Gud må be oss om tilgivelse!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis noen peker en pistol mot hodet ditt og vil ha alle pengene dine, så har du fritt valg mellom å gi han pengene dine eller å bli skutt.

 

Stemmer det, fritt valg. Men om den tiltenkte analogien er så god er en annen sak.. I tilfelle gir den en kjempesak for Pascals argument (the wager). Hvis valget er så enkelt mener jeg, så er det jo ikke engang en 50/50 sak slik Pascal tar utgangspunkt i. Alle bør satse på Gud.

[Splitter]

Stemmer det, fritt valg. Men om den tiltenkte analogien er så god er en annen sak.. I tilfelle gir den en kjempesak for Pascals argument (the wager). Hvis valget er så enkelt mener jeg, så er det jo ikke engang en 50/50 sak slik Pascal tar utgangspunkt i. Alle bør satse på Gud.

 

Jo, der er jeg faktisk litt enig. Som den feigingen jeg er så ville jeg helt sikkert ha gitt fra meg pengene til raneren. Jeg ville nok også gjort omtrent hva som helst for å unngå at et overnaturlig vesen ble sinna på meg.

 

Problemet med Pascals Wager derimot er at argumentet forutsetter at Gud har de egenskapene som blir beskrevet i Bibelen. Hva om Gud rett og slett ikke ønsker at vi skal tilbe han? Hva om Gud rett og slett blir sinna når mennesker leser Bibelen og tror at den inneholder hans ord?

 

Poenget er at Pascals wager er fullstendig meningsløst fordi det er ingen som vet hvilke egenskaper Gud har eller ikke har. Ikke du, ikke jeg, ikke Pascal, og ikke menneskene som skrev Bibelen.

[member-311026]

Mye av dette har vel mennesker påført andre mennesker?

 

DU vet godt hvem som skapte oss som vi er.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Jo, der er jeg faktisk litt enig. Som den feigingen jeg er så ville jeg helt sikkert ha gitt fra meg pengene til raneren. Jeg ville nok også gjort omtrent hva som helst for å unngå at et overnaturlig vesen ble sinna på meg.

 

Problemet med Pascals Wager derimot er at argumentet forutsetter at Gud har de egenskapene som blir beskrevet i Bibelen. Hva om Gud rett og slett ikke ønsker at vi skal tilbe han? Hva om Gud rett og slett blir sinna når mennesker leser Bibelen og tror at den inneholder hans ord?

 

Poenget er at Pascals wager er fullstendig meningsløst fordi det er ingen som vet hvilke egenskaper Gud har eller ikke har. Ikke du, ikke jeg, ikke Pascal, og ikke menneskene som skrev Bibelen.

 

Alt dette var i kontekst Bibelen

[theGunner76]

Det blir jo spekulativt alt dette her. Hvordan vi skal forstå Guds egenskaper, tanker og motiver vil for alltid være spekulativt i min forstand. Vi kan ikke sitte å diktere hvordan et vesen som totalt overgår oss vil måtte være. Det er rett og slett ikke forsvarlig å sette seg selv i Guds posisjon på denne måten. Å tro at man vet hva Guds tanker og muligheter vil være.

Men nå sitter vi jo heller ikke uten ledetråder og hint når vi prater om Bibelen heller, så vi har lov til å filosofere. Gud vil vi skal bruke vår forstand (Jesus sier til og med at det største bud er å elske Herren med hele vårt hjerte, hele vår sjel og all vår forstand).

 

Igjen, slik jeg forstår så ofret altså ikke Gud bare sinn sønn for vår skyld, men Han ofret også seg selv. Så Han tok våre synder på seg selv for at hver den som tror på Ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Og med det ser jeg ikke at Gud har noe mer han skal "måtte ordne opp i". Vi er bare gitt ansvaret ved å fritt velge Gud. Selv om Han på forhånd skulle vite at Han måtte komme til å ofre seg selv, så er det mennesket som fritt valgte denne veien, men Gud åpner altså likevel sin dør for hver den som kommer og banker på. Som enhver forelder som elsker sitt barn ville gjort for sitt barn, uavhengig av hva galt det barnet tidligere hadde gjort. Eksempelvis kan man tenke seg et scenario hvor man selv reiser frem i tiden og observerer hvem som vinner et politisk valg. Det at man som observatør vet hva som blir utfallet av valget fører ikke til at valget endres dersom man ikke påvirker det på noen måte. Det er fremdeles velgernes frie vilje som velger dette utfallet. Gud kan heller ikke gripe inn å forhindre den frie vilje uten å bryte sitt eget prinsipp vedr fri vilje i utgangspunktet.

