Kammeraderi under ansettelser

[Horten Market]

Nå snakker du som en ekte jurist, herr Brun. Du tenker på hvordan lovene er, istedenfor hvordan de bør være for å løse reelle problemer i samfunnet. Lovverket du viser er jo laget av staten/myndighetene, og de kan like så godt endre dem i tråd med reglene for offentlig sektor, om det er ønskelig. Det er det jeg argumenterer for, at en slik endring er ønskelig.

[krikkert]

Byrden dette innebærer for private må veies opp mot samfunnsnytten. Jeg har allerede berørt dette i avsnittet mitt ovenfor. La meg tilføye her at kameraderi har samme konsekvenser for vekst og velstand i samfunnet som korrupsjon. Der korrupsjon fører til at leverandører blir utkonkurrert ved bestikkelser, og ikke dyktighet, der fører kameraderi i ansettelser til at arbeidstagere ikke blir foretrukket på grunn av sin bedre arbeidskraft, men ikke-relevante momenter som nettverk og bekjentskaper. Dette hemmer velstandsutviklingen.

 

Velstandsbetraktningene dine er relevante. Problemet etter mitt syn ligger i at en arbeidsgiver må ta visse sosiale hensyn i utvelgelsen av arbeidstakere, for sosial matching avgjør arbeidstakerens betydning for andre arbeidstakeres produktivitet. I en gruppe på 10 vil en mismatch som innebærer en demping på 10 % per person vil den nyansatte "120 %-arbeideren" netto bare innebære at gruppens samlede produktivitet øker med 20 %.

 

Nettverk gir den "inn-nettverkede" arbeidstakeren en fordel fordi arbeidsgiver har detaljkunnskap (eller tilgang til detaljkunnskap) om arbeidstakerens sosiale fungering - en egenskap som for "ikke-nettverkede" arbeidstakere kun kommer frem i et intervju (en konstruert setting) og referanseinnhenting (en konstruert gruppe).

 

Og her går grensen mellom "habilitet" og "tatt hensyn til sosial matching" ganske smalt, for i de fleste tilfeller vil sjefen gå godt overens med avdelingen, slik at det å matche sjefen er et representativt uttrykk for sosial matching.

 

Jeg ser dessuten ikke den prinsipielle forskjellen mellom statlig og privat virksomhet her. Er jeg blind? Opplys meg gjerne.

 

Den prinsipielle forskjellen ligger i at ansettelsesregulering allerede er en stor del av den offentlige ansettelsesprosessen, med elementer som skillet mellom innstillings- og tilsettingsmyndighet, kollegial tilsettingsmyndighet, klageadgang, og Sivilombudsmannens helikoptertilstedeværelse.

 

TS ønsker et regelverk som allerede eksisterer i offentlig sektor. Det er mer debattverdig (ie, interessant) at han ønsker å innføre det i privat sektor enn debatten om hvilke håndhevingsmekanismer som finnes i offentlig sektor.

 

Sett at vi har et liberalt samfunn, med en minimal stat, alt eierskap på private hender. Hva om nå en eier er like stor som den norske stat er i dag, og hele folket er aksjeeiere i dette selskapet. Vil ikke argumentene for dagens regler i offentlig virksomhet være like gyldige for den private virksomheten når denne er like stor og dominerende, og har samme "eiere"?

Yup. Men en slik situasjon er så virkelighetsfjern at den kan utelukkes fra scenarier som søker å illustrere dagens situasjon.

[Herr Brun]

Nå snakker du som en ekte jurist, herr Brun. Du tenker på hvordan lovene er, istedenfor hvordan de bør være for å løse reelle problemer i samfunnet. Lovverket du viser er jo laget av staten/myndighetene, og de kan like så godt endre dem i tråd med reglene for offentlig sektor, om det er ønskelig. Det er det jeg argumenterer for, at en slik endring er ønskelig.

