Intelligent design - Kan det være en gudommelig kraft som har skapt alle dyrene?

[delfin]

Jeg skulle gjerne lagt frem en teori om at der fins en intelligent designer, men det går ikke an av følgende grunner:

 

1. Sannhet er relativt til lysets hastighet. Det vi observerer er en tilstand som ikke fins.

...

 

Laboratoriet produserer sannsynlighetsteorier (Vitenskapsmenn kaller dette empirisk bevis), men disse sannsynlighetsteoriene kan ikke brukes og er veldig innskrenket. Derfor kan jeg ikke bruke empirisk bevis for å bevise en intelligent designer.

 

Jeg ser også at dette innlegget har gått gjennom sin egen lille evolusjon, for opprinnelig var det i beste fall kryptisk hva budskapet var.

 

1. Er jeg fortsatt ikke sikker på hva du mener med. Sannhet er relativ til C? Dette er ikke noe man kan forholde seg til her på jorden. C er her konstant, og dermed er ikke sannheten her relativ.

 

Den andre (tillagte) delen gjør en rekke antagelser. For det første vil enhver teori kunne predikere et utfall av et eksperiment. Et eksperiment du kan gjøre hjemme er å slippe en kule i bakken til du blir lei, for så å bruke empirien din til å hevde at dette er et argument for tyngdekraftsteorien. Hvis du plutselig observerer at objektet flyr oppover uten noen ekstern faktor, har vi et problem. Jeg er ganske sikker på at du etter hvert vil få empiri for å hevde at tyngdekraften sannsynligvis eksisterer. Dette betyr ikke at vi forstår alle aspekter, som hvorfor dette skjer, men vi kan slå fast at det skjer.

 

Evolusjonsteorien predikerer både eksplisitt og implisitt en rekke funn, og det er derfor et empirisk grunnlag for å hevde at evolusjonsteorien er sann. Hvis du mener at noe ikke stemmer overens med evolusjonsteoriens predikasjoner har vi en lignende situasjon som med tyngdekraften. Dog er jeg ganske sikker på at kulen vil fortsette å falle ned, og predikasjonene fra evolusjonsteorien vil fortsette å stemme.

[delfin]

For å gjøre det enda mer kjedelig og vitenskapelig:

 

Finnes det noen predikasjoner fra "ID-leiren" om hva vi kan forvente oss å finne dersom deres "teori" er riktig. Det er ikke nedlatende ment å kalle det en "teori", men så langt jeg har klart å forstå er det (!A -> B) som er grunnlaget, og ikke predikasjoner/hypoteser (som er grunnmuren i en teori).

Endret 11. august 2013 av pifler

[Red Frostraven]

1. Jeg ser på dette som en realitet, mutasjoner forekommer, og de forekommer hele tiden, i raske frekvenser.

 

2. Samme her.

 

3. Forandringer skjer.

 

4. Når det gjelder forskjellen mellom menneske dna og ape dna, som er 1,2% så har jeg tilgode å spekulere mer ang. livet i ettertiden

 

5. Nja, de har forskjellene, men bare ved store mellomrom, det fins ikke en serie som man kan måle dette med nåløyet.

 

(gone)

 

1, 2, 3: Så hva tror du skjer over millioner av generasjoner med forandringer i vårt DNA som totalt sett utgjør milliarder på milliarder på forandringer i vårt arvestoff?

Husk at forandringer i kodingen er reelle forandringer i vår oppskrift -- og når oppskriften er annerledes blir resultatet annerledes, samtidig som at oppskriften definerer art og rase:

Mennesket har ikke alltid vært mennesker; Oppskriften vår nå kan ikke ha vært den samme for 20 000 000 år siden og kan ikke være den samme om 20 000 000 år.

Det kommer tydelig fram av å erkjenne de observerbare faktum 1, 2 og 3:

Livet er i stadig forandring.

 

4: Forskjellen i DNA mellom aper og mennesker passer overens med evolusjonsteorien og fossile beviser; Forandringen og forskjellene passer overens med mutasjonsraten i artene.

 

Videre er det et faktum at vi har endogene retrovirus i vårt DNA, som vi deler med sjimpanser, gorillaer og orangutanger, og så også en del vi deler med apekattene.

