Er alt vi har lært om middelalderen og kirken i desse tider riktig?

[Gjest medlem-141789]

I denne dokumentaren kan Terry Jones og dei som arbeida med denne dokumentaren fortelle det at kirkens forfølgelse av vitenskapsmenn og prøvde å forhindre viten faktisk ikkje stemmer. Faktisk var kirken dei som stod for det meste av vitenskaplig forkning og under kirka sin velsignelse. Kven er det som har spredd ryktene om det motsette? Faktisk forfattarar og andre som har lyst å selge bøker og andre som driver med dikting. Ikkje for å spre usannheter, men for å tene penger.

 

Har du lyst å få eit nytt blikk på middelalderen? Og for den del kirken, sjå denne dokumentaren og få eit anna bilde på denne tidsalderen. Faktisk mente ikkje kirka at jorda var flat heller. Det kirka må ha kritikk for er den dårlige oppførselen i tida til Galleleo, men dette var unntaket.

 

http://youtu.be/74H2QCK3EYU

 

Kilder BBC.

Endret 24. juli 2013 av medlem-141789

[limahc]

Problemet er vel kanskje at vi ikke har lært noe, men bare viderefører inngrodde myter fordi de passer så bra til den oppfatningen vi har fra før? o.O

 

Uansett hvor mange bøker som kommer til å bli skrevet, uansett hvor mange dokumentarer som lages; jorden har alltid vært flat (forøvrig kåret til en av tidenes top 10 myths allerede på 40-tallet av britiske historikere), svartedauen var kirkens feil, kirken har alltid vært motstander av vitenskapen, osv. Spiller ingen rolle hvor samsteme historikerne er på at dette bilder er feil.

 

Tommelfingerregel bør være; "Alt du kan om middelalderen er feil."

[Korporal Kranium]

Kirken bar med seg både positive og negative ting i middelalderen, men det er bevist at de aktivt motgikk vitenskap ved bokbrenning og fengsling av fritenkere, så du tar nok mer feil når du mener kirken var fullstendig positiv, men verden er ikke svart/hvit.

At vi som sivilisasjon burde ha vokst fra gud og overtro nå derimot, er en annen sak.

[IHS]

I denne dokumentaren kan Terry Jones og dei som arbeida med denne dokumentaren fortelle det at kirkens forfølgelse av vitenskapsmenn og prøvde å forhindre viten faktisk ikkje stemmer. Faktisk var kirken dei som stod for det meste av vitenskaplig forkning og under kirka sin velsignelse. Kven er det som har spredd ryktene om det motsette? .....

Det var protestantene som spredde alt mulig rart tull om kirken for å få folk til å gå over i deres rekker og bli protestanter.

[limahc]

Kirken bar med seg både positive og negative ting i middelalderen, men det er bevist at de aktivt motgikk vitenskap ved bokbrenning og fengsling av fritenkere, så du tar nok mer feil når du mener kirken var fullstendig positiv, men verden er ikke svart/hvit.

At vi som sivilisasjon burde ha vokst fra gud og overtro nå derimot, er en annen sak.

Hvilke bøker brant de, når og hvor? Hvordan begrunnet de de? Hvorfor var kirken motstander av vitenskapen? Og hvem har bevist dette?

[Thorsen]

Jeg har selv et kurs i vitenskapshistorie fra universitetet, og der ble det iallefall godt understreket av kirken og vitenskapen ikke bare hadde motsetninger, kirken har sponset flere vitenskapsfolk. Men, det ble også understreket at kirken i mange tilfeller også var imot vitenskapen.

 

Forholdet var selvsagt ikke svart/hvitt. Det mange religionsmotstandere dog vil hevde er at vitenskapsmennene gikk der finansieringsmulighetene var, som i middelalderen var enten kirken eller krigsmaskineriet. Astronomi har kanskje lite direkte nytte i krig, og derfor ble mye forskning på planerter og stjerner støttet av kirken.

 

Fra vitenskapshistorien ser en at utviklingen er veldig avhengig av kirkens holdning, når en pave eller høytstående kardinal godkjenner at en kan undersøke skaperverket skjer det mye utvikling, men så kommer det etter en tid gjerne en kirkelig leder med en annen holdning og da stopper utviklingen opp. Det er mange andre enn Galileo som ble dårlig behandlet, og det har pågått langt ut i den senere middelalder og også opp mot moderne tider.

