Intelligent design - Kan det være en gudommelig kraft som har skapt alle dyrene?

[limahc]

Et akronym for "Intelligent Design", eller kreasjonisme som det egentlig er. Hvis du koker det ned står du igjen med "Gud skapte alt fordi Gud eksisterer og moseboken sier at det er slik".

Kan du være litt mer spesifikk?

[delfin]

Kan du være litt mer spesifikk?

 

http://bit.ly/13iXxzG

 

Bare hyggelig!

[McDuck_]

Mye tyder på at dagens forståelse av evolusjon er svært feilaktig. Da i den forstand at utviklingen av en arts DNA potensielt har mindre å si enn man tidligere har trodd. Utviklingen av DNA'et til bakteriene til individet kan være vel så viktig, om ikke viktigere. Ikke bare DNA, men også bakterieflora går i arv gjennom generasjoner.

 

Det er nylig gjort eksperimenter på veps som tilsier at DNA-sammensetningen til avkom mellom forskjellige arter er en neglisjerbar faktor når det gjelder overlevelse og reproduksjon sammenlignet med den bakteriefloraen den arver fra sine foreldre. Ved å kontrollere bakteriefloraen til avkom av forskjellige arter viste det seg at en såkalt hybrid (avkom av to forskjellige arter) klarte seg bedre dersom den kun hadde bakteriene til èn av foreldrene. Den klarte seg bedre enn vanlig avkom mellom like arter i kontrolleksperimentet.

 

Det er godt mulig at artenes evolusjonsteori vil se veldig annerledes ut i nær fremtid. Individets DNA vil ikke fortelle hele historien. Den samlede DNA-strukturen til bakteriene må også tas i betrakning som et ledd i utviklingen.

 

Dette innlegget var kun ment som en påminner om at dagens forståelse, selv om det er vitenskap, også kan være feilaktig.

[delfin]

Mye tyder på at dagens forståelse av evolusjon er svært feilaktig. Da i den forstand at utviklingen av en arts DNA potensielt har mindre å si enn man tidligere har trodd. Utviklingen av DNA'et til bakteriene til individet kan være vel så viktig, om ikke viktigere. Ikke bare DNA, men også bakterieflora går i arv gjennom generasjoner.

 

Det er nylig gjort eksperimenter på veps som tilsier at DNA-sammensetningen til avkom mellom forskjellige arter er en neglisjerbar faktor når det gjelder overlevelse og reproduksjon sammenlignet med den bakteriefloraen den arver fra sine foreldre. Ved å kontrollere bakteriefloraen til avkom av forskjellige arter viste det seg at en såkalt hybrid (avkom av to forskjellige arter) klarte seg bedre dersom den kun hadde bakteriene til èn av foreldrene. Den klarte seg bedre enn vanlig avkom mellom like arter i kontrolleksperimentet.

 

Det er godt mulig at artenes evolusjonsteori vil se veldig annerledes ut i nær fremtid. Individets DNA vil ikke fortelle hele historien. Den samlede DNA-strukturen til bakteriene må også tas i betrakning som et ledd i utviklingen.

 

Dette innlegget var kun ment som en påminner om at dagens forståelse, selv om det er vitenskap, også kan være feilaktig.

 

Takk for tilleggsinformasjon. Det fine med vitenskapen er at den ikke påberoper seg en fasit, men "det beste svaret til nå"

 

Dette var nytt for meg, så hvis du legger ved lenker neste gang er det lettere for oss andre å se på "materialet" bak. Dette er jo en annen fordel med den vitenskapelige metode, at alle står fritt til å finne feil og å reprodusere forsøkene Hvis det viser seg at dette gjelder flere arter vil det selvfølgelig bli en del av evolusjonsteorien på sikt, og godt er det.

[cuadro]

Nå er du så vag som du får det. Skal du komme med et konkrét eksempel, så kan du fint ta utgangspunkt i evolusjonsteorien, siden det er den innlegget er rettet mot. Er det slik at du ikke vet om gode falsifikasjonstester for evolusjonsteorien? De finnes i bøtter og spann.

Endret 9. august 2013 av cuadro

[LonelyMan]

Metodene som støtter opp evolusjonsteorien beviser at noe kan skje under visse forutsetninger, men de beviser ingen forutsetninger for fossiler. Evolusjonsteorien innebærer ikke bare en metode eller forutsetning, skal den være gyldig må den gjelde alle. Og den bruker noe vitenskap og resten er projiseringer. Dette er en svakhet som ingen liker å snakke om, eller de fleste har godtatt denne svakheten og skyver den i skuffa, men den er helt relevant. Ingen projiseringer fungerer som bevis.

 

Om jeg kan bevise at alle planeter må være runde, fordi gravitasjonen er radial, så er ikke dette bevis på at alle planeter er runde, det kan ha vært en kræsj mellom flere planeter som kuttet vekk en del av planeten.

 

Laboratoriet lærer oss mange ting, men projiseringer er ikke bevis. Evolusjonsteorien er ikke bevist.