Nei, jeg påpeker at vi allerede har lover og systemer for å unngå de fleste problemene du pekte på. Igjen står kun det siste argumentet ditt hvor du sidestiller kameraderi med korrupsjon, og snakker om den samfunnsmessige betydningen av riktige ansettelser. Dersom det argumentet godtas, så er vi tilbake til planøkonomi og et totalitært samfunn.

 

Staten kan selvfølgelig endre reglene, men jeg mener altså at de ikke bør. Grunnen til det er rett og slett privat autonomi og frihet. Man bør ha gode grunner for å gjøre inngrep i individets frihet til å bruke sine ressurser som det vil og inngå de avtaler det vil, og å forby sløsing er ikke noen god idé, verken for arbeidsavtaler eller for andre ting. Du kan selvfølgelig mene man har en moralsk plikt til ikke å sløse, og der er jeg forsåvidt enig med deg, men det er ikke gitt at den moralen bør gjøres til en rettslig norm.

 

I tillegg kommer selvfølgelig problemene med håndhevelse av et slikt system...

[Herr Brun]

 

Sett at vi har et liberalt samfunn, med en minimal stat, alt eierskap på private hender. Hva om nå en eier er like stor som den norske stat er i dag, og hele folket er aksjeeiere i dette selskapet. Vil ikke argumentene for dagens regler i offentlig virksomhet være like gyldige for den private virksomheten når denne er like stor og dominerende, og har samme "eiere"?

I tillegg til det krikkert sier over, så kan det jo sammenlignes med den situasjonen vi har i dag: Staten har vedtatt at fordi den er så stor og eies av alle, så må vi ha slike regler som du etterspør her. Men det er altså bedriften selv som har vedtatt disse retningslinjene. Generalforsamlingen i et selskap står helt fritt til å vedta slike regler i dag. Det er forskjell på å binde seg selv og å binde andre. Å binde seg selv til å følge strenge regler er helt uproblematisk, men å tvinge andre til å gjøre det må begrunnes bedre.

[tom waits for alice]

Her forutsetter du at den som ansetter også eier firmaet. Det er slett ikke alltid tilfellet, kanskje heller sjelden?

Det er korrekt. Men det er uansett eiers ansvar å ha ledere/ansettere som tjener hans (deres om det er flere) interesse. Det blir selvsagt mer komplisert å sørge for det, men det er eiernes hodepine.

 

Du peker likevel på et generelt problem, som er betydelig på veldig mange områder: Det å ta beslutninger med konsekvenser for andres verdier, uten at du blir direkte berørt selv. Tenker du litt etter, så finner du stadig flere områder hvor dette skjer, og forårsaker sløsing. Spesielt i offentlig sektor, men også i større bedrifter. Det er lettere å være "gavmild" med andre penger.

Åpenbart, og det er uheldig for bedriften og for eierne. Og hvis eierne er oss (over skatteseddelen) så bør vi kunne forlange at det finnes rutiner for å hindre det. Men bare der vi er eiere. Lover rammer alle, og blir for lite målrettet for formålet.

 

Om du er eneeier av bedriften, så er det ikke lett å se gode argumenter mot ditt synspunkt her. Men hva om du eier 70 %, vil ikke en ansettelse som ikke er optimal for bedriftens inntjening skade de andre eiernes interesser? Greit at det går utover deg selv også, men de andre har du vel ikke rett til å dra med i dragsuget?

Det bør vel være opp til de nevnte eierne. Jeg har selv vært en av hundrevis av minoritetsaksjonærer i et firma med en majoritetseier (i USA), og han dikterte firmaets gjøren og laden etter eget forgodtbefinnende. Men det var frivillig å være eier der, så jeg kunne skylde meg selv. Jeg solgte meg da også ut etterhvert. Forskjellen mellom dette og en statlig bedrift er at jeg ikke har valgt å investere der, og ikke kan selge meg ut hvis jeg er misfornøyd. Jeg sitter med mine "aksjer" på livstid (med mindre jeg og likesinnede kan endre politikken), og må betale et eventuelt underskudd over skatteseddelen enten jeg liker det eller ikke. (Jeg er gitt retten til å stemme over styrekandidater hvert fjerde år, men å legge ned bedriften står aldri på dagsorden.)