Et eksempel på dårlige holdninger blandt den kirkelige eliten kan en finne hos protestantismens far og hans tanker om fornuft.

 

Det vi må huske er at i middelalderen var det stor forskjell på eliten og vanlige folk. Selv om den utdannede vitenskapseliten har vist at jorda var rund, betyr ikke det at religiøse småkonger rundt omkring har formidlet denne kunnskapen til folket.

 

Personlig synes jeg alle kan ha godt av å lese vitenskapshistorie, og på norsk kan Bjørkums "Anderledestenkerne" anbefales, spesielt for de som liker fotnoter og lange digresjoner.

[Gjest medlem-141789]

Eg kan hugse å ha lest at Martin Luther hadde akkurat det motsette synet om fornuften. Han mente det, i følge det eg har lært, at fornuften skulle gå foran tullete dogmer. At i fornuften var det språket Gud i aller høgaste grad ville prate og det lettast tilgjengelige for mennesket. For fornuften og rasjonalitet var noko mennesket hadde evnen til å bruke og at vi dermed også kunne lese det Gud kunne tenke. Fornuften er altså Guds språk. Eg trur det du har funne handlar meir om at mennesket ikkje er perfekt og at fornuften like godt kan lure folk, fordi mennesket har kanskje ikkje funne det fornuftige svaret, men er på grunn av sin dumhet leda til å tru på det.

Endret 24. juli 2013 av medlem-141789

[nahojp]

I denne dokumentaren kan Terry Jones og dei som arbeida med denne dokumentaren fortelle det at kirkens forfølgelse av vitenskapsmenn og prøvde å forhindre viten faktisk ikkje stemmer. Faktisk var kirken dei som stod for det meste av vitenskaplig forkning og under kirka sin velsignelse.

 

Jeg synes dette er et litt merkelig argument. Slik jeg ser det er det ingen motsetning mellom at kirken motarbeidet vitenskap på ulike måter, og at det meste som likevel skjedde av vitenskap foregikk i regi av kirken. Tvert i mot går disse to synspunktene veldig godt sammen.

 

Kirken var den organisasjonen som i størst grad hadde ressurser til å drive vitenskap. Og til en viss grad drev kirken med dette. Men det betyr også at kirkens syn på hvilken vitenskap som var nyttig var styrende for hva som ble gjort.

 

I videoen sier Jones, på 06:47:

"In the middle ages all science, what they called philosophy, had a different purpose from science today. Any pursuit of knowledge was only useful if it brought you closer to understanding God."

 

Det vil være litt spesielt å påstå at dette ikke har påvirket kirkens syn på forskning.

 

Kven er det som har spredd ryktene om det motsette? Faktisk forfattarar og andre som har lyst å selge bøker og andre som driver med dikting. Ikkje for å spre usannheter, men for å tene penger.

 

Greit nok. Men jeg vil våge å påstå at Jones til en viss grad gjør akkurat det samme - bare at han dikter om hva folk i dag tror om middelalderen, i stedet for å spre myter om middelalderen.

 

Nå er jeg kanskje litt over gjennomsnittlig historieinteressert, men jeg kjente meg ikke veldig godt igjen i det Jones påstår "alle vet" om middelalderen. Jeg begynner i grunnen å bli litt lei av alle som skal korrigere den allmenne oppfatningen om middelalderen, men som ikke bryr seg om å finne ut hva den allmenne oppfatningen faktisk er. Jeg har for eksempel knapt møtt noen som faktisk tror at folk på Columbus' tid trodde at jorden var flat, men jeg har sett veldig mange som skal debunke denne "myten".

[Baltazar94]

Det var protestantene som spredde alt mulig rart tull om kirken for å få folk til å gå over i deres rekker og bli protestanter.

 

den kirken det er snakk om er den katolske kirke, Og det var for det meste kristne(senere kjent som prtestanter) som ble drept, fordi de ikke ville underkaste seg den katolske kirke og dens hedenske lære.

Det var bla lenge forbudt for folk flest å lese Bibelen selv.

[limahc]

Jeg har for eksempel knapt møtt noen som faktisk tror at folk på Columbus' tid trodde at jorden var flat, men jeg har sett veldig mange som skal debunke denne "myten".

Det er bare å bla litt i trådene her, så dukker det stadig vekk opp folk som tror det.