 

Mange metoder som benyttes i evolusjonsteorien, er derimot bevist. Om vi skal diskutere evolusjonsteorien, så må den bevises først, slik at vi kan få en diskusjon igang.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[Red Frostraven]

Hver eneste bidige celledeling, milliarder av ganger i året i din egen kropp, forandres arvematerialet i cellene dine.

 

I arvematerialet vårt er det haugevis av rester fra virus hos alle individer i arten vår, flere hundre stykker -- og de ligger alle på nøyaktig samme sted, som fossiler i vår arvehistorie.

Disse samme virusene finner vi hos sjimpanser, orangutanger og gorillaer på nøyaktig samme sted.

Ingen dyrearter som vi ikke er nært beslektet deler disse nyere restene av virus i vårt DNA.

Altså: Mennesker og sjimpanser og gorillaer deler MANGE slike infeksjoner.

Orangutangene deler en hel del med oss.

Apekattene deler en liten del.

 

Dette er to konkrete etterprøvbare beviser.

[LonelyMan]

Jeg er enig i det som er av makro og mikro evolusjon, men å være enig i det innebærer også å være enig i manglene. Om en teori er nesten god, så kan jeg ikke ta den for god, på tross av at den er nesten god.

 

Detaljene er vi enige om. Helheten mangler. Jeg er den personen som liker å konkludere når tiden er inne for det, istedet for å forhaste.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Om vi skal diskutere evolusjonsteorien, så må den bevises først, slik at vi kan få en diskusjon igang.

En diskusjon avhenger vell ikke om at noe må bevises før en kan "komme i gang". Gud og religion må da være beviset på det.

 

Dessuten er da evolusjonsteorien på flere punkter bekreftet.

 

Detaljene er vi enige om. Helheten mangler. Jeg er den personen som liker å konkludere når tiden er inne for det, istedet for å forhaste.

 

Hvilken helhet mangler? Samt hvorfor ville du ha forhastet noe hvis du gikk for å legge din vekt på evolusjonsteorien? Hvilke andre alternativer har du som har så mye vekt bak seg?

Endret 9. august 2013 av oophus_3do

[LonelyMan]

Jeg vet ikke hva du mener når du sier "bekreftet", enhver mann kan bekrefte hva som helst, en bekreftelse er ikke verdt noe.

 

Når personer diskuterer evolusjonsteorien med utgangspunkt i at den er sann når den ikke er sann enda, så er det essensielt at det må bevises før diskusjonen kan komme igang. Forutsetningen var allerede tatt, på feil grunnlag.

 

Helheten som mangler er å kvitte seg med projiseringene over millioner av år, og bruke fremtiden på å bevise evolusjonen.

 

Metodene bak evolusjonen er bevist, teorien er ikke bevist. Der kan forekomme unntak på tross av at metoder virker, og på tross av at en funksjon kan bevises.

 

Sannhet utvikler seg. Dersom naturen vår utvikler seg og du klarer å bevise det, så har du faktisk bevist at evolusjonsteorien ikke kan projiseres.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Hva mer mener du må til for å "bevise" evolusjonsteorien? Selv om det aldri kan bli "bevist" 100%? Hvor langt må vi være før det er ok for deg å "starte diskusjonen"?

[LonelyMan]

oophus_3d0: Som jeg sa over, "Vi er enige om detaljene". Dvs, jeg anerkjenned evolusjonsteorien for det den faktisk er i dag. Det er en nesten god teori, den er tiltrekkende, potensiell, sannsynlig, men ikke et verktøy for å si noe bastant. (Nå er jeg nødt å få noe søvn her)

[oophus_3do]

oophus_3d0: Som jeg sa over, "Vi er enige om detaljene". Dvs, jeg anerkjenned evolusjonsteorien for det den faktisk er i dag. Det er en nesten god teori, den er tiltrekkende, potensiell, sannsynlig, men ikke et verktøy for å si noe bastant. (Nå er jeg nødt å få noe søvn her)

Hva er din definisjon på en "god teori" hvis evolusjonsteorien ikke er det?

[LonelyMan]

Jeg har ingen spesifik definisjon på en god teori, men en type god teori er en som ikke spriker for mye. Om den spriker altfor mye (Dvs, generaliserer over et enormt spekter, slik som ev.t)

 

Problemet med de som studerer evolusjonsteorien, ikke har kapasitet til å overføre mentale bilder mellom ulike ideer, ikke klarer å sammenlikne svakheter i en teori, ved å se på de samme svakhetene som er sammenliknbare i andre teorier.

 

F.eks, om dateringsmetodene for å datere fossiler ikke stemmer, så faller hele evolusjonsteorien, bare på et eneste punkt. (karbon 14 og å datere fossiler ved å telle lagene i fjellet)

 

Ta for deg det jeg sa i går om at planeter er runde fordi gravitasjonen er radial. Teoretisk sett så skal alle store objekter bli for det meste rund, men ingen planeter blir runde.