 

Men jeg vil ikke la deg slippe så lett. La oss se på argumentasjonen i et større perspektiv. Du er eneeier, og kan skalte og valte med bedriftens verdier som du vil. Men hva er konsekvensen av din sløsing i et samfunnsperspektiv? Sløsing vil føre til mindre verdiskapning i samfunnet enn om pengene var satt i produksjon. Det går dermed utover velstandsøkningen både for deg og for andre. Ser du at slike sammenhenger legger moralske bånd på eiendomsretten?

Det er en morsom diskusjon, som griper inn i mange interessante emner. For eksempel leser jeg i Aftenposten idag at milliarden som brukes på IA-avtalen ikke har noen effekt på for eksempel sykefraværet. Dette går utover velstandsøkningen, både ved at fraværet koster, og ved kostnaden over skatteseddelen for IA og andre tiltak. Legger den sammenhengen moralske bånd på retten til egenmelding?

 

Nå er problemstillingen litt hypotetisk. En privat eier vil normalt ikke "skalte og valte" med bedriftens verdier. Gjør han det så taper han nemlig på det. Han kan ikke som politikeren si at "10 milliarder er mye penger, men det er samfunnsøkonomisk lønnsomt", som han (Dørum?) sa det når Stortinget avskrev kostnaden på 10 milliarder til Gardemobanen. Enten er det bedriftsøkonomisk lønnsomt, eller så går det ut av hans (og andre eieres) egen lomme.

 

Det finnes flere ultrarike, også i Norge, som har nådd den sosiale modenhet som kreves for å se dette. Ikke overraskende har disse et gjensidig mindre konfliktfylt forhold til samfunnet.

Så hvis de rike evner å se dette, trenger vi mer statlig regulering? Eller trenger vi mer moraldiskusjon? Vi som tror det siste er løsningen vil uansett hevde at forskjellen mellom bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomhet gir de private eiere et helt annet incentiv til å være edruelige i pengebruken.

 

Byrden dette innebærer for private må veies opp mot samfunnsnytten. Jeg har allerede berørt dette i avsnittet mitt ovenfor. La meg tilføye her at kameraderi har samme konsekvenser for vekst og velstand i samfunnet som korrupsjon. Der korrupsjon fører til at leverandører blir utkonkurrert ved bestikkelser, og ikke dyktighet, der fører kameraderi i ansettelser til at arbeidstagere ikke blir foretrukket på grunn av sin bedre arbeidskraft, men ikke-relevante momenter som nettverk og bekjentskaper. Dette hemmer velstandsutviklingen.

Ja, det gjør det. Da blir spørsmålet: Er vi til for samfunnet, eller er samfunnet til for oss? Er det rimelig at vi avskaffer egenmelding og svangerskapspermisjoner og andre goder fordi de hemmer "velstandsutviklingen"? Jeg hører til de som mener at samfunnet er til for individenes beste. Vi svarer for vår egen og våre nærmestes lykke og velstand, og gjennom dette i sum for fellesskapets. Hvis jeg er rik og du er rik, utgjør vi et rikt samfunn. (Nå er jeg ikke spesielt rik, men...)

 

Jeg ser dessuten ikke den prinsipielle forskjellen mellom statlig og privat virksomhet her. Er jeg blind? Opplys meg gjerne.

Det er ingen prinsipiell forskjell mellom statlig og privat virksomhet her. Hvis målestokken er samfunnets beste, så kan man argumentere for et sosialistisk samfunn. (Nå er ikke jeg blandt dem som tror at sosialisme gir "sammfunnets beste", men det er en annen debatt.) Vi har ikke regler for statlige virksomheter for å sikre samfunnets beste, vi har dem for å gi det statlige eierskapet legitimitet overfor folket.

