Refleksjon: Fem analoge filmer vi håper aldri forsvinner

[Lars R. Samuelsson]

Disse er med oss ennå og har fortsatt mye å tilby

Refleksjon: Fem analoge filmer vi håper aldri forsvinner

[H_Treider]

Fin sak - Portra skrives forresten med en r både her og der

[EskeRahn]

Problemet med digital versus film er vel primært at de digitale sensorer har det med at kun 'erstatte' én enkelt type film.

 

Fysisk film bliver vel først helt overflødige når/hvis man får enten let udskiftelige sensorer med forskellige egenskaber eller (mere sandsynligt) nogle sensorer der registrer langt mere end plain RGB. Gerne helt fra IR til UV og med stor dynamik.

 

Teoretisk kunne jeg forestille mig at Foveon X3 type sensor blev udvidet med langt mere end tre udlæsningsdybder, hvor man så kombinerer disse udlæsninger til simpel RGB efter forskellige algoritmer afhængigt af om man ønsker fx IR-look eller hvad det nu skulle være.

[ATWindsor]

Problemet med digital versus film er vel primært at de digitale sensorer har det med at kun 'erstatte' én enkelt type film.

 

Fysisk film bliver vel først helt overflødige når/hvis man får enten let udskiftelige sensorer med forskellige egenskaber eller (mere sandsynligt) nogle sensorer der registrer langt mere end plain RGB. Gerne helt fra IR til UV og med stor dynamik.

 

Teoretisk kunne jeg forestille mig at Foveon X3 type sensor blev udvidet med langt mere end tre udlæsningsdybder, hvor man så kombinerer disse udlæsninger til simpel RGB efter forskellige algoritmer afhængigt af om man ønsker fx IR-look eller hvad det nu skulle være.

 

Hvorfor mener du det? Digitale sensorer er i stand til å levere mange ISOer og mange forskjellige fargesammensetninger av det endelige bildet.

 

AtW

[EskeRahn]

Hvorfor mener du det? Digitale sensorer er i stand til å levere mange ISOer og mange forskjellige fargesammensetninger av det endelige bildet.

 

AtW

De almindelige Bayer-filter-sensorer er jo begrænset af at der kun er tre filtre at 'lege med', og ingen af disse vil fange hverken IR eller UV. Og tilsvarende har X3 sensor netop 3 udlæsningsdybder.

 

Med kun tre registrede tællinger har men ikke en chance for at vide om fx den enkelte talte 'røde' foton var i IR enden, eller var lige på grænsen til 'grøn'.

På samme måde som forskellige korn giver film forskellige specifikke egenskaber, vil placering i spektret af Bayer-filtre (hhv udlæsningsdybder) repræsentere et hardware-valg der har specifikke egenskaber.

 

Det vil derfor (rent teoretisk i hvert fald) være langt enklere at udvide X3 til fx X30 end det vil være at lave brugbar sensor med 30 bayerfiltre, da det sidste ville give voldsomt lystab.

Endret 24. juli 2013 av EskeRahn

[ehauger]

Fin sak - Portra skrives forresten med en r både her og der

 

Skjønner ikke hva du mener! Har fikset det, takk. Jeg skylder på varmen!

[ATWindsor]

De almindelige Bayer-filter-sensorer er jo begrænset af at der kun er tre filtre at 'lege med', og ingen af disse vil fange hverken IR eller UV. Og tilsvarende har X3 sensor netop 3 udlæsningsdybder.

 

Med kun tre registrede tællinger har men ikke en chance for at vide om fx den enkelte talte 'røde' foton var i IR enden, eller var lige på grænsen til 'grøn'.

På samme måde som forskellige korn giver film forskellige specifikke egenskaber, vil placering i spektret af Bayer-filtre (hhv udlæsningsdybder) repræsentere et hardware-valg der har specifikke egenskaber.

 

Det vil derfor (rent teoretisk i hvert fald) være langt enklere at udvide X3 til fx X30 end det vil være at lave brugbar sensor med 30 bayerfiltre, da det sidste ville give voldsomt lystab.