 

Så når en lov sier at noe skal bli rundt, men ikke blir det, så er det andre faktorer som spiller inn som gjør at planeter ikke blir helt runde. (Det kan være at planeter trekkes fra binære solsystemer, det kan være platetektonikk, det kan være kometnedslag, det kan være en hel masse ting)

 

Her er problemet jeg snakker om å overføre mentale bilder (problemstillinger) på tvers av teorier. Det samme kan sies om evolusjonsteorien og metoder som brukes der. Det skal bare èn eneste ukjent tillegsfunksjon i naturen for å ugyldiggjøre en definert effekt som del av en hel lov. Sjansen er ekstremt stort for at vi kan finne det som ang. evolusjonsteorien. Matematisk høres det usannsynlig ut, men det er stikk motsatt, det er svært sannsynlig at der er en grov feil en plass.

 

Men så kommer vi inn på å forstå hva en grov feil er. Dette er litt tricky, om jeg definerer et tall som er:

 

10

 

og så definerer et tall som er

 

9,9111233

 

Så er det siste tallet både en grov feil (i sammenlikning) og det er ganske nært 10 om vi skal telle inkrementvist, men naturen teller skjeldent inkrementvist.

 

Kan forøvrig legge til at dette er årsaken til at folk tror de kan vinne første premie i lotto dersom naboen vinner første premie i lotto. "Naboen bor jo bare 10 meter unna meg, da må det bety at jeg er 10 skritt unna å vinne selv"

 

De forstår ikke at de er 5379616 skritt unna å vinne, på tross av at naboen bor nært vedkommede.

 

Idiotiet slutter ikke der. Når en lottospiller har spilt i 30 år, så føles det for han at han har eliminert mange kombinasjoner av tall, og at "jeg er ikke langt unna nå, bare 10 år til så kommer miraklet"

 

Men vedkommede skjønner heller ikke her at, for hver gang en lottokupong er tapt, så begynner sannsynligheten fra bunnen igjen, og alle kombinasjoner må prøves på nytt, fra scratch.

 

Om lottospilleren hadde hatt mulighet for å logisk dedusere forskjellen mellom en tapt kupong og en ny kupong, så ville han ikke vært en lottospiller, og de 40 kronene han spiller hver uke, koster 104000 kr på 50 år. Det kostet mannen hundre og fire tusen for å mangle denne logiske evnen.

 

Men når logiske evner ikke handler om penger, men kanskje om ideer og hva folk har lov å tenke, kanskje på liv og død, da begynner det å bli veldig kostbart.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[GeirGrusom]

F.eks, om dateringsmetodene for å datere fossiler ikke stemmer, så faller hele evolusjonsteorien, bare på et eneste punkt. (karbon 14 og å datere fossiler ved å telle lagene i fjellet)

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mente her. Karbon 14 er langt ifra den eneste radiometriske målingen som brukes for å datere fossiler. For de fleste fossiler er også karbon-14 temmelig ubrukelig grunnet karbon-14 sin relativt korte halveringstid ^[1][2] .

 

Evolusjonsteori hviler heller ikke overhode på noen dateringsmetoder. Det er uavhengig bekreftet av en hel rekke forskjellige disipliner. Morfologi, genetikk, geologi og arkeologi eksempelvis.

[LonelyMan]

Der er mange metoder, karbon 14 brukes primært til å datere veldig nylige fossiler. Det er bare et eksempel.

 

Morfologi er ikke bevis på evolusjonsteorien. Genetikk er et vidt spekter, om du mener og snakker om genetiske mutasjoner, så er ikke mutasjoner bevis på evolusjonsteorien, den er bevis på at evolusjonsteorien kan være sann. Resten går under samme.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[LonelyMan]

geologi og arkeologi

 

Den geologi siden du linker til er en dateringsmetode. Layerene som de måler fossilene med er selv blitt datert på en annen måte.

Endret 9. august 2013 av LonelyMan

[Splitter]

Der er mange metoder, karbon 14 brukes primært til å datere veldig nylige fossiler. Det er bare et eksempel.

 

Morfologi er ikke bevis på evolusjonsteorien. Genetikk er et vidt spekter, om du mener og snakker om genetiske mutasjoner, så er ikke mutasjoner bevis på evolusjonsteorien, den er bevis på at evolusjonsteorien kan være sann. Resten går under samme.

 

Beklager, men måtte le litt av dette siden du påstår lenger oppe at evolusjonsteorien ikke er falsifiserbar. Falsifisering går jo nettopp ut på å bevise at en teori ikke kan være sann. Du har jo nå selv funnet ut flere måter å falsifisere evolusjonsteorien på.

[LonelyMan]

Nei jeg bare påpeker at noen metoder som brukes innenfor evolusjonsteorien ikke er metoder som kan brukes i prosessen med å bevise eller falsifisere evolusjonsteorien.

[Splitter]

Nei jeg bare påpeker at noen metoder som brukes innenfor evolusjonsteorien ikke er metoder som kan brukes i prosessen med å bevise eller falsifisere evolusjonsteorien.

 

Hvorfor ikke? Genetikk f.eks kunne jo utmerket godt ha slått begge beina under evolusjonsteorien og dermed falsifisert den. Isteden står teorien stødigere enn noensinne.

Endret 9. august 2013 av Splitter