrevet for hand ja, noko anna vil eg påstå er direkte useriøst og viser mangel på kompetanse. Nokon laster opp med FTP/SSH, men dei fleste seriøse aktører idag deployer idag sitt nettsted med spesifike verktøy som Puppet eller Fabric.

 

Det er en ganske drøy påstand og hevde at man må skrive alt fra bånn. Man øker produktiviteten dramatisk ved å bruke verktøy som Dreamweaver CS6 eller CC.

 

Merk at man også kan lage avanserte web sider uten å kunne HTML, CSS eller noe skripting språk.

[quantum]

Det er en ganske drøy påstand og hevde at man må skrive alt fra bånn. Man øker produktiviteten dramatisk ved å bruke verktøy som Dreamweaver CS6 eller CC.

 

Merk at man også kan lage avanserte web sider uten å kunne HTML, CSS eller noe skripting språk.

 

Det var spørsmål om profesjonell webutvikling. Ingen bruker wysiwyg-verktøy i profesjonell sammenheng. Edit: satt litt på spissen, men ja, gevinsten forsvinner m. størrelsen på prosjektet.

 

Ja, man kan mye rart uten å kunne noe som helst egentlig, men bør man? I profesjonell sammenheng?

 

Det er riktig at man ikke trenger skrive alt fra bånn, det er jo bare dumt, men det er også en del "magiske" verktøy som når alt kommer til alt gir liten gevinst i forhold til det man får ved "håndkoding" og bruk av et fornuftig webrammeverk.

 

Gui/html utgjør også ofte en ikke veldig stor del av av arbeidsmengden i mange webapper. Men det spørs igjen hva man legger i "profesjonell". Mange ganger består brorparten av jobben integrasjon med andre, gamle systemer.

Endret 28. juli 2013 av quantum

[Gjest Slettet+9871234]

1) Det var spørsmål om profesjonell webutvikling. Ingen bruker wysiwyg-verktøy i profesjonell sammenheng.

 

Hvor har du det fra?

[quantum]

Fra min egen erfaring. Som det står - satt på spissen. Folk gjør så mye rart. Men i hovedsak er Dreamweaver et verktøy for grafiske designere som primært jobber i Photoshop og vil ta designet sitt interaktivt ut på web. Det er ikke noe profesjonelle webutviklere bruker, de har lite å tjene på et slikt verktøy, det funker bedre for de som ikke har html/css i fingertuppa, men de kan ikke kalle seg profesjonelle webutviklere.

Endret 28. juli 2013 av quantum

[siDDis]

wysiwyg-verktøyet mitt til htmlkode er nettlesaren med developer toolbar! Dei er jo så himla bra idag at Dreamweaver blir ganske nytteslaus. Til og med IE kjem med ein veldig godt fungerande developer toolbar idag.

 

Python og PHP er ganske forskjellige språk med tanke på korleis dei blei til. PHP var eit HTML template språk for C kode i starten, etterpå så har ting blitt lappa på og det har etterkvart fått objektorientering og namespaces. Dette ser man på at PHP mangler konsistens og det kan finnes 10 funksjoner som gjer same greia i standardbiblioteket. PHP er framleis bare nyttig som eit programmeringsspråk til webutvikling. Python derimot er eit språk som har vært velldesigna frå starten av som du kan bruke til å lage alt mogleg. Koden er ofte halvparten så lang som PHP kode og mykje meir lettlest.

 

Grunnen til at PHP er meir populært idag har med historien å gjere, for når PHP blei populært for 10-15 år sidan, så var webutvikling med Python triste greier. Zope var ganske populært, men det fikk aldri skikkeleg fart i webutviklere som ville ta i bruk Python. Dette har dei siste åra heldigvis endra seg kraftig, spesielt Django og Flask har vist at webutvikling på Python kan vere enkelt, produktivt og gøy.

 

PHP har enda fordeler med at det er veldig enkelt å koma i gong med. Men straks ting blitt litt meir avansert så har PHP ingen fordelar. Om Python ikkje er tingen, så vil eg anbefale å kikke på Ruby on Rails som vil bli 10 år neste år. Så Rails er ikkje noko nytt og fancy lenger, men eit moderne robust webrammeverk.

 

Ein anna ting som er verdt å ta i betrakning når det gjelder Python. Mange tredjepartsbiblioteker fungerer dårleg over tid, noko som betyr at å vedlikehalde eit Python produkt ofte er ganske krevjande. Dette har vore veldig relevant for webutvikling. Dette blir nok betre over tid. Java er kongen på haugen når det gjelder kode som skal fungere over lang tid. Men Java er langt i frå lett.

[eXalpha]

Adobe produkter for noobs.

 

Jeg anbefaler

http://notepad-plus-plus.org/

[Bully!]

Takk for opplysende svar, siDDis!

 

Jeg er ganske "inni" Java, men hvordan bruker jeg ned til webprogrammering? Er det JSP du snakker om? Eller Java FX?

 

Python hadde jeg også klart å lære meg. Har sett litt på det. Det er jo et imperativt, objektorientert språk som Java.

[Gjest Slettet+9871234]

Mange av dere vet ikke hva dere snakker om. Jeg kunne gjerne brukt WordPad og Filizilla. Det blir som å kjøre en folkevogn på en gocart bane.

[quantum]

Mange av dere vet ikke hva dere snakker om. Jeg kunne gjerne brukt WordPad og Filizilla. Det blir som å kjøre en folkevogn på en gocart bane.