Evnt. lese litt i en lærebok for ungdomsskolen (Tellus) et tiår tilbake; "Kvifor trudde dei at jorden var flat i middelalderen?" samt "Kvifor trur du kyrkja var så mot at vitskapsmenn skulle fortelje alle om det dei fann ut på 1500-talet?"

Eller en grunnbok mattematikk for mellomsteget, Pluss 6b; "...og hvordan folk har forestilt seg jorda flat som en pannekake." (helt til Colombus heldigvis beviste at den var rund)

Eller rett og slett lese en artikkel hos NRK; "I tusener av år trodde menneskene at jorden var flat"

Eller hos BT: "De sammenligner klimaskeptikerne med dem som betvilte at jorden var flat, selv mange år etter at det var blitt påvist at den var rund."

Eller hvorfor ikke slå av en prat med Thorbjørn Jagland; "Nye vitenskapelige framskritt banet i sin tid veien for opplysningstiden i Europa. Jorda var ikke lenger flat." eller atter en gang; "Hvordan hadde det gått med kristendommen hvis den fortsatt lærte at jorden er flat? På grunn av kritisk tenkning måtte imidlertid kirken endre sitt verdensbilde"

Eller Audun Lysbakken også; "Det er lett å le av historiebøkene [...] Det var skråsikkert at jorden var flat"

Eller en annen politiker; "..da kristendommen fortsatt trodde jorden var flat"

Eller kanskje lese litt anti-mobbe kampanjer; "Året er 1475. Du har sagt at jorden er rund, og du skal derfor brennes på bålet på byens torg." (hjelpes!)

Eller en hvilken som helst tilfeldig tweet; "...som når kirken påsto at jorden var flat"

Eller en random google som også bringer oss tilbake til dette forumet; "Vi trodde jorden var flat for 200år siden" (som i og for seg ikke er direkte feil iom det var omtrent da myten oppstod)

 

I sum er det ikke veldig vanskelig å finne folk som tror vi trodde jorden var flat for et par-tre hundre år siden. Eller rett og slett spør noen tilfeldige personer for exempel o.O

Endret 24. juli 2013 av limahc

[Spartapus]

Hele Medieval Lives-serien er verdt å se. Det er utrolig mange myter forbundet med middelalderen, hvorav de fleste skriver seg fra senere perioder; livegne bønder hadde det ikke stort bedre enn slaver, kirken var fanatisk og undertrykkende, ridderne edle og høviske, osv.

 

For å fokusere på det tråden handler om, så er faktum det at den katolske kirken i middelalderen var både liberal og fremskrittsvennlig. Spesielt i århundrene rett etter Romerrikets fall i vest var kirken og spesielt klostrene de eneste europeiske institusjonene som videreførte en vitenskapelig/akademisk tradisjon (her ser jeg bort fra Bysants og Al-Andalus), og så godt som alle intellektuelle var enten munker eller geistlige. Kirken var heller ikke undertrykkende eller moralistisk, det var ikke engang forventet at du hadde noen særlig forståelse av religionen, så lenge du utførte ritualene. Holdningene til f.eks. alkohol og prostitusjon var langt mer liberale enn i dagens norske stat. Det fantes alternative kirkesamfunn som ble angrepet med makt, men det er verdt å merke seg at det disse gruppene hadde imot den katolske kirken var at den ikke var religiøs nok. Katarene f.eks. var ekstreme asketer som mente at all fysisk materie var ond.

 

Den undertrykkende katolske kirken som mange feilaktig forbinder med middelalderen oppstod først etter motreformasjonen, men den fant sted først på slutten av 1500-tallet og var en reaksjon imot protestantismen, som i likhet med tidligere utbrytergrupper var misfornøyde ikke med at kirken var fanatisk men at den var for sekulær. Luther var en puritansk og fanatisk grinebiter som lot seg provosere av katolske geistlige i Roma som han synes levde umoralsk. Faktum er at sett med moderne øyne hadde den katolske kirken en utmerket ordning; man behøvde ikke å være spesielt religiøs så lenge man utførte ritualene og betalte avlat. Dette brukte protestantene for å undergrave legitimiteten til den katolske kirken, og man fikk motreformasjonen og en mye hardere linje i århundrene fremover. Takk skal de faen meg ha.

 

At det etterhvert også oppstod en konflikt mellom vitenskapen og den katolske kirken, skyldtes at vitenskapen nådde et punkt der den begynte å så tvil rundt helt grunnleggende religiøse forestillinger.

