Intelligent design - Kan det være en gudommelig kraft som har skapt alle dyrene?

[cuadro]

Herre gud for noe vås... Når man sier at det er flere uavhengige disipliner som bekrefter evolusjonsteorien så betyr det at man kan bruke evolusjonsteorien til å gjøre gode prediksjoner som kan testes av disse uavhengige disiplinene. Dette er kjernen ved god vitenskap.

Endret 9. august 2013 av cuadro

[LonelyMan]

Vitenskapen er god og kan brukes i en innsnevret tidsramme, men uansett hvor god en type vitenskap er, så kan man ikke feie over millioner av år bare fordi den er god. Vi har ikke de nødvendige data for å si noe sikkert.

 

Det er dette som er problemet med evolusjonsteorien, vi har gode verktøy, gode prinsipper, veldefinerte lover, men vi har ikke øyne til å se tilbake i tiden på en nøyaktig måte. Når vi ser tilbake i tiden så ser vi ofte med unøyaktighet på 2 millioner år.

 

Dateringsmetodene feier over store mengder tid i et jafs, uten å vite nøyaktig hva som var situasjonen, hva klimaet var nøyaktig på den tiden, temperaturer, atmosferisk trykk, hvilke arter som levde side om side med de oppdagede fossilene. Og listen er lang.

 

Evolusjonsteorien er et puslespill, hvor det er brikker tilfeldig plassert over det hele, og så setter man inn projiserte brikker der det mangler, for å skape et helt bilde. Dette hele bildet blir nå lært til unge i skolen. Men det er ikke virkelighet, det er projiserte data.

 

Projiseringer er alltid unøyaktig og det er lett å ta feil. Men årsken til at de aksepterer disse projiserte brikkene er fordi de tror de har forestilt seg et helhetlig bilde av evolusjonen og at den ikke kan misoppfattes slik vi har det i dag, derfor aksepterer de den på ufullstendig grunnlag.

 

Det er fint for noen å akseptere den slik, men der er folk som oss som liker å konkludere når tiden er inne for det.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[Splitter]

Vitenskapen er god og kan brukes i en innsnevret tidsramme, men uansett hvor god en type vitenskap er, så kan man ikke feie over millioner av år bare fordi den er god. Vi har ikke de nødvendige data for å si noe sikkert.

 

Det er dette som er problemet med evolusjonsteorien, vi har gode verktøy, gode prinsipper, veldefinerte lover, men vi har ikke øyne til å se tilbake i tiden på en nøyaktig måte. Når vi ser tilbake i tiden så ser vi ofte med unøyaktighet på 2 millioner år.

 

Dateringsmetodene feier over store mengder tid i et jafs, uten å vite nøyaktig hva som var situasjonen, hva klimaet var nøyaktig på den tiden, temperaturer, atmosferisk trykk, hvilke arter som levde side om side med de oppdagede fossilene. Og listen er lang.

 

Evolusjonsteorien er et puslespill, hvor det er brikker tilfeldig plassert over det hele, og så setter man inn projiserte brikker der det mangler, for å skape et helt bilde. Dette hele bildet blir nå lært til unge i skolen. Men det er ikke virkelighet, det er projiserte data.

 

Projiseringer er alltid unøyaktig og det er lett å ta feil. Men årsken til at de aksepterer disse projiserte brikkene er fordi de tror de har forestilt seg et helhetlig bilde av evolusjonen og at den ikke kan misoppfattes slik vi har det i dag, derfor aksepterer de den på ufullstendig grunnlag.

 

Det er fint for noen å akseptere den slik, men der er folk som oss som liker å konkludere når tiden er inne for det.

 

Nei vi kan ikke se hva som skjedde millioner av år siden, men ingen teori kan noensinne bevises 100% uansett. Vi kan aldri med våre egne øyne se forandringene som førte til at dinosaurer ble til fugler, og vi kan aldri finne hvert eneste skjellet som viser hvordan Australopithecus afarensis ble til dagens mennesker. Men isteden for å sitte og rive oss i håret over de bevisene vi ikke har, så er det vel bedre å vurdere de bevisene vi faktisk har?

