22/7 - like greit å glemme hendelsen?

[Teza]

Idiotiske konspirasjonsteorier. Igjen. Eg var sjølv over store delar av øya under terrorangrepet. Eg kan avkrefte at det var fleire skytterar.

 

Håper du har en så normal hverdag som det er mulig å ha, etter en slik opplevelse.

[TitoCosta]

Håper du har en så normal hverdag som det er mulig å ha, etter en slik opplevelse.

Det går temmeleg bra. Men må ærleg talt innrømme at eg er særdeles oppgitt over beredskapen. Og ikkje minst ansvarsspørsmålet.

[Quote]

Er vel ikke å legge skjul på at jeg er imot AP, men frastår generelt å diskutere politikk.

Det partiet som har som eneste fanesak å forandre hvordan politikken og det offentlige skal fungere, vil få min stemme.

Du kan jo fortelle hvordan 22. juli som direkte årsak fikk deg til å bestemme å IKKE stemme AP, som du først sa.

 

Vi bør ikke glemme det som skjedde 22/7 2011, fordi vi vet ennå ikke helt sikkert hvem som utførte aksjonene, og hvor mange skyttere det var på utøya.

Vi vet bare at ABB ble brukt som syndebukk, og at han var den eneste som ble straffet for det som skjedde.

DU vet ikke hvem som gjorde det. DU vet ikke hvor mange skyttere det var. Skal jeg google svarene for deg, eller klarer du det selv?

Endret 21. juli 2013 av Quote

[Baltazar94]

 

Tror du virkelig at det var flere skyttere på øya? Er sykt at folk enda tror det, selv 2 år etterpå. At folk begynte å undre om dette noen timer, dager etterpå er forståelig, men ikke etter at alle fakta er lagt på bordet.

 

Tror du virkelig at alle fakta er lagt på bordet ?

Når vi bla har flere øyenvitner som sa at det var flere skyttere på utøya. Vi har også et foto av en annen mann i politiuniform, som ikke var breivik i vannkanten på utøya.

Dette og andre ting ble forsøkt skjult av politiet.

Og hvorfor somlet politiet slik med å møte opp, de hadde jo nettopp hat en øvelse på et lignende scenario som var avsluttet like før dette skjedde.

 

 

Den personen i politiuniform som politiet viste bilde av som løp fra regjeringskvartalet, var ikke Breivik.

Denne personen hadde politiuniform, mens Breivik hadde en dårlig etterligning.

Personen virket også mindre og spinklere enn Breivik.

 

Vi vet heller ikke om det i det hele tatt var en gjødselbombe, og biler som sto parkert like ved var lite skadet, de ble tauet bort i all hast før røyken la seg, og krateret etter den påståtte gjødselbomben var ikke der like etter smellen.Osv osv, det er i det hele tatt ganske mange ting med denne bombingen som ikke stemmer, og bryter med fysikkens lover.

 

Politiet drev også med sprengninger på gården til Breivik like etter at han var tatt, den eneste grunnen til at de skulle gjøre dette var for å ødelegge beviser.

Det vanlige er jo å sperre av slike områder for å sikre beviser og ikke for å ødelegge dem, det er slik politiet vanligvis gjør det.

 

Det var vg som meldte om disse sprengningene på Breiviks gård like etter at Breivik var tatt. Men det var nok en liten glipp, for det ble ikke nevnt senere.

 

Så, nei vi har ikke alle fakta på bordet når det gjelder 22/7.

[Quote]

Moderatormelding

Flyttet 3 innlegg til tråden "Flere skyttere i Utøya-massakren". Hold dere til emnet videre.

[Teza]

Du kan jo fortelle hvordan 22. juli som direkte årsak fikk deg til å bestemme å IKKE stemme AP, som du først sa.

 

Har aldri sagt at terroren er en grunn til å ikke stemme AP.

Les posten min igjen og sjekk første linje i den jeg linket til, det bør forklare mitt standpunkt.

[herzeleid]

Norge som nasjon gjorde nok ikke det, men regjeringen, dvs "arbeiderpartiet" gjorde det.

 

kilde?

[Quote]

Moderatormelding

Og der ble 13 innlegg flyttet til tråden "Er 22/7 nok en konspirasjon?".

Skjerpings nå, ellers blir moderator med pisken sin hentet.