Endret 24. juli 2013 av Spartapus

[IHS]

I denne dokumentaren kan Terry Jones og dei som arbeida med denne dokumentaren fortelle det at kirkens forfølgelse av vitenskapsmenn og prøvde å forhindre viten faktisk ikkje stemmer. Faktisk var kirken dei som stod for det meste av vitenskaplig forkning og under kirka sin velsignelse. Kven er det som har spredd ryktene om det motsette? .....

Det var protestantene som spredde alt mulig rart tull om kirken for å få folk til å gå over i deres rekker og bli protestanter.

den kirken det er snakk om er den katolske kirke, Og det var for det meste kristne(senere kjent som prtestanter) som ble drept, fordi de ikke ville underkaste seg den katolske kirke og dens hedenske lære.

Det var bla lenge forbudt for folk flest å lese Bibelen selv.

Også det er bare noe protestantene fant på da de brøt med kirken.

[Baltazar94]

Også det er bare noe protestantene fant på da de brøt med kirken.

 

Nei, det var ikke det.

 

Men det er jo ganske naturlig at den katolske kirke prøver å skjule det. For om dette hadde blitt alment kjent så spørs det hvor mange tilhengere de villle fått.

 

I dag har f\den katolske kirke ftt laget sin egen Bibel, som stemmer mer med deres egen lære.

[IHS]

I dag har f\den katolske kirke ftt laget sin egen Bibel, som stemmer mer med deres egen lære.

Hva er det du tror den katolske kirke lærer som ikke stemmer med bibelen ?

[nahojp]

Det er bare å bla litt i trådene her, så dukker det stadig vekk opp folk som tror det.

Evnt. lese litt i en lærebok for ungdomsskolen (Tellus) et tiår tilbake; "Kvifor trudde dei at jorden var flat i middelalderen?" samt "Kvifor trur du kyrkja var så mot at vitskapsmenn skulle fortelje alle om det dei fann ut på 1500-talet?"

Eller en grunnbok mattematikk for mellomsteget, Pluss 6b; "...og hvordan folk har forestilt seg jorda flat som en pannekake." (helt til Colombus heldigvis beviste at den var rund)

 

Tja. I teksten du har lenket til er det ingen ting som tilsier at denne forestillingen fortsatt eksisterte i (sen-)middelalderen. Det står bare "folk har forestilt seg", ikke "folk i middelalderen", og langt mindre "kirken i middelalderen".

 

Eller rett og slett lese en artikkel hos NRK; "I tusener av år trodde menneskene at jorden var flat"

 

"I tusener av år" er ikke det samme som "i middelalderern". Tvert i mot beskriver denne nrk.no-artikkelen at allerede Aristoteles fant ut at jorden var rund.

 

Eller hos BT: "De sammenligner klimaskeptikerne med dem som betvilte at jorden var flat, selv mange år etter at det var blitt påvist at den var rund."

 

Igjen er det bare en referanse til at noen mennesker en eller annen gang har trodd at jorden var flat, ikke en påstand om at kirken trodde dette i middelalderen.

 

Og ja, det er mange som bruker fraser av typen "i gamle dager trodde folk at jorden var flat". Min erfaring er at dette er mer en talemåte som beskriver at folk har tatt grundig feil, heller enn uttrykk for en faktisk tro på at flat jord-tro var utbredt på et bestemt tidspunkt. Folk som sier dette er oftest klar over at bildet er mer nyansert.

 

Eller en random google som også bringer oss tilbake til dette forumet; "Vi trodde jorden var flat for 200år siden" (som i og for seg ikke er direkte feil iom det var omtrent da myten oppstod)

 

Dette er en fyr langt ute i ko-ko-land. Tar du med sånne folk er det selvfølgelig ikke vanskelig å finne eksempler på folk som tror rare ting. Men da bryr de seg uansett ikke om et skarve BBC-program som debunker mytene.

 

I sum er det ikke veldig vanskelig å finne folk som tror vi trodde jorden var flat for et par-tre hundre år siden. Eller rett og slett spør noen tilfeldige personer for exempel o.O

 

Et par-tre hundre år siden? Jo, det tror jeg faktisk er vanskelig. (Med det nevnte forbeholdet om at vi utelater koko-ene.)

[Quetzalcoatl]

Også det er bare noe protestantene fant på da de brøt med kirken.

 

Fullstendig ignorant og historieløst - bare spør Wycliffe, Tyndale, Bruno og Jan Huus.