 

Disse virusene er som tattoveringer i vårt DNA: De kommer utenfra i fjern fortid, og er unike for vårt slektstre og hvert av våre avkom har disse sporene. De fleste arter har slike virus som de deler med arter de er beslektet med, som er unike for deres slektstre.

 

Å få infeksjon av samme virus er ikke nok: Det må være samme virus, samme år, og dette viruset må infiserer en kjønnscelle som må være en kjønnscelle som blir befruktet som må bli til et individ som oppnår evolusjonær suksess... i tillegg til at viruset må reversere sitt RNA til et punkt i vårt DNA der viruset sitt RNA blir deaktivert.

Oddsen for at viruset infiserer en kjønnsceller er forsvinnende liten.

Oddsen for at denne kjønnscellen er en av de millioner som faktisk skaper avkom er selvsagt forsvinnende liten.

Oddsen for at dette skjer med flere arter samme år og at virusene havner på samme sted hos ikke mindre enn 4 arter, når disse hendelsene forekommer i snitt en gang hvert millionte år for hver art...

Oddsen er: Umulig.

Og deretter må individet med dette viruset i sitt DNA overleve og få avkom som igjen får avkom helt til dette viruset finnes hos hele arten...

 

Vi deler ikke ett eller to slike virus med de andre apene, men over et dusin, og flere med våre nærmeste slektning sjimpansen enn med orangutangen.

Endret 11. august 2013 av Red Frostraven

[Splitter]

Naturen fungerer ikke slik at dersom en dum teori må være falsk, så må det motsatte av den dumme teorien være sant. Det er uriktig. For å ta et eksempel:

 

Jeg lager en teori nå, kaller den X. X sier at alle fugler er hvite, men i virkeligheten er bare noen fugler hvite, så teorien er usann, eventualt ikke bevist enda. X er da denne dumme teorien.

 

Nå kan ikke jeg ta det motsatte av X, og si at alle fugler må være svarte, for dette er det motsatte av den dumme teorien som sier at alle fugler må være hvite.

 

Om det ikke er bevist at alle fugler er hvite, så kan ikke du snu det rundt å si at alle fugler er svarte. Det fins ikke grunnlag for å snu det om slik. Det er mange faktorer i naturen å ta inn. Jeg har forklart tidligere om sannsynlighet at en tillegsfunksjon kan ødelegge en teori, det er svært sannsynlig at en teori kan falle ganske fort.

 

Det er bra. Da er vi helt enige på akkurat det punktet. Men igjen så blir jo spørsmålet hva vi skal gjøre med de bevisene vi faktisk har. Vi ser ut ifra fossilene at arter forsvinner og nye arter kommer til, men hvor kommer de nye artene fra? Gi meg et troverdig alternativ til evolusjonsteorien som samsvarer med de bevisene som vi har.

[LonelyMan]

1, 2, 3: Så hva tror du skjer over millioner av generasjoner med forandringer i vårt DNA som totalt sett utgjør milliarder på milliarder på forandringer i vårt arvestoff?

 

Det er det jeg har poengtert hele tiden, at jeg ikke ønsker å tro hva som skjer i fremtiden eller tro hva som har skjedd i fortiden. Jeg aksepterer vår kapasitet i øyeblikket, så får tiden vise hva som skjer videre.

 

Akkurat dette med forandringer på milliarder av år, så skal vi ikke forkonkludere med noe. Jeg har tidligere forklart sannsynligheten med at en tilleggsfunksjon kan ugyldiggjøre en hel teori veldig raskt. Og der er nok av funksjoner i naturen som vi enda ikke vet om. Sannsynligheten er stor, den er ikke liten, men stor.

 

På lik linje som dna ble utviklet, er sannsynligheten for at noe liknende som dna (ikke RNA) kunne blitt utviklet mye tidligere i historien. Og man skal ikke være skråsikker på det man holder i hånda, jeg vet hvor kostbart det er å holde noe skråsikkert i hånda.

[LonelyMan]

Det er bra. Da er vi helt enige på akkurat det punktet. Men igjen så blir jo spørsmålet hva vi skal gjøre med de bevisene vi faktisk har. Vi ser ut ifra fossilene at arter forsvinner og nye arter kommer til, men hvor kommer de nye artene fra? Gi meg et troverdig alternativ til evolusjonsteorien som samsvarer med de bevisene som vi har.