Endret 21. juli 2013 av Quote

[kattungen]

Denne "oss og dem"-mentaliteten er ikke bare den samme som før 22/7, den har blitt enda verre. Er det da noe poeng å markere denne dagen videre [...] ?

 

Ja, det er et stort poeng å markere hendelsen videre - spesielt for alle de (vi) som er personlig berørt, ikke bare ved å ha mistet noen men for eksempel arbeidet tett på i krise-fasene og slikt. Årsdager er vanskelige, og det finnes studier som viser at mennesker med PTSD eller andre krisereaksjoner selv etter "frisk"melding kan ha kortvarige tilbakefall rundt årsdager. Det å da opprettholde det å faktisk ha en støtte rundt de berørte er viktig, og i dette tilfellet samfunnets oppgave. Hadde det vært ett lokallag fra AUF som var rammet, ville det etterhvert fallt seg mer naturlig å gå over til lokale markeringer, men dette var en hendelse som rammet på nasjonalt plan og dermed bør omfattes og arrangeres av nasjonen som helhet.

 

[...]

 

Markeringen vil også rippe opp i minner og gamle sår, og ødelegge for den legende glemselens slør. Markeringen er også udemokratisk, da det er nok av hendelser rundt om i verden som overskygger våre hendelser. 11. Sep i USA, 3000 døde vs vår 22. Jul med 77 drepte (2,6%) eller holocaust nærmere 6 millioner drepte jøder. Bombeangrep overalt i verden, gjevenlig i enkelte områder. Syria, Egypt.

Vi er en liten flekk på verdenskartet, og selv om det var dramatisk for de som ble innblandet så hadde 99,9% ikke noe forhold til de rammede.

Sett gjerne opp en minneplakett med navn på de omkomne, slik man gjør ved andre ulykker, men la oss få hvile i glemselens legende slør i fremtiden.

 

Svaret over kan igrunnen bare klippes ut og limes inn her som svar til deg også.

 

De av oss som ikke hadde et personlig forhold til de rammede, går allikevel inn i kategorien "berørte" og "mulig traumatiserte", litt avhengig av hvor tett på man jobbet. Det finnes ambulansepersonell som fortsatt ikke er tilbake i arbeid, to år etter hendelsen. Det finnes frivillige som har fått livene sine snudd på hodet fordi de ved en tilfeldighet var på ferie i nærheten akkurat den dagen. Og så kommer deres nærmeste igjen - det er ikke sånn at min erfaring påvirker kun meg. Når jeg hyler, sparker og gråter i søvne av mareritt som jeg ikke våkner av, hvem tror du våkner? Jo, det gjør selvfølgelig han som sover i samme seng, og dermed blir hans søvn, hans natt og hans arbeidsevne dagen etterpå påvirket - til tross for at han ikke hadde noe med 22. juli å gjøre i det hele tatt.

 

Tallet på berørte er ikke begrenset til kun de avdødes familier, eller de skadde og overlevende, det inkluderer også alt av krise- og beredskapspersonell.

 

For å ta et litt annet perspektiv: de som arbeidet på Sundvolden hotell den helgen, som ble ringt opp på feriene sine og bedt om å komme på jobb for å bistå med matlaging, annen kjøkkentjeneste, renhold, og andre praktiske oppgaver, for ikke å snakke om de som arbeidet i resepsjonen, de som stilte lokaler klart for politi, helsevesen, frivillige organisasjoner som både var i arbeid der og i søk, som klargjorde lokaler for at de pårørende som fortsatt savnet sine barn skulle få snakke med kriseteam og Kripos - er ikke de berørt? Vet du egentlig hvordan det påvirker et menneske å arbeide i et slikt miljø, hvor det er så mange kriserammede mennesker i sjokk, sorg, og frykt? Deres arbeidsvakter var ikke begrenset til 7.5 timer den helgen, for å si det sånn.

 

Så jo. Jeg mener det er svært, svært viktig å fortsette å markere denne dagen. Og jeg mener også oppfølgingen av de involverte er viktig - og har vært for dårlig. Men det er en annen diskusjon

[Quote]

"Den som glemmer historien må leve den om igjen", blir det vel sagt.