 

For å ta et eksempel så har vi fossiler som viser at det en gang har eksistert en art som vi kaller for Sahelanthropus tchadensis. Denne arten eksisterer ikke i dag så det må enten bety at den utviklet seg til noe annet, eller at den en eller annen gang døde ut. Hvis den døde ut, hva skjedde så? Poppet det på mystisk vis opp en ny art som tilfeldigvis var litt mer lik moderne mennesker? La oss si at den "nye" arten som poppet opp var Australopithecus afarensis. Denne arten eksisterer heller ikke lenger, og omtrent på samme tidspunkt som den døde ut, poppet det en ny art opp som tilfeldigvis var enda mer lik moderne mennesker. Etc. etc. Hvis vi avviser evolusjonsteorien, så må vel "poppe-teorien" være eneste alternativ?

[cuadro]

Vitenskapen er god og kan brukes i en innsnevret tidsramme, men uansett hvor god en type vitenskap er, så kan man ikke feie over millioner av år bare fordi den er god. Vi har ikke de nødvendige data for å si noe sikkert.

 

Jovisst har vi det. Det er da helt opplagt at det her er du som strever med å putte fingeren på hvilke data vi har, og hvilke data vi ikke har. Du ønsker å argumentere at "vi ikke har de dataene vi trenger", uten å én eneste gang sette noen krav til hva vi trenger for å trekke de konklusjonene vi trekker. Det er vås.

Endret 9. august 2013 av cuadro

[LonelyMan]

Nei vi kan ikke se hva som skjedde millioner av år siden, men ingen teori kan noensinne bevises 100% uansett. Vi kan aldri med våre egne øyne se forandringene som førte til at dinosaurer ble til fugler, og vi kan aldri finne hvert eneste skjellet som viser hvordan Australopithecus afarensis ble til dagens mennesker. Men isteden for å sitte og rive oss i håret over de bevisene vi ikke har, så er det vel bedre å vurdere de bevisene vi faktisk har?

 

For å ta et eksempel så har vi fossiler som viser at det en gang har eksistert en art som vi kaller for Sahelanthropus tchadensis. Denne arten eksisterer ikke i dag så det må enten bety at den utviklet seg til noe annet, eller at den en eller annen gang døde ut. Hvis den døde ut, hva skjedde så? Poppet det på mystisk vis opp en ny art som tilfeldigvis var litt mer lik moderne mennesker? La oss si at den "nye" arten som poppet opp var Australopithecus afarensis. Denne arten eksisterer heller ikke lenger, og omtrent på samme tidspunkt som den døde ut, poppet det en ny art opp som tilfeldigvis var enda mer lik moderne mennesker. Etc. etc. Hvis vi avviser evolusjonsteorien, så må vel "poppe-teorien" være eneste alternativ?

 

Naturen fungerer ikke slik at dersom en dum teori må være falsk, så må det motsatte av den dumme teorien være sant. Det er uriktig. For å ta et eksempel:

 

Jeg lager en teori nå, kaller den X. X sier at alle fugler er hvite, men i virkeligheten er bare noen fugler hvite, så teorien er usann, eventualt ikke bevist enda. X er da denne dumme teorien.

 

Nå kan ikke jeg ta det motsatte av X, og si at alle fugler må være svarte, for dette er det motsatte av den dumme teorien som sier at alle fugler må være hvite.

 

Om det ikke er bevist at alle fugler er hvite, så kan ikke du snu det rundt å si at alle fugler er svarte. Det fins ikke grunnlag for å snu det om slik. Det er mange faktorer i naturen å ta inn. Jeg har forklart tidligere om sannsynlighet at en tillegsfunksjon kan ødelegge en teori, det er svært sannsynlig at en teori kan falle ganske fort.

[Lakus]

For å pirke vil ikke det at alle fugler er svarte være det motsatte av kun hvite fugler. Det motsatte av at alle fugler har kun en farge er at de har flere farger.

 

Så i dette tilfelle vil faktisk det motsatte være sant.

[cuadro]

...Om det ikke er bevist at alle fugler er hvite, så kan ikke du snu det rundt å si at alle fugler er svarte..

 

Bla-bla-bla-bla.. Dette er ikke mer en vås før du viser - konkrét - hvor og hvordan dette overfører til evolusjonsteorien. Det blir ganske så tåpelig av deg å dra frem fordummende eksempler gang på gang, når vi diskuterer noe helt annet.