 

Bare hold på teorien, det er den beste forklaringen hittill, men bare ikke lær det bort på en skråsikker måte.

 

Når det kommer til Gud og evolusjon, så er det mange muligheter for at Gud kunne skapt ting slik de er. Det kan være snakk om likevekt i livet ditt, for å la deg sove godt om natten.

 

Ingen mennesker klarer å takle visshet om at Gud eksisterer. De som tror på Gud er ikke viss om Gud, men om du er 100% viss på Gud, så vil du ikke takle den tanken. Det er vanskelig å forstå. Evolusjonsteorien kan være en av mange ting i naturen som skaper likevekt, og som dermed skaper harmoni og lar deg drømme søtt

 

I det meste i naturen er det likevekt. Og denne likevekten gjør at du ikke behøver å bli mentalt tyranissert om at bare en ide er riktig. Dette kunne vært Guds måte og nåde for å gi deg fred på jorden.

 

Det fins alltid en motvekt. Motvekten balanserer ut ting, og "frihet" er resultatet.

 

En annen type motvekt, du hører mennesker som har opplevd Gud og leser om Gud i bibelen, men Gud skjuler seg likevel (A og B) Motvekt. A = Viser seg B = men viser seg ikke

 

Det er som to naturkrefter som alltid holder hverandre i sjakk, og du blir satt fast i midten hvor du er fri til å se begge. Du er fri til å skifte tankene dine til den andre motvekten når det passer deg, men om du ikke hadde denne motvekten, så ville du bedre skjønt hvor viktig det er.

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[Splitter]

Bare hold på teorien, det er den beste forklaringen hittill, men bare ikke lær det bort på en skråsikker måte.

 

Selvfølgelig ikke. En skal ikke lære bort noen teorier som en absolutt sannhet. Problemet for meg er at det virker som du henger deg spesielt opp i evolusjonsteorien og påstår av en eller annen grunn at denne teorien ikke kan falsifiseres. Uansett hvordan en snur og vender på det så er denne påstanden ganske enkelt feil. Evolusjonsteorien kan falsifiseres akkurat på samme måte som andre vitenskapelige teorier, og hvis du er uenig i dette så utfordrer jeg deg til å gi meg et eksempel på hvordan du mener at en teori skal falsifiseres, og hvorfor evolusjonsteorien ikke oppfyller disse kravene.

 

Hvis du derimot ønsker å se på en "teori" som helt sikkert ikke kan falsifiseres, så kan du jo se litt på teorien om Intelligent Design.

 

Når det kommer til Gud og evolusjon, så er det mange muligheter for at Gud kunne skapt ting slik de er. Det kan være snakk om likevekt i livet ditt, for å la deg sove godt om natten.

 

Ingen mennesker klarer å takle visshet om at Gud eksisterer. De som tror på Gud er ikke viss om Gud, men om du er 100% viss på Gud, så vil du ikke takle den tanken. Det er vanskelig å forstå. Evolusjonsteorien kan være en av mange ting i naturen som skaper likevekt, og som dermed skaper harmoni og lar deg drømme søtt

 

I det meste i naturen er det likevekt. Og denne likevekten gjør at du ikke behøver å bli mentalt tyranissert om at bare en ide er riktig. Dette kunne vært Guds måte og nåde for å gi deg fred på jorden.

 

Det fins alltid en motvekt. Motvekten balanserer ut ting, og "frihet" er resultatet.

 

En annen type motvekt, du hører mennesker som har opplevd Gud og leser om Gud i bibelen, men Gud skjuler seg likevel (A og B) Motvekt. A = Viser seg B = men viser seg ikke

 

Det er som to naturkrefter som alltid holder hverandre i sjakk, og du blir satt fast i midten hvor du er fri til å se begge. Du er fri til å skifte tankene dine til den andre motvekten når det passer deg, men om du ikke hadde denne motvekten, så ville du bedre skjønt hvor viktig det er.