 

Skal man tro Population Reference Bureau var det i 2002 blitt født ca 106 milliarder homo sapiens gjennom tidene. Ifølge wiki er ca 2 milliarder troende kristne nå, men tar vi vekk de som feiltolker bibelen er det nok mindre av disse som kommer gjennom nåløye... av disse 106 var nok endel kristne, men tror antallet som tror på din og Ihs's gud er relativt lav i forhold til alle de som blir sendt lukt til helvette pga feil tro... allmektig eller ikke, et fryktelig scenario å sette alle disse fordømt individene i... når man i tillegg tar i betraktning at kun homo sapiens får mulighet til evig liv (hunden min har ingen sjanse) er det mildt sagt sløseri av nydelige liv som egentlig ikke har noen annet formål enn å tjene vår tvil...

 

 

Men hvorfor er det så rart at det finnes til dels ulike tolkninger og forståelser av Gud? Nå er det jo ikke sånn at det er en total forskjell, men enkelte syn varierer noe. Jeg finner ikke det rart i det hele tatt. Det er spennende å filosofere over tekster i Bibelen, men ting som hvordan Gud kan kjenne fremtiden, at Han alltid har eksistert o.l. er for oss begrensede mennesker tilnærmet ubegripelig, og derfor ikke rart at det finnes ulike meninger om. Vi er bundet av tid og rom, og så fastlåst til et jordisk, naturalistisk perspektiv at vi rett og slett kommer til kort når det snakkes om ekte uendeligheter, og andre ting vi ikke har tilgang til å forstå skikkelig. Å allikevel sette seg oppimot det maksimalt største vesen ved å diktere at "Han kunne jo bare..." er å ha skyhøye storhetstanker om seg selv slik jeg ser det.

 

Faktisk er det bibelen som sier at han skapte oss i sitt bilde (med mindre dette også er en metafor), så nei det er ikke helt urimelig å sette samme krav til moralsk anstendighet som han krever av meg. Jeg hadde foreksempel ikke ofret 100 personer for å redde 1 (se ovenfor om du ikke skjønte den) med mindre det var datteren min dette gjaldt, men det gjør meg ikke til en god person for det... og ja jeg vet du kommer til å si at joda, jeg er en god far, slik som han er far til de som tror på han, men jeg har ikke skapt disse 101 personene og sender alle unntatt en til evig fordervelse heller... som sagt mine handlinger ville ha gjort meg til en god far, ikke en god person... din gud er i utgangspunktet far til alle og jeg mener eksperimentet hans er uetisk med tanke på hvor lite vellykket det er...

 

 

Hva legger du i allmektig? Ja, Gud er allmektig, men innebærer allmektighet å kunne gjøre alt? Kan Gud gjøre det logisk umulige f.eks? Jeg mener det logsik umulige er umulig selv for et allmektig vesen. En rund firkant eksisterer simpelthen ikke i noen mulig verden, så det er umulig å lage en rund firkant, selv for Gud. Så med allmektighet så mener jeg at det må ses på som å kunne gjøre alt det som er mulig, ikke det som er umulig.

 

når man lever utenfor tid og rom, kan man ikke snakke om allmektighet innenfor disse rammene... jeg mener han burde klare å lage en rund firkant en eller annet sted om han hevder å heve seg over tid og rom

 

Ok, nå husker jeg ikke spørsmålet ditt helt, men jeg trodde det gjaldt hva Craig nevnte der. Og Craig sier jo ikke bare det. Han sier også at Gud ikke kan skape en verden hvor alle fritt vil velge å følge Ham. Det vil ikke være en mulig og gjennomførbar verden Han kan skape. I en mulig og gjennomførbar verden av frie mennesker vil det alltid eksistere noen som fritt kommer til å avvise Gud, og hvis Gud skulle begrense dette så ville kanskje verden bare bestå av en eller to mennesker. Den verden Gud skapte kan være den beste utav alle mulige og gjennomførbare verdener Gud kunne skape for at flest mulig mennesker fritt velger Guds frelse. Og så kommer Craig til hvorfor de som fritt velger å avvise Guds frelse skal trumfe over alle de som fritt velger Ham. Gud elsker alle, og ønsker at alle skal motta frelse, men om man fritt velger å avvise Ham, på tross av Guds forsøk på å redde en, så står man også fritt til det, men da har man ingen andre å beklandre enn seg selv. Gud er ansvarlig for faktumet av den frie vilje, men mennesket er ansvarlig for forvaltningen av den.