[LonelyMan]

Om det er snakk om antall farger så ville det vært sant. Men en ide vs en ide handler ikke i kvanta, men i egenskap. Hvitt xor Hvitt blir svart (Nå er det natt her)

Endret 10. august 2013 av LonelyMan

[delfin]

Naturen fungerer ikke slik at dersom en dum teori må være falsk, så må det motsatte av den dumme teorien være sant. Det er uriktig. For å ta et eksempel:

 

Jeg lager en teori nå, kaller den X. X sier at alle fugler er hvite, men i virkeligheten er bare noen fugler hvite, så teorien er usann, eventualt ikke bevist enda. X er da denne dumme teorien.

 

Okei?

 

Det er vel ingen som har argumentert for at (!A -> B)? I beste fall er dette en avledningsmanøver...

 

Oh, jeg holdt på å glemme noe vesentlig. "Intelligent Design" bruker faktisk dette argumentet. Selv om evolusjonsteorien HADDE vært feil, hadde det ikke betydd at ID er riktig. Du har helt rett...

 

Hva med å fremlegge en testbar hypotese basert på "teorien" om en intelligent designer?

[LonelyMan]

Jeg skulle gjerne lagt frem en teori om at der fins en intelligent designer, men det går ikke an av følgende grunner:

 

1. Sannhet er relativt til lysets hastighet. Det vi observerer er en tilstand som ikke fins.

 

Neste årsak er:

 

2. Om jeg kan bevise i laboratoriet at egg kan rulle i 50 sekunder, så har jeg bevist at universet kan ha egg i det, og at egg kan rulle i 50 sekunder. Om jeg utfører testen på nytt om 1 år og kjører testen i 13 sekunder. Så har jeg bevist at universet kan ha egg i det og at egg kan rulle i 50 + 13 sekunder. Beviset jeg har laget sier at egg vil i det minste kunne rulle 2 ganger, men sannsynligheten er at det vil rulle 3 ganger, det er et veddemål. Men vi bør ikke sette for høyt tall på det veddemålet, og sist men ikke minst bør vi utføre rullende egg i nærområdet der testene var utført, som er i vårt solsystem. Alt annet blir veddemål.

 

Laboratoriet produserer sannsynlighetsteorier (Vitenskapsmenn kaller dette empirisk bevis), men disse sannsynlighetsteoriene kan ikke brukes og er veldig innskrenket. Derfor kan jeg ikke bruke empirisk bevis for å bevise en intelligent designer.

Endret 10. august 2013 av LonelyMan

[delfin]

Jeg skulle gjerne lagt frem en teori om at der fins en intelligent designer, men det går ikke an av følgende grunner:

 

1. Sannhet er relativt til lysets hastighet. Det vi observerer er en tilstand som ikke fins.

 

Neste årsak er:

 

2. Om jeg kan bevise i laboratoriet at egg kan rulle i 50 sekunder, så har jeg bevist at universet kan ha egg i det, og at egg kan rulle i 50 sekunder. Om jeg utfører testen på nytt om 1 år og kjører testen i 13 sekunder. Så har jeg bevist at universet kan ha egg i det og at egg kan rulle i 50 + 13 sekunder. Beviset jeg har laget sier at egg vil i det minste kunne rulle 2 ganger, men sannsynligheten er at det vil rulle 3 ganger, det er et veddemål. Men vi bør ikke sette for høyt tall på det veddemålet, og sist men ikke minst bør vi utføre rullende egg i nærområdet der testene var utført, som er i vårt solsystem. Alt annet blir veddemål.

 

Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like?

 

m.a.o.

 

What the actual fuck?

[Red Frostraven]

Jeg skulle gjerne lagt frem en teori om at der fins en intelligent designer, men det går ikke an av følgende grunner:

 

1. Sannhet er relativt til lysets hastighet. Det vi observerer er en tilstand som ikke fins.

 

Neste årsak er:

 

2. Om jeg kan bevise i laboratoriet at egg kan rulle i 50 sekunder, så har jeg bevist at universet kan ha egg i det, og at egg kan rulle i 50 sekunder. Om jeg utfører testen på nytt om 1 år og kjører testen i 13 sekunder. Så har jeg bevist at universet kan ha egg i det og at egg kan rulle i 50 + 13 sekunder. Beviset jeg har laget sier at egg vil i det minste kunne rulle 2 ganger, men sannsynligheten er at det vil rulle 3 ganger, det er et veddemål. Men vi bør ikke sette for høyt tall på det veddemålet, og sist men ikke minst bør vi utføre rullende egg i nærområdet der testene var utført, som er i vårt solsystem. Alt annet blir veddemål.