 

Jeg liker egentlig ikke å diskutere gud(er). Gud(er) er "magiske" og behøver verken å følge logikk eller naturlover, så det å diskutere slikt blir litt meningsløst. En gud kan sikkert bare si simsalabim og skape nye arter akkurat som han/hun/det vil, men det vi vet med sikkerhet er at noe slikt aldri er blitt observert. Inntil videre så tyder absolutt alt vi har funnet ut om livet og naturen at evolusjon er et faktum, og hvis noen ønsker å tro på en gud så er det vel ingenting i veien med å si at evolusjon er Guds måte å skape nye arter på?

[LonelyMan]

Jeg skal ærlig inrømme at det plager meg fortsatt dette med evolusjonsteorien. Men det er riktig som du sier at, det fins ingenting i veien med å si at det er Guds' måte å skape nye arter på, absolutt ingenting.

 

Men jeg har trått i fella med skråsikkerhet mange ganger i løpet av livet, jeg var ateist i mange år og opptrådte på samme måte som ateister her inne, jeg hakket de ned, trådte de ihjel og knuste hvert argument de hadde. Og jeg hakket ned Guds folk i lang tid, helt til en stor svær bløtkake kastes i trynet på en. Skråsikkerhet er det verste du kan ta på deg.

 

Én dag fikk Gud nok, og straffen ble så stor at øynene blåses opp inni skallen, og alle de logiske konklusjoner som er inni der, popper ut ørene som et lass av korn, og idiotiet man har vært så skråsikkert på fordamper, og man er dømt til å leve resten av livet på å finne ut hvorfor en kunne ta så feil oppi alle de sannsynlige teoriene man hadde, istedet for å leve livet å finne ut hvorfor Gudeteorier er så dumme.

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[delfin]

Det er det jeg har poengtert hele tiden, at jeg ikke ønsker å tro hva som skjer i fremtiden eller tro hva som har skjedd i fortiden. Jeg aksepterer vår kapasitet i øyeblikket, så får tiden vise hva som skjer videre.

 

Akkurat dette med forandringer på milliarder av år, så skal vi ikke forkonkludere med noe. Jeg har tidligere forklart sannsynligheten med at en tilleggsfunksjon kan ugyldiggjøre en hel teori veldig raskt. Og der er nok av funksjoner i naturen som vi enda ikke vet om. Sannsynligheten er stor, den er ikke liten, men stor.

 

På lik linje som dna ble utviklet, er sannsynligheten for at noe liknende som dna (ikke RNA) kunne blitt utviklet mye tidligere i historien. Og man skal ikke være skråsikker på det man holder i hånda, jeg vet hvor kostbart det er å holde noe skråsikkert i hånda.

 

Selvsagt er det mulig at det finnes ting vi ikke har oppdaget enda i forhold til evolusjon. Jeg tror heller ikke at hele mysteriet er løst, og vi vil aldri kunne sette to streker under svaret. Om så skulle være så vil teorien bli endret slik at den også klarer å forklare motstridende funn, og vi får en "forbedret" teori.

 

Igjen betyr ikke dette at ALT vi vet i dag er galt. Evolusjonsteorien er den eneste måten å forklare en enorm rekke funn innen diverse grener av vitenskapen på. Ikke bare klarer den det veldig godt, men det viser seg igjen og igjen at den gjør det så godt at man faktisk kan utnytte dette til å utvikle f.eks antibiotika.

 

Jeg tror det er her uenigheten ligger, for etter å ha lest de siste innleggene dine ser det ut som om du egentlig bare argumenterer for at vi aldri kan være skråsikre på noe. Dette er helt riktig, men med mindre vi lever i en slags virtuell virkelighet, eventuelt at det finnes en usynlig makt som prøver å lure oss så er det umulig å se bort fra fjellet av bevis for at alle arter utvikler seg over tid. Det er rett og slett teoretisk umulig at de forklaringene vi har "tilfeldigvis" stemmer med så mange funn i så mange grener av vitenskap.

 

Evolusjon er enten et faktum, eller så er det "noen" som prøver å lure oss.

 

"Cogito ergo sum" - Descartes

 

Vi kan ikke være 100% sikre på noe, men hvis det plutselig skulle vise seg at vi lever i en virtuell virkelighet, kan vi i alle fall si at vi trakk de riktige konklusjonene basert på den informasjonen vi hadde

 

For ordens skyld ser jeg på det som veldig usannsynlig at vi skulle leve i en slags "matrix", og det er ikke noe man bør bekymre seg over...