 

http://www.youtube.com/watch?v=6Osuctvq4QU

Endret 25. juli 2013 av Quetzalcoatl

[Spartapus]

Hva vanlige mennesker har trodd om jordens form gjennom tidene er vanskelig å si, da det er ingen som har tatt seg bryet med å skrive det ned. Hvis man ikke har noen forutsetninger for å undersøke jordens form og aldri har sett et bilde av jorden sett fra rommet, er det rimelig å anta at jorden er flat, så det ville ikke vært merkelig om flertallet av jordens befolkning trodde det helt opp til moderne tid. Blant intellektuelle derimot er det vært kjent i hvertfall siden antikken. Unntaket er Kina, hvor man faktisk trodde jorden var flat helt opp til man fikk besøk av europeiske astronomer på 1600-tallet. Det er litt overraskende i og med de var så langt fremme på andre områder.

[Thorsen]

Hva vanlige mennesker har trodd om jordens form gjennom tidene er vanskelig å si, da det er ingen som har tatt seg bryet med å skrive det ned. Hvis man ikke har noen forutsetninger for å undersøke jordens form og aldri har sett et bilde av jorden sett fra rommet, er det rimelig å anta at jorden er flat, så det ville ikke vært merkelig om flertallet av jordens befolkning trodde det helt opp til moderne tid. Blant intellektuelle derimot er det vært kjent i hvertfall siden antikken. Unntaket er Kina, hvor man faktisk trodde jorden var flat helt opp til man fikk besøk av europeiske astronomer på 1600-tallet. Det er litt overraskende i og med de var så langt fremme på andre områder.

 

Dette er et viktig poeng. Folk "flest" tror på mye rart, også i dag. Det er bare å se på resultatene fra disse diverse undersøkelsene som sjekker om f.eks den vanlige amerikaner kjenner til godt etablerte vitenskapelige fakta.

 

Jeg er overbevist om at det fortsatt er en stor andel "vanlige folk" som tror sola går rundt jorda og ikke omvendt.

[limahc]

Tja. I teksten du har lenket til er det ingen ting som tilsier at denne forestillingen fortsatt eksisterte i (sen-)middelalderen. Det står bare "folk har forestilt seg", ikke "folk i middelalderen", og langt mindre "kirken i middelalderen".

Nå er det vanskelig å finne boken i sin helhet på nettet, men i boken kommer det frem at det er i tilknytning til middelalderen. Bjørn Smestad ved Høgskolen i Finnmark siterer fra den i sin gjennomgang av matematikkhistorie i grunnskolens lærebøker (samt også en referanse til en annen lærebok som også er litt ute å kjører ang. dette).

 

"Nicolaus Copernicus levde på 1500-talet. Før hans tid var det ei vanleg oppfatning at Jorda var flat, og at Jorda var sentrum i universet. Han oppdaga både at Jorda var rund, og at Sola er sentrum i solsystemet vårt."

 

Det er alikevel ikke den eneste læreboken som er litt ute å kjøre.

I Globus Naturfag 5 (barneskole) er spørsmålet til elevene "Beskriv hvordan menneskene trodde at jorda så ut tidligere." Fasiten står heldigvis på neste side: "De trodde at den var flat, og at du falt utfor kanten når du kom til verdens ende." Nå er det heller ikke her oppgitt tidsepoke (selv om de andre spørsmålene omhandler Galilei etc), men svaret er alikevel som hentet rett ut fra Colombus myten.

 

Et par-tre hundre år siden? Jo, det tror jeg faktisk er vanskelig. (Med det nevnte forbeholdet om at vi utelater koko-ene.)

Det er hvertfall vanskelig å finne spor av "flat jord" teorier før 1800-tallet, med en håndfull av unntak (en som konsekvent avviste alt som kom fra paganister fordi det tok fokuset vekk fra det som var viktig; frelse and such, en som i hovedsak er missforstått, samt et par-tre andre), dog har disse gjerne stått litt på sidelinjenen. Den moderne myten oppstod i hovedsak på 1830-tallet i Irvings Colombus biograf samt til dels iprotestantiske kretser, men skjøt ikke virkelig fart før mot slutten av 1800-tallet med "historikere" ala AD White og Draper.

[Baltazar94]

Hva er det du tror den katolske kirke lærer som ikke stemmer med bibelen ?

 

Stort sett alt den katolske kirke lærer er i strid med bibelen.