 

For det første, så betyr ikke det at de kun kan erstatte en type film. For det andre er det ingen fysisk begrensing som tilsier at man ikke kan telle om fotoner er i den ene eller andre delen av det rød spekteret, øyet vårt har også bare tre reseptortyper for farger, og klarer det helt fint. Selvfølgelig setter hardwaren begrensinger på hva slags egenskaper man har, men disse egenskapene overlapper like fullt mange filmtyper.

 

AtW

[kyrsjo]

Problemet med digital versus film er vel primært at de digitale sensorer har det med at kun 'erstatte' én enkelt type film.Fysisk film bliver vel først helt overflødige når/hvis man får enten let udskiftelige sensorer med forskellige egenskaber eller (mere sandsynligt) nogle sensorer der registrer langt mere end plain RGB. Gerne helt fra IR til UV og med stor dynamik.Teoretisk kunne jeg forestille mig at Foveon X3 type sensor blev udvidet med langt mere end tre udlæsningsdybder, hvor man så kombinerer disse udlæsninger til simpel RGB efter forskellige algoritmer afhængigt af om man ønsker fx IR-look eller hvad det nu skulle være.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperspectral_imaging

[eriklovold]

Påstanden om at Salgado brukte Tri-X og Leica for Genesis-prosjektet sitt stemmer ikke helt. Han brukte 1Ds Mark III og har brukt programvare for å etterligne filmen.

 

Edit: Jeg leste forbi ordet "opp" i formuleringen der.

 

Forøvrig skal jeg ta opp boliglån og kjøpe en pall Portra 400 om det noengang går ut av produksjon.

Endret 24. juli 2013 av eriklovold

[ingemartin]

Det som er det viktige poenget her er at filmer som markede ikkje har tilstrekelig behov for vil dø ut, og at filmer som nok kommer til å leve leng er filmer som ingen digital kamera produsen kommer til å forsøke seg på å konkurere med vill leve,....... og leve lenge.

[EskeRahn]

For det første, så betyr ikke det at de kun kan erstatte en type film. For det andre er det ingen fysisk begrensing som tilsier at man ikke kan telle om fotoner er i den ene eller andre delen av det rød spekteret, øyet vårt har også bare tre reseptortyper for farger, og klarer det helt fint. Selvfølgelig setter hardwaren begrensinger på hva slags egenskaper man har, men disse egenskapene overlapper like fullt mange filmtyper.

 

AtW

Tror vi snakker lidt forbi hinanden, eller at vi mener noget forskelligt med "type". Jeg tænker nu primært på fx IR, versus synligt lys, mere end i en helt specifik film model (som de fem nævnte specifikke modeller i original artikel)

 

Jeg tilader mig at antage at vi er enige om at vi idag ikke med samme sensor kan tage billeder i IR, synlig og UV spekter.

 

Øjet er jo per definition begrænset til synligt lys, så da vi kun har tre typer receptorer, ja så har du fuldstændigt ret i at vi kan klare os med tre farver receptorer når vi kun ønsker at bekæftige os med denne del af spectrum - givet at de enkelte Bayerfiltre nogenlunde modsvarer egenskaberne ved vores receptorer.

 

Vi bliver vel heller ikke uenige om at forskellige film modellers valg af korn svarer til placering og form af bayerfiltre i spektret.

 

Men Foveon X3 har den -set i forhold til vores øjne- kedelige egenskab at et monokromt lys afsættes i samme dybde, medmindre jeg har misforstået fysikken bag, og derfor kan der ikke skelnes mellem near-IR, ren rød og near-green. Se også link som kyrsjo har givet ovenfor om ideen med de mange niveauer, for netop at udnytte det med dybden.

[EskeRahn]

Påstanden om at Salgado brukte Tri-X og Leica for Genesis-prosjektet sitt stemmer ikke helt. Han brukte 1Ds Mark III og har brukt programvare for å etterligne filmen.