[LonelyMan]

Det fins folk som tror at Gud er en datamaskin også. Problemet med det er at, om Gud er en datamaskin, så er våre egne personlige datamaskiner simulerte maskiner inni den kosmiske datamaskinen (ikke ekte datamaskiner) og da har vi ikke grunnlag for å engang bruke ordet datamaskin, for vi kan ikke vite hva en ekte datamaskin er dersom våre egne er virtuelle maskiner inni den ekte datamaskinen.

[delfin]

Det fins folk som tror at Gud er en datamaskin også. Problemet med det er at, om Gud er en datamaskin, så er våre egne personlige datamaskiner simulerte maskiner inni den kosmiske datamaskinen (ikke ekte datamaskiner) og da har vi ikke grunnlag for å engang bruke ordet datamaskin, for vi kan ikke vite hva en ekte datamaskin er dersom våre egne er virtuelle maskiner inni den ekte datamaskinen.

 

Ser du hvor du er på vei nå?

 

Vi kan som sagt ikke filosofisk sett vite noe, men hvis vi skal innta det standpunktet vitenskapelig kommer vi ingen vei og kan vel bare gi opp først som sist?

[LonelyMan]

Vitenskapen har fått en større rolle enn før. I den spede barndom handlet vitenskap om å skape verktøy og å helbrede sykdommer. I dag handler den om å erklære krig med all sannhet. Den har en rollekonflikt.

 

 

"Evolusjon er enten et faktum, eller så er det "noen" som prøver å lure oss.

"Cogito ergo sum" - Descartes"

 

Apropos dette så er det lettere for disse "noen" å genetisk manipulere oss til å være uvitende om alt som er relevant til det de måtte ha å skjule. Dersom det er sant at noen prøver å lure oss, så er de sadistiske, fordi de i tillegg la i oss evnen til å spekulere i dette. For de har uten tvil full kontroll over det genetiske grunnlaget for alle skapninger.

 

Dersom det er sant, så er de sadistiske, og ikke bare noen luringer. Og det kan gjøre det hele enda mer skremmende.

 

Men vi blir nok ikke lurt. (Man kan slappe helt av her) Å bli lurt er relativt, antar du X i 20 år, og oppdager Y etter 21 år, så føler man seg lurt, men bare fordi en antok X. Om en oppdager noe "ekkelt" i evolusjonsteorien og samtidig har en anelse om en Gud, så kan det føles som lureri, men det er selvmotsigende, dersom du oppdager evolusjonen så har du blitt opplyst, ikke lurt. Så det er lett å lure seg selv her, men man er ikke lurt. Evolusjonen er bare en del av det ukjente på lik linje som at det er ukjent hvordan Gud ble til, dersom du oppdager hvordan Gud ble til, så kan man ikke klandre Gud for å ha blitt lurt. Kunnskap er en ressurs. Den koster. Jeg kan ikke gå til Kjell Inge Røkke og oppdage 1 million kroner i garasjen hans, og erklære han for å ha lurt meg for ikke å ha vist meg disse pengene før.

 

Men det som er åpenbart er at man ikke vet alt, og ikke skal vite alt, iallefall ikke på dette tidspunktet. Vi er skapt for å ha begrenset kunnskap. Spørsmålet er om det er for godt eller for vondt. Det må være kjedelig å vite alt.

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[Heradon]

Dette her ville ikke ha vært mulig uten evolusjon

 

Gjøre kylling om til en dinosaur ved hjelp å slå på gamle gener.

The key to reverse engineering a dinosaur from a chicken lies in the fact that many of the DNA instructions on how to build a dinosaur are still present in a modern day bird. The genetic traits are either recessive or turned off.

