Behovsprøvd pensjonsalder?

[Horten Market]

Forslaget vil mest sannsynlig medføre ei voldsom papirmølle

 

Det tror du sikkert fordi du er vant til å tenke byråkratiske tanker. Trenger ikke gjøre dette vanskeligere enn at to uavhengige leger vurder personen over 60 år på årlig basis, og utsteder et arbeidssertifikat som angir arbeidsførligheten. Ikke mer arbeid enn for førerkort som eldre også må ha jevnlig fornyet legeattest for i dag.

[Herr Brun]

Innleggene dine hadde virkelig hatt godt av om du la fra deg hersketeknikkene.

[Skatteflyktning]

Eller ved å sørge for jevn og solid tilførsel av oljepenger, hvilket er realiteten idag. Gjennomsnittsnordmannen er per idag et statsfinansielt underskuddsforetak, noe som gjøres mulig vha olja. Egentlig forundrer det meg at ikke dette snakkes mer om .. Særlig bærekraftig er det nok i alle fall ikke.

Du forutsetter at oljen ikke eies av nordmenn.

[tom waits for alice]

Jeg er 56, jeg er delvis arbeidsufør og helt arbeidsledig. Det er ikke noe jeg anbefaler noen andre. En annen sak ville det vært om jeg vant noen titalls millioner i Lotto. Jeg skulle alltid funnet på noe å gjøre, det vil si startet opp et eget firma igjen. (Det er mye lettere når du ikke er avhengig av inntektene...)

 

Men, jeg må si meg enig med Krikkert. Jeg har gått i uvisse i over fire år nå og vet fortsatt ikke hvordan dette ender. Hvis det er så vanskelig å få en som beviselig er syk på rett plass og stønad, hvordan skal man klare å behovsprøve noe så subjektivt som pensjonsalderen?

 

Et helt annet problem: Hva skal disse behovsprøvede ikke-pensjonistene jobbe med? For meg ser regnestykket slik ut: Ifølge SSB er det bare en av ti bedrifter som vil ansette noen over 55. Videre er det ifølge stillingsmarkedet på Finn bare 1 av 10 stillinger som er deltid. Det betyr at det i verste fall bare er 1 av 100 relevante stillinger jeg har sjans på å få...

 

Geir

Endret 21. juli 2013 av tom waits for alice

[krikkert]

Det tror du sikkert fordi du er vant til å tenke byråkratiske tanker. Trenger ikke gjøre dette vanskeligere enn at to uavhengige leger vurder personen over 60 år på årlig basis, og utsteder et arbeidssertifikat som angir arbeidsførligheten. Ikke mer arbeid enn for førerkort som eldre også må ha jevnlig fornyet legeattest for i dag.

 

Et arbeid som regelmessig kritiseres på grunn av at det er pasientens fastlege som må ta initiativ til nektelse av førerkort (endring av status quo). Fastlegene selv etterlyste mer byråkrati på denne fronten sist jeg sjekket.

 

Årsaken til at man gjerne tenker byråkratiske tanker når temaet blir behovsprøving er fordi pensjonssystemet i realiteten ikke er oppbyggede rettigheter (du tar ikke ut av din egen konto, "pensjonsbeholdning" er en illustrasjon) men en løpende overføring av midler til livets opphold fra andre skattebetalere. Det ligger i sakens natur at den som tilstås en løpende pensjon med en nåverdi på over 2,35 millioner kroner (minstepensjon med en løpetid på 20 år) fra et statsbudsjett der samtlige inntekter er ervervet ved pålegg til skattebetalerne er nødt til å tilfredsstille politikere og toppbyråkrater om sitt behov. Det er en smule vanskelig å overbevise disse uten en uavhengig prøving fra statsforvaltningens side, og gitt gruppens størrelse kan konsekvensene for statsbudsjettet bli ganske betydelig.

 

(Til sammenligning er nåverdien av et vedtak om barnetrygd cirka 150 000 kr.)

[Horten Market]

Innleggene dine hadde virkelig hatt godt av om du la fra deg hersketeknikkene.

 

Det er ikke hersketeknikk i mitt hode å svare med samme mynt (slik oppfattet jeg hans bruk av "byråkrati").

 

Hvis det er så vanskelig å få en som beviselig er syk på rett plass og stønad, hvordan skal man klare å behovsprøve noe så subjektivt som pensjonsalderen?

 

Ser problemene vi har i dag, men dette er et strukturelt problem, ikke avhengig av om pensjonsalder bør behovsprøves. Det må uansett finnes nye løsninger på det store byråkratiet, når det er gjort, så forsvinner også dette problemet her. Byråkratiproblemet kan være en interessant debatt i en egen tråd. Den som ser en løsning kan starte debatten.