[Gjest medlem-82119]

At de rammede er et fåtall av befolkningen er kanskje sant, men det rammet en stor del av Norge av den grunn av at det var deltakere frahele norge på Utøya. I og med at de var såpass unge, gjør at det rammer enda fler en det kanskje ville gjort om det var bare godt voksne folk. (kan godt utdype hvis dere ikke ser hva jeg mener)

 

At markeringen kan rippe opp i minner og gamle sår kan stemme, Men dette er jo kanskje litt individuelt fra pårørende til pårørende.

 

Den er udemokratisk? Har vel ingen som helst betydning av hvor mange som ble drept i 11. sept og hvor mange prosent i forhold til det. Nå har det seg også sånn at 11. sept fortsatt har en ganske stor minnesmarkering i USA. Og hvis vi først skal snakke prosenter så er 3000 av 316 millioner ganske mye mindre enn 77 av nesten 5 millioner. Holocaust begynner å bli en stund siden og føles dermed ikke så nærme av naturlige årsaker.

 

Selvom vi er en flekk på verdenskartet betyr vel ikke at vi ikke skal minnes de som døde 22. juli.

 

Den udemokratiske biten handler om koblingene til Ap, spesielt når minnesmarkeringer kommer tett opp mot valg. Det kan skape udemokratiske situasjoner om folk som normalt ikek hadde stemt AP stemmer på ap i ren synpati og folk lar vær å stemme på FrP pga man kobler partiets innvandringssyn mot utøya.

 

Det går også på at det alltid vil være noen som utnytter situasjonen, og noen få velvalgte ord om å stå sammen med ap mot terror, eller stå sammen med ap mot terror osv, skaper udemokratiske spilleregler.

[Quote]

Fordi noen KAN utnytte det betyr ikke at man skal unngå å minnes denne dagen, som ikke bare var et angrep på AUF, men Norge som nasjon.

[After Dark]

Selvsagt må man aldri glemme en slik hendelse! Å glemme det er å åpne for gjentagelse.

[Gjest medlem-82119]

 

Ja, det er et stort poeng å markere hendelsen videre - spesielt for alle de (vi) som er personlig berørt, ikke bare ved å ha mistet noen men for eksempel arbeidet tett på i krise-fasene og slikt. Årsdager er vanskelige, og det finnes studier som viser at mennesker med PTSD eller andre krisereaksjoner selv etter "frisk"melding kan ha kortvarige tilbakefall rundt årsdager. Det å da opprettholde det å faktisk ha en støtte rundt de berørte er viktig, og i dette tilfellet samfunnets oppgave. Hadde det vært ett lokallag fra AUF som var rammet, ville det etterhvert fallt seg mer naturlig å gå over til lokale markeringer, men dette var en hendelse som rammet på nasjonalt plan og dermed bør omfattes og arrangeres av nasjonen som helhet.

 

 

 

Svaret over kan igrunnen bare klippes ut og limes inn her som svar til deg også.

 

De av oss som ikke hadde et personlig forhold til de rammede, går allikevel inn i kategorien "berørte" og "mulig traumatiserte", litt avhengig av hvor tett på man jobbet. Det finnes ambulansepersonell som fortsatt ikke er tilbake i arbeid, to år etter hendelsen. Det finnes frivillige som har fått livene sine snudd på hodet fordi de ved en tilfeldighet var på ferie i nærheten akkurat den dagen. Og så kommer deres nærmeste igjen - det er ikke sånn at min erfaring påvirker kun meg. Når jeg hyler, sparker og gråter i søvne av mareritt som jeg ikke våkner av, hvem tror du våkner? Jo, det gjør selvfølgelig han som sover i samme seng, og dermed blir hans søvn, hans natt og hans arbeidsevne dagen etterpå påvirket - til tross for at han ikke hadde noe med 22. juli å gjøre i det hele tatt.

 

Tallet på berørte er ikke begrenset til kun de avdødes familier, eller de skadde og overlevende, det inkluderer også alt av krise- og beredskapspersonell.

 

For å ta et litt annet perspektiv: de som arbeidet på Sundvolden hotell den helgen, som ble ringt opp på feriene sine og bedt om å komme på jobb for å bistå med matlaging, annen kjøkkentjeneste, renhold, og andre praktiske oppgaver, for ikke å snakke om de som arbeidet i resepsjonen, de som stilte lokaler klart for politi, helsevesen, frivillige organisasjoner som både var i arbeid der og i søk, som klargjorde lokaler for at de pårørende som fortsatt savnet sine barn skulle få snakke med kriseteam og Kripos - er ikke de berørt? Vet du egentlig hvordan det påvirker et menneske å arbeide i et slikt miljø, hvor det er så mange kriserammede mennesker i sjokk, sorg, og frykt? Deres arbeidsvakter var ikke begrenset til 7.5 timer den helgen, for å si det sånn.