 

Laboratoriet produserer sannsynlighetsteorier (Vitenskapsmenn kaller dette empirisk bevis), men disse sannsynlighetsteoriene kan ikke brukes og er veldig innskrenket. Derfor kan jeg ikke bruke empirisk bevis for å bevise en intelligent designer.

 

Velkommen til vitenskapen.

Nå som du har innsett at alt sammen bare kan være en illusjon skapt av en demon, så kan du begynne å tenke:

Spiller det noen rolle så lenge verden oppfører seg statisk og forutsigbart, og kan kartlegges grundig og forventes å oppføre seg på en gitt måte i alle forsøk?

 

Nei.

Uansett om det er en demon som kontrollerer verden, en demon som lager en illusjon som du opplever som virkeligheten, en gud som har skapt verden og påvirker den til stadighet, eller dagens vitenskap har helt rett så langt -- så kan vi bare skille mellom:

Etterprøvbare påstander, og ikke-etterprøvbare påstander.

 

Når et fenomen alltid oppfører seg på en gitt måte, så har vi en ramme.

Da gjelder det å ikke kle mer på den rammen enn den kan bære, og der kommer både den vitenskapelige metode og Occams Razor inn:

Vitenskapen forsøker ikke å bevise noe -- men å motbevise at noe kan være tilfellet.

 

Den forsøker ikke å bevise evolusjon, men å motbevise evolusjonsteorien.

Det er det som er vitenskap:

Å forsøke å motbevise påstander helt til bare det som ikke lar seg motbevise står igjen -- og det tar man bare vare på dersom det ville gått an å motbevise dersom det ikke var sant.

 

...

Evolusjon har ikke latt seg motbevise, men har tvert i mot ballet på seg av beviser som ikke lar seg motbevise -- men som ville motbevist evolusjonsteorien dersom den ikke var sann.

[LonelyMan]

Evolusjon har ikke latt seg motbevise, men har tvert i mot ballet på seg av beviser som ikke lar seg motbevise -- men som ville motbevist evolusjonsteorien dersom den ikke var sann.

 

Akkurat dette du sier om at evolusjonsteorien har "ballet" på seg, så er jeg sterkt uenig. Det ser ut som den har ballet på seg, men grunnen til at det ser ut som den har ballet på seg er fordi du antar et helhetlig bilde av evolusjonsteorien når der ikke fins grunnlag for å se et helhetlig bilde av evolusjonsteorien til å begynne med. Tricky å forstå den, men håper den går gjennom etter hvert.

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[Red Frostraven]

Akkurat dette du sier om at evolusjonsteorien har "ballet" på seg, så er jeg sterkt uenig. Det ser ut som den har ballet på seg, men grunnen til at det ser ut som den har ballet på seg er fordi du antar et helhetlig bilde av evolusjonsteorien når der ikke fins grunnlag for å se et helhetlig bilde av evolusjonsteorien til å begynne med. Tricky å forstå den, men håper den går gjennom etter hvert. (Borte for kvelden nå)

 

1: Det forekommer mutasjoner i arvestoffet vårt hver celledeling

 

2: Disse arver barna våre fra oss.

 

3: Over tid akkumuleres forandringer som ikke fantes i foreldregenerasjonen.

 

4: Virusrester i DNA-et vårt viser oss slektskap som er nøyaktig som forutsett mellom apene;

DNA-et vårt er ikke bare lignende, men tilfeldige addisjoner utenfra som kunne ha havnet tilfeldige steder i vårt arvestoff ligger på nøyaktig samme punkt hos mennesker, sjimpanser og så gorillaer og så orangutanger.

 

5: Fossilene bekrefter at livet på jorden har mutert i millioner av år.

 

...

 

Hva er kritikken din til disse punktene, sett fra punkt 1?

 

Mutasjonene er observerbare, og kan forklares helt og holdent gjennom kjemi.

[LonelyMan]

1. Jeg ser på dette som en realitet, mutasjoner forekommer, og de forekommer hele tiden, i raske frekvenser.

 

2. Samme her.

 

3. Forandringer skjer.

 

4. Når det gjelder forskjellen mellom menneske dna og ape dna, som er 1,2% så har jeg tilgode å spekulere mer ang. livet i ettertiden

 

5. Nja, de har forskjellene, men bare ved store mellomrom, det fins ikke en serie som man kan måle dette med nåløyet.

 

(gone)

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[delfin]

Når et fenomen alltid oppfører seg på en gitt måte, så har vi en ramme.