 

Et helt annet problem: Hva skal disse behovsprøvede ikke-pensjonistene jobbe med?

 

For de som ikke finner jobb har vi andre løsninger, som i dag. Når det er sagt, så må det nok en holdningsendring til. Enkelte land i Europa har forbud mot diskriminering på alder, og det er ikke lov å be om fødselsdato i søknader. Det kan være en god idé uavhengig av pensjonistdebatten her.

[Herr Brun]

Det er ikke hersketeknikk i mitt hode å svare med samme mynt (slik oppfattet jeg hans bruk av "byråkrati").

Jeg tror du misforsto meg. Du har en lei tendens til å åpne med "det mener du fordi du er ...", og det er en uting.

[Horten Market]

Jeg tror du misforsto meg. Du har en lei tendens til å åpne med "det mener du fordi du er ...", og det er en uting.

 

Kan ikke se at jeg har det til vane? Bortsett fra når jeg misliker tonen i innlegget jeg svarer på. Som her:

 

Det tror du sikkert fordi du er vant til å tenke byråkratiske tanker.

 

Skulle vært et smilefjes der, det hadde kanskje hjulpet noe.

[Herr Brun]

Mulig jeg bare legger merke til det fordi du har skrevet det to ganger i dag, hvorav den ene gangen var til meg. Det er uansett ikke en spesielt seriøs diskusjonsteknikk

[jonlem]

 

Du forutsetter at oljen ikke eies av nordmenn.

Hvorfor tror du det, og hva har det med noe som helst å gjøre?

 

Og kanskje viktigst - hvilken betydning har det uansett? Poenget er at den oljefyrte velferden ikke er bærekraftig, da er det ett fett hvem som "eier" olja vel?

[Skatteflyktning]

Hvorfor tror du det, og hva har det med noe som helst å gjøre?

Dette:

Gjennomsnittsnordmannen er per idag et statsfinansielt underskuddsforetak, noe som gjøres mulig vha olja.

Det her KUN med trådens emne å gjøre, men klart det er vel ikke relevant.

[jonlem]

...

Jeg henger ikke helt med. Hvilken betydning har det hvem som eier olja? Poenget er at nordmenn koster staten mer enn de gir tilbake, noe som i seg selv er problematisk (Noe du forøvrig mener kun er mulig, sitat: om man låner penger fra den yngre generasjon (øker statsgjelda) eller beskatter utlendinger. Sitat slutt. Det var dette jeg kommenterte, at det finnes en mulighet til som du glemte (?) å ramse opp.)

Akkurat nå er dette mulig fordi staten tjener nok på olja til å dekke dette underskuddet - og litt til. Problemet, og poenget mitt, er at dette konseptet ikke er bærekraftig og bør ryddes opp i snarest. Blant annet ved å redusere statens utgifter til blant annet byråkrati. I lys sv dette bør TS' forslag også ryddes unna, all den tid jeg ikke ser annet enn at det vil innebære det motsatte av redusert byråkrati.

Endret 22. juli 2013 av jonlem

[Herr Brun]

Jeg henger ikke helt med. Hvilken betydning har det hvem som eier olja? Poenget er at nordmenn koster staten mer enn de gir tilbake, noe som i seg selv er problematisk (Noe du forøvrig mener kun er mulig, sitat: om man låner penger fra den yngre generasjon (øker statsgjelda) eller beskatter utlendinger. Sitat slutt. Det var dette jeg kommenterte, at det finnes en mulighet til som du glemte (?) å ramse opp.)

Akkurat nå er dette mulig fordi staten tjener nok på olja til å dekke dette underskuddet - og litt til. Problemet, og poenget mitt, er at dette konseptet ikke er bærekraftig og bør ryddes opp i snarest. Blant annet ved å redusere statens utgifter til blant annet byråkrati. I lys sv dette bør TS' forslag også ryddes unna, all den tid jeg ikke ser annet enn at det vil innebære det motsatte av redusert byråkrati.

Påstanden om at en gjennomsnittlig nordmann koster staten mer enn de gir tilbake forutsetter at ikke oljeinntektene "egentlig" er å tappe formuen til alle nordmenn. Det er på mange måter en unaturlig forutsetning - å hente opp olje er strengt tatt en slags beskatning av samtlige nordmenn. Dersom man mener staten har et legitimt krav på olja (og dermed kan regulere og beskatte oljeviksomheten) så kan dette kravet naturligvis videreføres til "statens eiere", altså nordmenn. Det norske statsbudsjettet går så vidt jeg vet med overskudd, og da koster ikke nordmenn staten mer enn de gir tilbake. Beskatning av utenlandske selskaper er tross alt forholdsvis liten, og de fleste av disse er vel uansett representert ved juridiske personer i Norge.