 

Så jo. Jeg mener det er svært, svært viktig å fortsette å markere denne dagen. Og jeg mener også oppfølgingen av de involverte er viktig - og har vært for dårlig. Men det er en annen diskusjon

 

Jeg tok utgangspunkt i at 5000 ble mer eller mindre direkte rammet. Det gjelder både hotellansatte, redningspersonell og andre. Det utgjør ca. 65 rundt hvert omkomne. Selv om man øker det til 1000 rundt hver omkomne, så er det fortsatt 77000 av 5 millioner...dvs rundt 1,5% ab befolkningen. Selv med 100000 berørte på likt vis (redningspersonell, kokker, regjeringsmedlemmer, familie, venner osv) så er fortsatt 98% uberørt.

 

La de som vil sørge når de vil, men jeg synes alt i alt at vi andre bør gå videre.

[kattungen]

Jeg tok utgangspunkt i at 5000 ble mer eller mindre direkte rammet. Det gjelder både hotellansatte, redningspersonell og andre. Det utgjør ca. 65 rundt hvert omkomne. Selv om man øker det til 1000 rundt hver omkomne, så er det fortsatt 77000 av 5 millioner...dvs rundt 1,5% ab befolkningen. Selv med 100000 berørte på likt vis (redningspersonell, kokker, regjeringsmedlemmer, familie, venner osv) så er fortsatt 98% uberørt.

 

La de som vil sørge når de vil, men jeg synes alt i alt at vi andre bør gå videre.

 

Du er nærmere noe med 1000 enn 65, hvis vi nå ser på antall berørte uavhengig av relasjon til hendelsen eller overlevende/skadet/avdød. En regner med at per offer involvert i en bilulykke er det ca 100 nære berørte, og nærmere 1000 som berøres av hendelsen i en eller annen utstrakt grad - om det er rektor på skolen en av de omkomne gikk på, eller kassadamen i butikken som man alltid flørter med når man handler, er av mindre viktighet så lenge det er mennesker der som oppfatter seg selv som rammet. (Merk nå at jeg ikke ønsker å gå inn på en diskusjon rundt den kategorien mennesker som finner på at de er rammet fordi de har sett det på tv i tre døgn, det blir en psykiatrisk diskusjon som er uegnet her.)

 

Dersom du ønsker å gå videre er det ingen som hindrer deg i å gjøre det. På samme måte er det ingen krav om offentlig deltakelse på minneseremoniene i dag, og selv om det sendes direkte fra en minneseremoni på NRK er det ikke forventet at de som føler seg ferdige med hendelsen må se på. Det er dog viktig å huske på at de pårørende til ungdom fra Nord-Norge, for å ta et eksempel, kanskje gjerne skulle ha deltatt på minnegudstjeneste i Domkirken, men ikke har anledning til å reise selv. For dem kan det være en kjempehjelp i det å kunne se hele seansen på tv.

 

Nei, jeg syns ikke det kollektive vi'et skal glemme hva som har skjedd. Det er derimot fritt opp til hver enkelt å bevege seg videre når de føler seg klare til det.

[herzeleid]

Når det gjelder sorgbehandling og oppfølging synes jeg det er ett vanskelig spørsmål. På den ene siden må alle få oppfølging og hjelp til å takle påkjenningene, men samtidig synes jeg vi skal være veldig forsiktige med å skape tusenvis av offere, for deres egen del.

[kattungen]

Når det gjelder sorgbehandling og oppfølging synes jeg det er ett vanskelig spørsmål. På den ene siden må alle få oppfølging og hjelp til å takle påkjenningene, men samtidig synes jeg vi skal være veldig forsiktige med å skape tusenvis av offere, for deres egen del.

 

Det er jeg veldig enig i, men det som mangler i dag er et tilbud for de som føler at de trenger og har behov for det. Ikke nødvendigvis fordi de identifiserer seg som offere, men fordi de har noe ved hendelsen de har behov for hjelp til å få bearbeidet for å nettopp klare det å bevege seg videre.