Da gjelder det å ikke kle mer på den rammen enn den kan bære, og der kommer både den vitenskapelige metode og Occams Razor inn:

Vitenskapen forsøker ikke å bevise noe -- men å motbevise at noe kan være tilfellet.

 

Den forsøker ikke å bevise evolusjon, men å motbevise evolusjonsteorien.

Det er det som er vitenskap:

Å forsøke å motbevise påstander helt til bare det som ikke lar seg motbevise står igjen -- og det tar man bare vare på dersom det ville gått an å motbevise dersom det ikke var sant.

 

...

Evolusjon har ikke latt seg motbevise, men har tvert i mot ballet på seg av beviser som ikke lar seg motbevise -- men som ville motbevist evolusjonsteorien dersom den ikke var sann.

 

Hvordan i ALLE dager klarte du å lese det der mellom det innlegget du svarte på? Du fortjener et kvalitetspoeng for det alene...

 

Ellers et meget godt innlegg som utdyper hvordan den vitenskapelige metode fungerer ved å hele tiden lage falsifiserbare hypoteser ut fra teorier.

 

Dessverre ser det ut til at diskusjonen igjen beveger seg mot det absurde (!A -> B) som er en logisk kortslutning. Selv om evolusjonsteorien SKULLE predikere noe som ikke stemmer, vil ikke det automagisk bety at vi har en "intelligent designer".

[delfin]

4. Når det gjelder forskjellen mellom menneske dna og ape dna, som er 1,2% så har jeg tilgode å spekulere mer ang. livet i ettertiden

 

5. Nja, de har forskjellene, men bare ved store mellomrom, det fins ikke en serie som man kan måle dette med nåløyet.

 

4. Hvorfor har vi så mye inaktivt DNA som tilfeldigvis er det samme som prediksjonene fra evolusjonsteorien skulle tilsi?

 

5. Må du ha en komplett rekke med fossiler (som i fra mennesket til f.eks bakterie), eller holder det med å finne ETT eksempel som tilsynelatende viser utvikling fra én art til en annen, for så å anta at dette også kan gjelde for mennesker? Hvis du trenger en komplett rekke må jeg si du har strenge krav, som jeg tviler på at du setter for andre "sannheter".

 

Edit:

 

Jeg gikk rett på limpinnen. Selv om evolusjonsteorien ikke er bevist (som er kjernen i all vitenskap, man kan ikke bevise at tyngdekraften ALLTID vil få ting til å ramle nedover heller), så betyr ikke det at ID er noe mer eller mindre sant.

 

Occam's Razor igjen...

Endret 11. august 2013 av pifler

[LonelyMan]

pifler, jeg forklarte lengre opp at !A ikke betyr B, og så kommer du til meg og så sier du det nøyaktig det samme, og i tillegg har du puttet inn intelligent designer der. På to punkter har du vridd det som har blitt sagt.

 

Her er situasjonen:

 

Jeg ser at en forumbruker viser tendenser til å si at !A må bety B, og så gjør jeg følgende:

 

1. Forklarer vedkommede at !A ikke betyr B.

 

2. Så kommer du til meg og sier at jeg sier at !A må bety B

3. Så putter du i tillegg inn intelligent designer der

 

Det går ikke an å vri det lengre enn det, alt jeg kan si er: Lesebriller mann, lesebriller.

 

Hyggelig tilbakemelding!

Endret 11. august 2013 av LonelyMan

[delfin]

pifler, jeg forklarte lengre opp at !A ikke betyr B, og så kommer du til meg og så sier du det nøyaktig det samme, og i tillegg har du puttet inn intelligent designer der. På to punkter har du vridd det som har blitt sagt.

 

Ja, det er akkurat det jeg mener, så derfor er det meningsløst å fortsette på sporet om evolusjonsteori i denne tråden. Vi har en annen tråd om det. Alle er vel enige i at (!A -> B) er en feilslutning, unntatt de som bruker dette som et argument for ID

 

Det var ikke meningen å vri på det du sier, for du har jo sagt det samme som meg. Poenget mitt er å si at vi der er på samme side, så det er ikke noe å diskutere.

 

Tråden omhandler ID, så det er det som bør diskuteres her. Det finnes noen (dårlige) argumenter for ID som ikke går ut på å motbevise evolusjonsteorien (Blind watchmaker f.eks). Jeg vil gjerne se flere argumenter for at det er sannsynlig med en intelligent designer i denne tråden

[LonelyMan]

Ja ok