 

Hvorvidt det faktisk er bærekraftig er en annen sak.

[jonlem]

Påstanden om at en gjennomsnittlig nordmann koster staten mer enn de gir tilbake forutsetter at ikke oljeinntektene "egentlig" er å tappe formuen til alle nordmenn. Det er på mange måter en unaturlig forutsetning - å hente opp olje er strengt tatt en slags beskatning av samtlige nordmenn. Dersom man mener staten har et legitimt krav på olja (og dermed kan regulere og beskatte oljeviksomheten) så kan dette kravet naturligvis videreføres til "statens eiere", altså nordmenn. Det norske statsbudsjettet går så vidt jeg vet med overskudd, og da koster ikke nordmenn staten mer enn de gir tilbake. Beskatning av utenlandske selskaper er tross alt forholdsvis liten, og de fleste av disse er vel uansett representert ved juridiske personer i Norge.

 

Hvorvidt det faktisk er bærekraftig er en annen sak.

Ifølge SSB er de befolkningsavhengige offentlige inntektene lavere enn de befolkningsavhengige offentlige utgiftene. (Her). Offentlige finanser er allikevel i balanse (overskudd?) blant annet på grunn av handlingsregelen, dvs man henter inn penger utenfra. Problemet er kilden, nemlig en ikke fornybar ressurs. Dette er i seg selv så problematisk, mener jeg, at det bør ryddes opp i svært raskt. Hvordan, har jeg så langt ikke veldig klar for meg, men noe bør i alle fall gjøres. Vår bejublede velferd er bygd opp på et konsept som kun vil holde noen tiår til, og det kan fort ta noen tiår å endre dette så vi bør begynne å ta tak i det nå.

Det er bærekraften i dette som er problemet mitt, ikke hvem som "eier" olja eller hvem sin formue den kan sies å utgjøre. Slike dikkedarier er bare dikkedarier og vil uansett være underordnet, og har lite med det egentlige problemet å gjøre - at Norge AS drives på en ikke bærekraftig måte. Vi må VEKK fra oljeavhengigheten.

 

Men som nevnt, i utgangspunktet kun en kommentar til Skatteflyktnings påstand som jeg langt på vei tolket til at det ikke er riktig at gjennomsnittsnordmannen per i dag er et statsfinansielt underskuddsforetak.

[Skatteflyktning]

Men som nevnt, i utgangspunktet kun en kommentar til Skatteflyktnings påstand som jeg langt på vei tolket til at det ikke er riktig at gjennomsnittsnordmannen per i dag er et statsfinansielt underskuddsforetak.

Om det er riktig at Staten er folket, som de fleste nordmenn tror, kan ikke folket være ett underskuddsforetag finansiert av Staten aka folket.

 

Klart om Staten er noe annet enn folket, som i folkets herskere, så kan selvfølgelig det du sier skje.

 

Da kan du finne at Staten (det offentlige) tjener mindre på deres beskattning av folket (de som ikke er offentlig ansatte) enn det de bruker på folket.

 

Samtidig vil du nok finne at Staten er ett underskuddsforetag for folket (unntatt de offentlig ansatte), ettersom det de får tilbake fra Staten er verdt mindre enn det de betaler inn i Skatter og avgifter.

[jonlem]

Om det er riktig at Staten er folket, som de fleste nordmenn tror, kan ikke folket være ett underskuddsforetag finansiert av Staten aka folket.

 

Klart om Staten er noe annet enn folket, som i folkets herskere, så kan selvfølgelig det du sier skje.

Det er meg knekkende likegyldig, for sakens skyld, hvordan man vil definere disse tingene. Poenget er stadig at det skjer, uansett hvem som hersker eller har ansvaret eller hvordan du nå enn vil kverulere på definisjonene.

Med mindre SSB har regna feil, selvfølgelig.

 

Da kan du finne at Staten (det offentlige) tjener mindre på deres beskattning av folket (de som ikke er offentlig ansatte) enn det de bruker på folket.

 

Samtidig vil du nok finne at Staten er ett underskuddsforetag for folket (unntatt de offentlig ansatte), ettersom det de får tilbake fra Staten er verdt mindre enn det de betaler inn i Skatter og avgifter.

Det siste der vil nok være enda et definisjonsspørsmål, og jeg er stadig litt forundret over dette behovet for å dille med definisjoner fremfor å holde seg til saken. Hva er motivet ditt her, egentlig? Cut the crap og kom til poenget?