 

da burde du kanskje ha tatt deg den friheten til å scrolle oppover for å faktsik lese spørsmålet mitt, i og med vi diskuterer, mener jeg?

det er vel der vi er uenig. om det ikke er mulig å skape en verden der så få klarer seg med tanke på alt han har skapt, burde han heller ikke skapt verden. dette er for meg det største "beviset" for at gud ikke eksisterer da dere mener han er god...

 

Jeg er ihvertfall glad for å ha fått livet, men du er kanskje ikke det? Nå kan jeg forstå at nihilisme kan fremtvinge tanker om at livet ikke er verdt å leve. Og jeg mener at den logiske konsekvensen av et ateistisk livssyn hvor naturen er alt som eksisterer på bunn fører til nihilisme. Hvor man bare kommer til å dø og opphøre å eksistere en gang i fremtiden. Akkurat som Nietzsche forutsa. At det derimot finnes en uendelig kjærlighet som jeg kan få oppleve en dag og til evig tid er for meg det som gir meg mening med mitt liv. Noe som også gir meg stor inspirasjon til å bry meg om og hjelpe andre til å finne veien, sannheten og livet :-)

 

neida, jeg er veldig glad i livet, men har såpass mye empati at jeg skjønner at ikke alle er det... "historien" om barnesoldaten er mild i forhold til mange skjebner der ute... at du mener alle møter jesus er for meg latterlig... han burde kanskje droppe forkledningen som satan da?

 

 

Ja, Gud skapte nok alle englene også. Og også de med fri vilje til å velge Gud eller ikke. Bibelen sier at Gud er kjærlighet. Og kun fritt valgt kjærlighet kan være ekte kjærlighet.

 

en metafor, diskusjon_no, en metafooooor.....

 

Han har gitt deg livet ja, og anledningen til å være personlig knyttet til stedet og kilden til uendelig godhet og kjærlighet. Alt Han spør om er om du ønsker å være Hans barn. Om du ikke vil det, så er det ditt frie valg. Du kan ikke beklandre Gud for å avvise Ham av din egen frie vilje.

 

Det ligger i Guds hender (heldigvis). Kun det maksimalt største vesen kan avgi en maksimalt rettferdig dom.

 

Gud elsker alle mennesker på samme måte som en forelder alltid elsker sine barn, også homofile, mordere og psykopater. Han hater synden, men elsker mennesket, og ingen av oss er uten synd. At man er syndig er blandt de elementære førstestegene man må innse for å kunne ta imot Jesu tilgivelse.

Jeg tror Bibelen må være skrevet som den er for å gi mening og forståelse for så mange ulike mennesker. Svarte som hvite, intelligente som mindre intelligente, de som levde for flere tusen år siden og frem til idag. Bibelen er ikke en vitenskapsbok i naturfag. Den er ment som noe som kan gi oss forståelse av oss selv, Gud og vår relasjon til Gud.

 

og der velger jeg veien som får meg til å leve et godt liv for meg og mine omgivelser FØR døden... om jeg lever som moder theresa, og det eneste som stopper meg er mangel av troen på han, mens en troende serie morder får evig sus og dus, synes jeg det blir rett og slett patetisk å skape denne verden i utgangspunktet

 

der har vi også grunnen til at jeg er såpass i mot religionen din også (dvs troen på din gud - kristne, katolikker, jøder og muslimer)... den tar ikke hensyn til hvordan folk kan oppføre seg og likevel få frelse. på en eller annne måte tar man vekk ansvaret for etiske og moralske refleksjoner da det er såpass mye rom for tolkning.

 

 

Roboter følger sine programinstruksjoner. De kan ikke handle annerledes. Mennesket hadde fri vilje til å handle annerledes enn Guds vilje, så det er ingen selvmotsigelse. Jeg tror mennesket ble nysgjerrig på kunnskap etter å ha spist av kunnskapens tre. Før dette levde side om side med Gud i Edens hage. De hadde jo selvsagt også mer enn bare 2 valg. De hadde alle valg som var ihht Guds vilje, men kun det ene som var imot Guds vilje. Ergo muligheten til å ikke bare følge Gud. Han skapte heller ikke flere mennesker, alle de påfølgende menneskene var sønner og døtre av Adam og Eva (de fikk mange flere enn bare Kain og Abel), og som de første menneskene (skapt uten synd) var de også perfekt skapte legemer som ifølge Bibelen ble over 900 år gamle. Jeg tviler dog på om denne historien er ment helt bokstavelig, men det er en annen sak.