[тurbonєℓℓo]

Angrepet var rasistik og nasjonalistisk motivert, men ble lærdommen tatt?

Var det meningen at vi skulle lære noe? I så fall hva da? At det faktisk eksisterer mennesker uten empati (unormalt følelsesliv), og som kan få seg til å gjøre brutale handlinger på grunn av deres politiske syn?

 

Eller var det noe annet vi skulle lære?

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10112208

 

Både Lippestad og Jagland har rett når de sier at vi ikke har lært noe.

Det tror jeg ikke medfører riktighet. Hvem er "vi" og hva er det vi ikke har lært?

 

Denne "oss og dem"-mentaliteten er ikke bare den samme som før 22/7, den har blitt enda verre.

Rett og slett fordi det vanskelig kan være noen annen mentalitet. Mennesker deler seg opp i dem og oss. Det har man gjort siden språket ble til, og religiøse skrifter definerte sitt folk i motsetning til de andre, osv.

 

Så lenge religion eksisterer, så er det "dem og oss". Dette var like ille før terrorangrepet, som etter.

Det forandrer seg ikke så lenge religionene står så sterkt som det de gjør... De religiøse har selv et sterkt behov for å skille seg ut fra andre religiøse grupper og ikke-religiøse... Da blir det dem og oss. Og det er da også umulig eller vanskelig for alle andre å ha noen annerledes tankegang...

 

Er det da noe poeng å markere denne dagen videre, når folk flest i utgangspunktet er enige med Breivik sitt samfunnssyn?

Folk flest er ikke enig med Breiviks samfunnssyn.

Nei. Det er intet poeng i å markere denne dagen på noen som helst måte.

Det var en tragedie, som ikke burde markeres. Gode dager burde markeres, men ikke dager hvor det er begått massedrap av uskyldige små mennesker...

 

Japan utførte under WW2 grusomme krigsforbrytelser mot deres fangere - landet har lært av sine feil og er en fredelig nasjon.

 

Tyskland utførte under WW2 de grusomste krigsforbrytelser i historien - landet har lært av sine feil og er et av de fredeligste nasjonene, pluss at høyreekstremistiske partier ikke har en sjangs til å komme seg over sperregrensen og blir fordømt av folk flest.

 

Norge har til tross for okkupasjonen støttet nazistene under WW2, og høyreekstremismen fikk mye sympati fra og med 80-tallet til den grad at en norsk ekstremist har utført en terroraksjon 22/7 2011 som har vært like rasistisk og nasjonalistisk motivert - folk flest har på utsiden tatt avstand fra handlingene, men heller ikke mer. Lærdommen ble aldri virkelig tatt, tvert imot.

Vel... På samme tidspunkt som det du skriver her, så sitter Varg Vikernes i Frankrike å skriver om Norge som den siste Sovjetstat, og sier noe om at det ikke finnes noe godt alternativ å stemme på i Norge, og at Frankrike er heldige som har sjansen, da de har FN (Nasjonal Front)...

Bare for å ta et eksempel.

Endret 22. juli 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Selvsagt må man aldri glemme en slik hendelse! Å glemme det er å åpne for gjentagelse.

Å ikke dyrke sorgen, er noe annet enn å glemme... Det å ikke markere dagen, er noe annet enn å glemme det også. Det holder at det er skrevet ned i en eller annen historiebok. Det blir ikke glemt uansett i dagens samfunn. I det hele tatt bare tøv å nevne... Kanskje det er glemt om 1000år. Men hva slags betydning har det om 1000 år? = )

[kattungen]

Å ikke dyrke sorgen, er noe annet enn å glemme... Det å ikke markere dagen, er noe annet enn å glemme det også. Det holder at det er skrevet ned i en eller annen historiebok. Det blir ikke glemt uansett i dagens samfunn. I det hele tatt bare tøv å nevne... Kanskje det er glemt om 1000år. Men hva slags betydning har det om 1000 år? = )

 

Du vet at vi fortsatt markerer frigjøringsdagen?

 

Angrepene den 22. juli 2011 omtales som den verste terrorhandling som har skjedd i Norge i fredstid. Det er logisk å anta at dagen kommer til å være en merkes- og minnesdag i lang tid fremover, uten at dette tilsvarer dyrking av sorgen.