 

Sett at vi har et liberalt samfunn, med en minimal stat, alt eierskap på private hender. Hva om nå en eier er like stor som den norske stat er i dag, og hele folket er aksjeeiere i dette selskapet. Vil ikke argumentene for dagens regler i offentlig virksomhet være like gyldige for den private virksomheten når denne er like stor og dominerende, og har samme "eiere"?

Jo, og de reglene står det disse aksjonærene (folket) fritt å stemme frem i sitt eget selskap. Men de (vi) vil ikke ha noe rett til å stemme dem frem i selskaper vi ikke er aksjonærer i. Og vi har ingen garanti for at vi får gjennomslag (siden vi bare eier 1/6000000 av aksjene), så da får vi vurdere om vi fortsatt ønsker å være eiere.

 

Det er som jeg sa lenger oppe de åpenbare forskjellene mellom statlig og privat virksomhet:

1. Vi kan ikke velge om vi vil være eiere i en statlig bedrift.

2. Vårt valgte styre får lage regler som gjelder selv om vi ikke er eiere.

3. Eierne er gitt en de facto fullmakt til å fravike bedriftsøkonomiske prinsipper.

4. Vi har "valgt" en ledelsesform der vi ikke kan kaste ledelse eller styre på generalforsamling.

 

Vi kan selvsagt skylde oss selv så lenge vi stemmer for dette systemet. Men det er en annen diskusjon. Og det binder altså også dem som ikke stemmer for det.

 

Geir

Endret 21. juli 2013 av tom waits for alice

[Tollari]

Om det beroliger kan jeg forsikre deg om at jeg kommer til fortsette å hamre løs på den nye regjeringen etter at den kommer på plass til høsten. Dog, det er muligens vanskelig å plassere meg på høyre-venstre aksen.

 

Greit for meg. For det finnes dessverre individer som tror seriøst at de borgerlige er så mye bedre - det er de ikke. Det finnes hylklere og løgnere overalt uansett politisk farge.

[Horten Market]

Velstandsbetraktningene dine er relevante. Problemet etter mitt syn ligger i at en arbeidsgiver må ta visse sosiale hensyn i utvelgelsen av arbeidstakere, [...]

 

For det meste enig i betraktningene dine her, Krikkert.

 

Med "nettverk og bekjentskaper" tenkte jeg mer på tilfeller som for eksempel at daglig leder foretrekker en søker fordi han kjenner foreldrene, og vil gjøre dem en tjeneste.

 

Ja, eksemplet med det liberale samfunnet er virkelighetsfjernt i dagens Norge. Jeg synes likevel det er nyttig å ta frem slike eksempler for virkelig å stille de prinsipielle sidene i relieff.

 

TS ønsker et regelverk som allerede eksisterer i offentlig sektor. Det er mer debattverdig (ie, interessant) at han ønsker å innføre det i privat sektor

 

Ja, det er vel nettopp det mitt innlegg går på også.

 

Nei, jeg påpeker at vi allerede har lover og systemer for å unngå de fleste problemene du pekte på. Igjen står kun det siste argumentet ditt hvor du sidestiller kameraderi med korrupsjon, og snakker om den samfunnsmessige betydningen av riktige ansettelser. Dersom det argumentet godtas, så er vi tilbake til planøkonomi og et totalitært samfunn.

 

Den var drøy!

 

Først: Jeg sammenligner, ikke sidestiller. Men det viktigste er at jeg, i motsetning til en anarkist, ser at det trengs lover for å opprettholde et fritt samfunn. Reguleringer må til for å hindre overgrep. Dette er også kjerneideen i liberalismen: Du kan gjøre som du vil, men ikke krenke andres rett til det samme. Her forutsetter frihet en maktbalanse mellom individer, men også mellom individers virksomhet gjennom bedrifter og institusjoner. Myndighetenes oppgave i et slikt system er å håndheve lover som bevarer denne maktbalansen (evt. delegere dette, men det er ikke opp til debatt her).

 

Man bør ha gode grunner for å gjøre inngrep i individets frihet til å bruke sine ressurser som det vil og inngå de avtaler det vil, og å forby sløsing er ikke noen god idé, verken for arbeidsavtaler eller for andre ting.