 

Nei, ikke fordi et stykke trykket papir sier det, men fordi jeg tror både Gud eksisterer, at den historiske Jesus var den han sa han var og ikke bare en stor moralfilosof eller noe sånnt tåpelig vissvas. Så hvis Gud eksisterer og Jesus sier han er den eneste veien så tror jeg Ham, og jeg tror Gud er hvem vi leser om i Bibelen.

 

ja ikke sant? tilbake til disse hersens metforene som kan bety hva pokker man vil...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Skal man tro Population Reference Bureau var det i 2002 blitt født ca 106 milliarder homo sapiens gjennom tidene. Ifølge wiki er ca 2 milliarder troende kristne nå, men tar vi vekk de som feiltolker bibelen er det nok mindre av disse som kommer gjennom nåløye... av disse 106 var nok endel kristne, men tror antallet som tror på din og Ihs's gud er relativt lav i forhold til alle de som blir sendt lukt til helvette pga feil tro... allmektig eller ikke, et fryktelig scenario å sette alle disse fordømt individene i... når man i tillegg tar i betraktning at kun homo sapiens får mulighet til evig liv (hunden min har ingen sjanse) er det mildt sagt sløseri av nydelige liv som egentlig ikke har noen annet formål enn å tjene vår tvil...

 

Sammenligner du antall mennesker født gjennom tidene med et utsnitt antall mennesker som lever p.t.?

Du må nok i tilfelle sammenligne antall gjennom tidene med utsnittet av antall gjennom tidene, evt antall p.t. med utsnittet av antall p.t., ikke sant?

Hvem som er sendt hvor har vi ingen som helst mulighet for å sjekke, så uansett hvordan du vrir og vrenger på det så får du ingen svar. Men populasjonsstatistikk viser jo at Jesus faktisk kom på et veldig gunstig tidspunkt. Tall jeg har sett er minst 98 % av alle som har levd eller vil komme til å leve er etter Jesu tid.

 

Faktisk er det bibelen som sier at han skapte oss i sitt bilde (med mindre dette også er en metafor), så nei det er ikke helt urimelig å sette samme krav til moralsk anstendighet som han krever av meg. Jeg hadde foreksempel ikke ofret 100 personer for å redde 1 (se ovenfor om du ikke skjønte den) med mindre det var datteren min dette gjaldt, men det gjør meg ikke til en god person for det... og ja jeg vet du kommer til å si at joda, jeg er en god far, slik som han er far til de som tror på han, men jeg har ikke skapt disse 101 personene og sender alle unntatt en til evig fordervelse heller... som sagt mine handlinger ville ha gjort meg til en god far, ikke en god person... din gud er i utgangspunktet far til alle og jeg mener eksperimentet hans er uetisk med tanke på hvor lite vellykket det er...

 

Bibelen beskriver Gud som god, og det maksimalt største vesen må være et maksimalt godt vesen moralsk sett, men å tro at du (eller jeg for den slags skyld) kan sitte å beskylde det maksimalt største vesen for hva det kan, eller ikke kan, eller burde ha gjort er å ha skyhøye storhetstanker om seg selv. Vi er individer med begrenset tid, rom, intelligens og innsikt, men Gud har ingen slike begrensninger. Ting som tilsynelatende virker grunnløs for oss innenfor våre begrensede rammer kan være rettferdiggjort innenfor Guds bredere rammeverk.

Eksempelet ditt ovenfor er feil, og du velger selv hvor du vil sendes av Gud. Alt Gud spør om er om du vil ta imot Hans sønn som din frelser, slik at du kan være Hans barn. Men om du ikke ønsker det, så tvinger ikke Gud deg til det heller.