Hvis man læser teksten de skrev helt bogstaveligt, så var det vel heller ikke helt de de påstod. De skrev "...Sebastian Saldago som opp til sitt siste prosjekt...". altså "opp til" og ikke "til og med". Men er enig i at formuleringen ikke er krystal-klar.

[kyrsjo]

Foveon utnytter vel det at ulike bølgelengder har ulik penetrasjonsdybde i sensoren. Dermed setter alle bølgelengder av energi i det øverste laget, hvor de korteste (blå, lilla etc.) blir absorbert, både lange og halvlange bølgelengder setter av energi i det midterste laget, hvor de midterste blir absorbert, og kun de lengste bølgene (rødt og IR) setter av energi i det nederste laget. Altså blir signalet (sånn ca - dette er en veldig forenklet modell, de decayer egentlig eksponentiellt):

 

s1 = B+G/2 + R/3

s2 = G/2 + R/3

s3 = R/3

 

Vi kan dermed finne den opprinnelige fargesammensetningen som

R = 3*s3

G = 2*s2-2*s3

B = s1 - s2

 

Et opplagt problem med dette er at de dypere lagene må forsterkes opp en del for å finne de langbølgede signalene, og at de mer kortbølgede signalene finnes ved å trekke fra de mer langbølgede, noe som kan gi økt støy (man legger i praksis sammen støyen fra to piksler for å finne støyene i en fargekanal). En annen ting er at signalet i de øverste pikslene er en del sterkere enn de nederste, noe som kanskje kan gi problemer med metning. Og til sist er det selvsagt dyrere.

 

Men jo, med flere lag, så kan man i prinsippet få flere fargekanaler. I tillegg så burde det være mulig å endre hva fargekanalene representerer ved å endre matrisen - innenfor visse grenser, da sensorgeometrien (tykkelsen på lagene) og forforsterkningene nok er optimalisert for etn viss definisjon av R, G, og B.

[arthon]

De almindelige Bayer-filter-sensorer er jo begrænset af at der kun er tre filtre at 'lege med', og ingen af disse vil fange hverken IR eller UV. Og tilsvarende har X3 sensor netop 3 udlæsningsdybder.

 

Med kun tre registrede tællinger har men ikke en chance for at vide om fx den enkelte talte 'røde' foton var i IR enden, eller var lige på grænsen til 'grøn'.

På samme måde som forskellige korn giver film forskellige specifikke egenskaber, vil placering i spektret af Bayer-filtre (hhv udlæsningsdybder) repræsentere et hardware-valg der har specifikke egenskaber.

 

Det vil derfor (rent teoretisk i hvert fald) være langt enklere at udvide X3 til fx X30 end det vil være at lave brugbar sensor med 30 bayerfiltre, da det sidste ville give voldsomt lystab.

Bayer filter sensor registrer IR, men siden IR ikke er ønskelig siden det forringer bilde kvaliteten så har alle sensorer et fysisk filter i forkant som filtrerer ut mesteparten av IR.

 

Blant folk som filmer digitalt med bayer filter kameraer er ekstra IR filter foran objektivet mye brukt i visse situasjoner fordi IR filteret foran sensoren ikke er kraftig nok.

 

"Napper du ut" IR filteret og Bayer filteret i kamera ditt har du et kamera for IR foto.

 

Tar du vekk Bayer filteret har du et sort/hvitt kamera. Da kan du også ta vekk det Optiske lav pass filteret og får mye skarpere bilder rett ut av kamera.

 

Den største forskjellen mellom film og digitalt er ikke det digitale kameraes evne til å gjenngi farger, men film sin unike evne til å skape jevne overganger mellom fargene og mellom lyse og mørke områder. Definert på engelsk; "Analogue Films unique ability to smooth roll-off where digital cuts more sharply."

Endret 24. juli 2013 av arthon

[IceBlitz]

Know much about photography film, I do not. Men syntes analogt er veldig interessant alikevel.

 

Noen som derfor har lyst til å forklare hvordan dette er mulig/gjøres?