 

Enig. Men mitt hovedargument for dette er ikke det du så lettvint omtaler som sløsing. Når sløsing i denne formen får en samfunnsnedbrytende effekt, så er det ikke lenger bare "sløsing". Da er det maktpåliggende at myndighetene griper inn og hindrer forfallet.

 

Du spør (mine ord): Hvorfor skal det være straffbart for privat virksomhet å drive kameraderi?

 

Jeg svarer: Av samme grunn som det er straffbart for offentlig virksomhet.

 

Det bør ikke være ulike regler for virksomheter som opererer i samme marked. Hvorfor skal offentlig virksomhet ha andre regler, det være seg hemmende eller fremmende? I vårt tilfelle må statlig virksomhet rette seg etter regler som er strengere enn private, som kan være konkurrenter i samme marked. Altså en konkurransevridning til ugunst for fellesskapets verdier.

 

Her er det ikke statens sett med regler som er uønsket, tvert imot er det bred enighet om deres bidrag til et rettferdig system. De er nødvendige for den riktige maktbalanse mellom individ og institusjon. Men denne samme maktbalansen aksepteres forskjøvet på bekostning av individet i privat sektor. Her trengs det også reguleringer for å ivareta individets frihet.

 

Du viser til at private selskaper har frihet til å lage sine egne regler for dette. Vel, når erfaring viser at virkeligheten ikke fungerer som forutsatt, så må det tas hensyn til det av lovgiverne. Faktum er at aksjeeiere kun er formelle eiere som bærer den økonomiske byrden, mens de reelle eierne er de som er ansatt i ledelsen og styrer selskapene. Den arrogansen styre og ledelse som regel viser aksjeeiere mellom generalforsamlingene, overgår selv den arrogansen politikere utviser mellom valgperiodene. Begge forhold avslører systemer som ikke virker som forutsatt.

[Herr Brun]

Etter din definisjon (skader velferdsutviklingen) er all sløsing samfunnsnedbrytende - man kunne brukt ressursene på en bedre måte. Jeg mener ikke det er staten sin oppgave å tvinge private til å gjøre optimale valg, og det er ikke drøyt å kalle et samfunn hvor staten har det som sin oppgave for totalitært.

 

Du virker ikke å ha forstått argumentet om at staten knesetter regler for seg selv i tillegg til regler for andre. Å binde seg selv trenger ikke like god begrunnelse som å binde andre, så at staten velger å ha strenge regler for ansettelser kan være uproblematisk samtidig som det vil være et urimelig inngrep å tvinge de samme reglene over på andre.

 

Forskjellige virksomheter som opererer i samme marked har ofte forskjellige regler, noen bedrifter har strenge etiske regler og andre har mindre strenge. Det er ikke et problem - markedsmekanismer sørger for at dersom det blir store nok avvik fra gode løsninger så tvinger bedre løsninger seg fram.

[StormEagle]

Personlig mener jeg bør det være krav til habilitet til arbeidsgivere, og det ikke bare i offentlig sektor, men også i privat sektor. Og arbeidsgivere som blir avslørt for slik useriøs rekruttering bør bli straffet.

De blir straffet.

Ansetter man en med for dårlige kvalifikasjoner i en privat bedrift så taper firmaet økonomisk på det => straff

Endret 21. juli 2013 av flesvik

[Horten Market]

Du virker ikke å ha forstått argumentet om at staten knesetter regler for seg selv i tillegg til regler for andre. Å binde seg selv trenger ikke like god begrunnelse som å binde andre, så at staten velger å ha strenge regler for ansettelser kan være uproblematisk samtidig som det vil være et urimelig inngrep å tvinge de samme reglene over på andre.

 

Jeg skjønner, men det er ikke relevant her. Du ser kanskje ikke at det du mener er "interne" regler i en stat, i praksis medfører en todeling av samfunnet. Det var derfor jeg tok frem eksemplet om den liberale stat, for å illustrere nettopp dette. Du er altfor opphengt i jusen, synes jeg. Du argumenterer med byråkratiets språk, ikke politikkens.