 

Samme søren hvordan du definerer folket, staten, slaver, herskere eller hva det nå enn er som opptar deg, er ikke dagens norske samfunnsmodell bærekraftig. SSB er enig med meg, og jeg velger å forholde meg til den definisjonen av stat, folk, slaver og herskere som er det gjengse oppfatninga her. I alle fall inntil videre. For enkelhets skyld, vær så snill?

[Skatteflyktning]

Det er meg knekkende likegyldig, for sakens skyld, hvordan man vil definere disse tingene. Poenget er stadig at det skjer, uansett hvem som hersker eller har ansvaret eller hvordan du nå enn vil kverulere på definisjonene.

Med mindre SSB har regna feil, selvfølgelig.

Om du ikke kjenner definisjonene på de ting du snakker om innebærer det at du ikke vet hva du snakker om. At du finner det "knekkende likegyldig" hva du snakker om sier sitt.

 

 

Det siste der vil nok være enda et definisjonsspørsmål, og jeg er stadig litt forundret over dette behovet for å dille med definisjoner fremfor å holde seg til saken. Hva er motivet ditt her, egentlig? Cut the crap og kom til poenget?

Poenget er at medmindre man vet hva man snakker om er enhver diskusjon fånyttes.

 

Samme søren hvordan du definerer folket, staten, slaver, herskere eller hva det nå enn er som opptar deg, er ikke dagens norske samfunnsmodell bærekraftig. SSB er enig med meg, og jeg velger å forholde meg til den definisjonen av stat, folk, slaver og herskere som er det gjengse oppfatninga her. I alle fall inntil videre. For enkelhets skyld, vær så snill?

SSB vet sannsynligvis heller ikke hva de snakker om, på linje med den "gjengse oppfattninga".

[jonlem]

Om du ikke kjenner definisjonene mine definisjoner på de ting du snakker om innebærer det at du ikke vet hva du snakker om. At du finner det "knekkende likegyldig" hva du snakker om sier sitt.

Min overstreking og endring til noe mer vettugt. Står stadig ved at disse definisjonene er likegyldige, bærekraft-problemet er stadig tilstede, det forsvinner ikke ved å omdefinere ellers rimelig enkle begreper som "stat", "finanser" og "befolkning" - for eksempel.

 

SSB vet sannsynligvis heller ikke hva de snakker om, på linje med den "gjengse oppfattninga".

Spennende. Du må gjerne forklare meg hvor eller på hvilken måte SSB tar feil i sine beregninger da.

Endret 22. juli 2013 av jonlem

[Skatteflyktning]

Min overstreking og endring til noe mer vettugt. Står stadig ved at disse definisjonene er likegyldige, bærekraft-problemet er stadig tilstede, det forsvinner ikke ved å omdefinere ellers rimelig enkle begreper som "stat", "finanser" og "befolkning" - for eksempel.

Jeg omdefinerer ikke, jeg ber kun om at folk (du) definerer hva de (du) mener med det ordene de bruker. Medmindre de (du) er istand til det så vet de (du) ikke hva de snakker om.

 

 

Spennende. Du må gjerne forklare meg hvor eller på hvilken måte SSB tar feil i sine beregninger da.

Det her jeg allerede forklart over.

[jonlem]

jeg ber kun om at folk (du) definerer hva de (du) mener med det ordene de bruker.

Det har jeg ikke fått med meg. En del "hvis" og "om" og "atte" har jeg sett, men ingen slike direkte oppfordringer.

 

Allikevel, stadig mener jeg at diskusjonen rundt hvordan man definerer feks "staten", er irrelevant akkurat her. Norge går med underskudd uansett, og dekker det opp ved å støtte seg på en ikke fornybar naturressurs. Det er ikke bærekraftig, og vil måtte gjøres noe med innen få år. Uansett om det er "staten" eller "folket" eller "herskerne" eller hvem som helst som styrer og steller her, problemet er like forbannet til stede. Allikevel virker det som du prøver å få fram at dette problemet ikke egentlig eksisterer? Eller misforstår jeg? Du må i såfall prøve en gang til å forklare meg hvorfor .. jeg forstår det ikke.

 

Det her jeg allerede forklart over.

Hvor, helt eksakt? Jeg må ha oversett det, hjelp meg.

 

Tilgi meg iveren her nå, men det er alltid litt spennende når random forumbrukere sier "de vet ikke hva de snakker om" om ting som ellers er greit forankret i det de fleste oppfatter som saklig og seriøs forskning.