 

"Grunnen til at Tri-X har en sånn stor og hengiven tilhengerskare er den litt røffe kornstrukturen, gråtonene og muligheten for å _presse filmen opp til 800 ISO_ uten at det syntes nevneverdig på det ferdige bildet."

[EskeRahn]

Bayer filter sensor registrer IR, men siden IR ikke er ønskelig siden det forringer bilde kvaliteten så har alle sensorer et fysisk filter i forkant som filtrerer ut mesteparten av IR.

.

.

.

Den største forskjellen mellom film og digitalt er ikke det digitale kameraes evne til å gjenngi farger, men film sin unike evne til å skape jevne overganger mellom fargene og mellom lyse og mørke områder. Definert på engelsk; "Analogue Films unique ability to smooth roll-off where digital cuts more sharply."

Men da IR-filteret oftest er fast montereret er netto resultatet det samme, at samme digital-kamera ikke kan tage 'almindelige' og 'IR' billeder, som man kan med analoge kameraer ved at vælge ønsket type film.

 

Jeg skrev netop i det oprindelige indlæg at stor dynamik det var ønskelig, netop for at bedre kunne håndtere både lys og mørke samt overgange mellem.

 

Jeg er ganske overbevist om at sensorer der kan erstatte film nok skal komme, men det bliver nok ikke standard-sensor i kompakt-kameraet eller mobilen til 'Fru Hvermansen' de næste mange år. Men det skal nok komme i de dyrere DSLR, og entutiast-kameraer.

[tomsi42]

Denne lille snutten kan være passende ...

 

[arthon]

Men da IR-filteret oftest er fast montereret er netto resultatet det samme, at samme digital-kamera ikke kan tage 'almindelige' og 'IR' billeder, som man kan med analoge kameraer ved at vælge ønsket type film.

Ja du trenger to kameraer, men det er vel ikke noe problem.

 

 

Jeg skrev netop i det oprindelige indlæg at stor dynamik det var ønskelig, netop for at bedre kunne håndtere både lys og mørke samt overgange mellem.

Hvis du her mener dynamisk område så har de beste Bayer sensorene større dynamisk område enn film.

Film har ikke så imponerende dynamisk område egentlig.

 

Jeg er ganske overbevist om at sensorer der kan erstatte film nok skal komme, men det bliver nok ikke standard-sensor i kompakt-kameraet eller mobilen til 'Fru Hvermansen' de næste mange år. Men det skal nok komme i de dyrere DSLR, og entutiast-kameraer.

Desveree så ser det ikke ut som den mest radikale utviklingen av CMOS finner veien til DSLR enda, men de som designer sensorer til digitale High-End film kamereaer, slik som Sony F65, men som trenger mye prosessor kraft, og Red sin nye Sensor med 16+ blendere DR på en 19MP 2:1 AR sensor.

 

Mer pixler vil kunne skape mer av den myke Roll-Off effekten som film sammen med passende nyutviklet software.

Eller så må vi vente på Eric Fossum og se om han klarer å lage den nye Quanta Image Sensor (QIS) typen sensor han arbeider med.

Endret 24. juli 2013 av arthon

[eriklovold]

arthon, film har fortsatt bedre dynamikkomfang enn digitalt. Det stemmer at dias-film er begrenset, men negativfilm har mye å gå på. Anbefaler deg å prøve Portra 400. Eksponér for skyggene og nyt resultatet.

[tomsi42]

Hvis du her mener dynamisk område så har de beste Bayer sensorene større dynamisk område enn film.

Film har ikke så imponerende dynamisk område egentlig.

 

arthon, film har fortsatt bedre dynamikkomfang enn digitalt. Det stemmer at dias-film er begrenset, men negativfilm har mye å gå på. Anbefaler deg å prøve Portra 400. Eksponér for skyggene og nyt resultatet.

 

Denne diskusjonen har vi vel hatt før ...

 

De "bevisene" som foreløpig har vært presentert om Portra's store DR har ikke overbevist meg. Det de derimot viser at at Portra tåler en feileksponering på 4-5 EV ...