[delfin]

Men vi blir nok ikke lurt. (Man kan slappe helt av her) Å bli lurt er relativt, antar du X i 20 år, og oppdager Y etter 21 år, så føler man seg lurt, men bare fordi en antok X. Om en oppdager noe "ekkelt" i evolusjonsteorien og samtidig har en anelse om en Gud, så kan det føles som lureri, men det er selvmotsigende, dersom du oppdager evolusjonen så har du blitt opplyst, ikke lurt. Så det er lett å lure seg selv her, men man er ikke lurt. Evolusjonen er bare en del av det ukjente på lik linje som at det er ukjent hvordan Gud ble til, dersom du oppdager hvordan Gud ble til, så kan man ikke klandre Gud for å ha blitt lurt. Kunnskap er en ressurs. Den koster. Jeg kan ikke gå til Kjell Inge Røkke og oppdage 1 million kroner i garasjen hans, og erklære han for å ha lurt meg for ikke å ha vist meg disse pengene før.

 

Jeg må være ærlig og si at jeg ikke aner hva du vil frem til, men du virker smått forvirret Det er ingen ting i veien for at "Gud" skapte frøene som siden ble til oss hvis du absolutt vil beholde troen din (jeg klandrer deg ikke) men det har blitt lagt frem en rekke gode poster som viser at evolusjonsteorien er en av de mest dokumenterte og aksepterte teoriene vi kan.

 

Matrix-filosofi bringer deg ingen steder, og vil aldri gi deg noen svar. Du kan aldri vite noe helt sikkert.

 

Det som derimot er sikkert er at uansett om alle våre sanser bare er illusjoner (kanskje jeg skriver til meg selv i en drøm?) så er det likevel rasjonelt av meg å akseptere evolusjonsteorien som "sann" (best) ut fra Occam's razor.

[oophus_3do]

Vi er skapt for å ha begrenset kunnskap.

 

Er ikke det også litt trist å tenke på? Vi er skapt for å være dumme?

Endret 11. august 2013 av oophus_3do

[LonelyMan]

Jeg er glad for det, å slippe å henge i en verden full av mentale rottweilere, det takker jeg for.

 

Jeg tror det er til alles beste at vi har det nivået vi har.

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Jeg er glad for det, å slippe å henge i en verden full av mentale rottweilere, det takker jeg for.

 

Jeg tror det er til alles beste at vi har det nivået vi har.

Har du TV? Samt ser du på nyhetene?

 

Hvis vi er skapt for å ha et nivå av kunnskap, hvorfor lærer vi mer og mer da i såfall?

Endret 11. august 2013 av oophus_3do

[LonelyMan]

Det som derimot er sikkert er at uansett om alle våre sanser bare er illusjoner (kanskje jeg skriver til meg selv i en drøm?) så er det likevel rasjonelt av meg å akseptere evolusjonsteorien som "sann" (best) ut fra Occam's razor.

 

Rasjonell er ikke lett å tolke. Det er f.eks populært blant ateister som Hitchens, Dawkins, Dennet, Harris, Barker og en haug med andre å fortelle hvor dumme menneskene var å tro på Solguden, eller "The God of the gaps".

 

Men "rasjonell" fungerer i tiden det gjelder. Det var helt rasjonelt av menneskene på den tiden å konkludere med at en hode-formet sirkulært objekt, med en "krone" på toppen som vibrerer og beveger seg over himmelen hver dag, at dette var en livsform, og ikke noe som var dødt.

 

Og det var helt rasjonelt å konkludere at det måtte ha vært en overnaturlig kraft, og ikke et menneske, da det bare var et hode og at den oppførte seg umenneskelig.

 

Rasjonell blir ofte mistolket.

[LonelyMan]

Har du TV? Samt ser du på nyhetene?

 

Hvis vi er skapt for å ha et nivå av kunnskap, hvorfor lærer vi mer og mer da i såfall?

 

Vi kan gjerne fortsette å lære mer, men det jeg mener er at bare vi ikke når et platå hvor kunnskapen begynner å bli virkelig potensiell. Dvs, at ekstreme ting kan gjøres. Når den tiden kommer, så vil det være farlig for en elite å kapre det dersom kunnskapen virkelig er potensiell. Jeg er glad vi ikke er der (ennå)

[delfin]

Rasjonell blir ofte mistolket.

 

Her er jeg enig med deg. Rasjonell betyr å bruke den kunnskapen som er tilgjengelig og så trekke konklusjoner ut fra det. Det kan dermed sies at det ikke var irrasjonelt å anta at lyn og torden var et pek fra gudene i gode gamle dager, men i dag vet vi VELDIG mye mer. I dag er det ignorant/irrasjonelt å tro det samme