 

Hva når staten bevilger seg interne regler til gunst? Da er det plutselig ikke "interne regler" lenger. Dette blir fort juridisk flisespikkeri som ikke har noe med praktisk politikk å gjøre.

 

Samme forholdet møter norske bedrifter som konkurrerer i utlandet. De mister kontrakter på grunn av strengere, interne norske regler om bestikkelse og korrupsjon. Andre land har selvstyre og må kunne bestemme selv, ikke sant? Vel, ikke helt. EUs indre marked ble opprettet med ensretting av regelverket som virkemiddel. Den delen av EU ser også EU-motstandere verdien av. De fleste er altså enige i at det er problematisk med ulikt regelverk for aktører i samme marked.

 

Du ser ikke ut til å ha grepet grunnlaget i min argumentasjon: En utvidelse av noens frihet vil nødvendigvis medføre en tilsvarende innskrenkning av andres. Frihet fra tyranni betyr inngripen i tyranniets juridiske råderett. Men dette er en moralsk debatt, som du insisterer på å føre på et juridisk plan.

 

At noen "mister" frihet er altså ikke ensbetydende med en samlet innskrenkning av friheten i samfunnet, på vei mot totalitarisme. I debatten om røykeloven var også argumentasjonen imot at den grep inn i folks frihet. I praksis er den heller en tilbakeføring av berettiget frihet til alle andre. En frihet for spedbarnet til å puste ren luft, fra å være inntullet i ubehagelig og giftig røyk.

 

Jeg synes det er uhørt at en arbeidsgiver skal kunne avvise en søker på eneste grunnlag at det er en kvinne, eller en homofil. Det er riktig at vi har et felles reglement for dette som tilbakefører en berettiget frihet til individet., selv om staten også her kunne valgt å "knesette regler for seg selv". Jeg stemmer for at en arbeidssøker skal ha rett til å få en likestilt behandling av sin søknad, både i offentlig og privat sektor (avvik må være saklig begrunnet). Det er det denne debatten handler om.

 

Ble mitt ståsted lettere å forstå nå?

[Horten Market]

Her er en fortsettelse av artikkelen TS startet med:

 

- Mener legebarn går foran i køen: http://www.dn.no/tal...icle2650243.ece

 

En åpenbar "løsning" er da å privatisere helsevesenet, fordi, og her henter jeg sitater fra mine meningsmotstandere i denne tråden:

 

- Ansettelser basert på kameraderi i privat sektor er helt greit.

- Om jeg vil ansette naboen fordi jeg liker ham, eller gjøre en kompis en tjeneste ved å ansette sønnen hans, hvorfor skal det være straffbart?

- Det bør vel være opp til de nevnte eierne.

 

Det kan være mange gode grunner til privatisering, med dette er neppe en av dem.

Endret 22. juli 2013 av Horten Market

[tom waits for alice]

Du kan kanskje føye til din selektive sitering følgende: Et privatisert helsevesen vil konkurrere om pasientene. Kameraderi vil dermed være attraktivt bare så langt det ikke svekker det enkelte helseforetaks konkurransedyktighet. Det er jo også en vanlig motforestilling mot et privat helsevesen at det "stjeler" den beste medisinske kompetansen fra det offentlige. Det forutsetter selvsagt at man har både et offentlig og et privat helsetilbud.

 

Nå er det vanskelg å dokumentere dette, fordi det knapt finnes noen helprivatiserte helsevesen i verden. De fleste land med private helsetilbud har også et tilsvarende offentlig, og ikke sjelden er det staten (skattepengene) som betaler regningen i begge tilfeller og som henviser. Da forsvinner litt av incentivet til å være best, det blir viktigere å være attraktiv for den som betaler (staten) enn for pasientene.

 

Geir

Endret 22. juli 2013 av tom waits for alice