Det er fritt fram, du må gjerne bruke Dreamweaver og. Men prøv å være litt konkret så kanskje noen forstår hva du prøver å si.

[Wattengård]

Men Kjell da... Det er da ingen som tar dine poster om Dreamweaver og WYSIWYG-verktøy seriøst lengre, håper jeg... Så mye merkelig oppgulp som det kommer fra den kanten med en gang noen nevner å håndkode HTML og CSS så er det jo rart at du har tid til å fylle de andre forumene dine med innhold i det hele tatt.

 

Til OP:

Hvis du har litt javabakgrunn kan det også være verdt å se litt på C# og ASP.NET for serverside. Man får Visual Web Developer - som er en "light"-utgave av Visual Studio for webutvikling - gratis.

Evt kan du se på å bruke Javascript serverside også, med node.js. Les da gjerne "Javascript, the good parts" av Douglas Crockford, for å finne ut hva du bør passe på når du skal utføre litt seriøs webutvikling og *gisp* håndkode Javascript.

[quantum]

 

Jeg er ganske "inni" Java, men hvordan bruker jeg ned til webprogrammering? Er det JSP du snakker om? Eller Java FX?

 

 

Java har et ganske stort utvalg av webrammeverk, og utvider du til å ta med alt som rører seg på JVM-basis så har du mer å velge mellom enn på noen annen plattform tror jeg.

 

JSP var i sin tid en del av J2EE-standarden, nå er JSF en del av JEE-standareden. Du får google "java web framework", av personlig erfaring synes jeg Tapestry5 og Vaadin er brukbart, Spring MVC synes jeg er mer primitivt enn nødvenidg, a'la Struts i sin tid, ser også mange liker Wicket.

 

Det er alltid et eget forprosjekt å velge riktig stack i java-verdenen.... på godt og vondt.

[Gjest Slettet+9871234]

Men Kjell da... Det er da ingen som tar dine poster om Dreamweaver og WYSIWYG-verktøy seriøst lengre, håper jeg...

 

Som vanlig snakker du på alle andres vegne.

 

Har du hørt om finnen som ble anbefalt å bruke motorsag? Da ville han kutte 100 i stedet for 20 trær til dagen. Etter noen dage gikk han tilbake til forhandleren, slengte saga på disken og forlangte pengene tilbake fordi han nå bare sagde 10 trær om dagen.

 

Han som solgte saga drar i saga og starter den,

 

Perkele, perkele, brummar hon også utbrøt finnen.

 

Tror du en profesjonell snekker kommer kun med hammer, spiker og en håndsag i dag? Teknoligien er heller ikke det viktigste når du lage websider og apper (det er lett i DreamWeaver med PhoneGap build).

 

Innholdet og brukeropplevelsen er viktigst.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[quantum]

 

Hvis du har litt javabakgrunn kan det også være verdt å se litt på C# og ASP.NET for serverside. Man får Visual Web Developer - som er en "light"-utgave av Visual Studio for webutvikling - gratis.

Ække de visual studio-greiene som snytt ut av nesa på Dreamweaver, egentlig? Hehe.

 

Microsoft, og nå Oracle, er avhengige av hverandre for å komme videre, og de kjører hvert sitt løp:

 

Java er best-of-breed med et utall av genrelle og spesialiserte rammeverk, Microsoft er one-size-fits-all.

 

Forskjellen ligger i at på Java siden kan du velge om, og hvilken leverandør du vil gifte deg med, på MS siden er det bare ett valg. Hva som lønner seg er vel mildt sagt situasjonsbestemt. velg det som høres morsomst ut :o)

[quantum]

Som vanlig snakker du på alle andres vegne.

Helt riktig det.

[Gjest Slettet+9871234]

Ække de visual studio-greiene som snytt ut av nesa på Dreamweaver, egentlig? Hehe.

 

Tviler på at de er like effektive på apper da PhoneGap build er innebygd i DW CS6 og DW CC, Embarcadero RAD Studio XE 4 bruker også Adobes PhoneGap i sine plattformer.

 

Embarcadere er tidligere Borland hvis kompilatorer kjørte i ring rundt M$ sine. Nå står det et selskap med mye større finansielle muskler bak disse produktene enn da Borland var produsenten.

 

Personlig foretrekker jeg DW CS6.

 

Innhold og brukeropplevelse er konge, refaktoring til bedre teknologi dronning.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234

[Bully!]

Hjertelig takk for hjelp alle sammen!

 

Er det dermed nødvendig å lære seg en spesiell web application framework (som Zope som jeg opprinnelig snakket om)?

 

Det som tiltaler meg mest er jo noe som er open source, som er mest mulig stand alone og hvor man bygger ting i størst mulig grad helt fra bunnen.

 

Men jeg tenkte slike fantasier ikke nytter profesjonelt, pga. produktivitetskrav...

[Gjest Slettet+9871234]

Vil du bruke gratis verktøy er min personlige prioritering:

1. NetBeans
   
2. Eclipse,
   
3. NotePad++
   
4. FileZilla. Det trengtes tidliger til FtP i Eclipse. Kan hende er ftp innebyg i nyere versjoner.
   

Og drupal + drush via PutTy. Du flytter filer på nettet som om det var på din egen maskin.

Endret 28. juli 2013 av Slettet+9871234