 

når man lever utenfor tid og rom, kan man ikke snakke om allmektighet innenfor disse rammene... jeg mener han burde klare å lage en rund firkant en eller annet sted om han hevder å heve seg over tid og rom

 

Hvorfor må man kunne overskride logikk hvis man lever utenfor tid og rom? Jeg ser ingen grunn til at noen skal kunne det, noe sted, noen gang, men Gud må heller ikke leve utenfor tid og rom. Han kan ha vært utenfor tid og rom før skapelsen, og trådd inn i tid og rom ved skapelsen f.eks. Men du skjønner, logikk henger sammen med orden. Ting kan f.eks. ikke eksistere samtidig som det ikke eksisterer. Gud kan f.eks. ikke både eksistere og ikke eksistere samtidig. Det er logisk umulig, likesom det er logisk umulig å ha en rund firkant.

 

da burde du kanskje ha tatt deg den friheten til å scrolle oppover for å faktsik lese spørsmålet mitt, i og med vi diskuterer, mener jeg?

det er vel der vi er uenig. om det ikke er mulig å skape en verden der så få klarer seg med tanke på alt han har skapt, burde han heller ikke skapt verden. dette er for meg det største "beviset" for at gud ikke eksisterer da dere mener han er god...

 

Ja, jeg burde vel scrollet opp igjen :-) Du kommer fra så mange vinkler at det er litt vanskelig å få klarhet i eksakt hva det er som bekymrer deg. Ifht dette med at Gud ikke burde skapt en verden.... vil jeg først si at du ikke vet hvor mange som fritt velger Gud, kontra de som fritt avviser Ham. Det blir helt umulig å si noe om sannsynlighet for hvor mange hverken den ene eller andre veien for vår del. Eksempelet ditt ovenfor er ikke gyldig. Og som det maksimalt største vesen vil Gud være maksimalt rettferdig, så den som ikke har hørt om Gud f.eks. vil bli dømt rettferdig utifra sine forutsetninger. Alt dette finnes det belegg for i Bibelen. Hvis det ikke var slik ville jo alle født før Jesu tid f.eks. ikke hatt noen sjans. Abraham, Jakob, Moses, David, og alle de gamle profetene inkludert. Men jeg ser ingen grunn til å beklandre Gud for det frie valget man selv tar, så jeg mener både jeg og Craig har besvart spørsmålet ditt. Hva du mener om dette får bli opp til deg, og ditt frie valg gitt av Gud, men å sette deg selv i Guds posisjon på den måten du gjør - som du jo gjør hvis du sier du har en fasit over Guds tanker og forutsetninger for å skape verden, og hvor mange som fritt kommer til å velge Ham - blir stormannsgalskap etter mitt skjønn :-)

 

neida, jeg er veldig glad i livet, men har såpass mye empati at jeg skjønner at ikke alle er det...

 

Ser ikke helt hvor du vil her..

 

"historien" om barnesoldaten er mild i forhold til mange skjebner der ute... at du mener alle møter jesus er for meg latterlig... han burde kanskje droppe forkledningen som satan da?

 

Jada, den er mild iforhold til mange skjebner. Problemet ditt er igjen det samme som alltid. Du setter deg selv i Guds posisjon og sier at Gud kan jo ikke gjøre sånn eller sånn, for da blir det sånn eller sånn. Det er jo ofte også slik at når man lider som mest så er man også åpnest for å søke etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. De opplever at det var vendepunktet i sitt liv - hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det. Så Gud kan ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden - på lignende måte som vi i mange tilfeller tillater lidelse i en persons liv for å frembringe noe godt, eller fordi vi har tilstrekkelige grunner for å tillate det. Det kommer en tid når en forelder ikke lenger kan beskytte sitt barn fra hver eneste ting, og andre tider når disiplin må benyttes for å lære barnet å bli modent, ansvarlig, voksen. Andre ganger kan smerte og lidelse både være nødvendig og moralsk riktig for å til slutt oppnå et høyere gode. F.eks. leger som skjærer i folk som kommer til å slite med smerter etter operasjonen (eller det som værre er), men som forhåpentligvis blir helt friske til slutt. Dersom også kompensasjonen man til slutt oppnår kan gjøre opp for lidelsene så synes heller ikke dette urimelig på noen måte.

 

en metafor, diskusjon_no, en metafooooor.....

 

Ditt syn på Gud er så totalt forskjellig fra mitt, så beklager misforståelsen.

 

og der velger jeg veien som får meg til å leve et godt liv for meg og mine omgivelser FØR døden... om jeg lever som moder theresa, og det eneste som stopper meg er mangel av troen på han, mens en troende serie morder får evig sus og dus, synes jeg det blir rett og slett patetisk å skape denne verden i utgangspunktet

 

Dersom du lever et liv uten synd så er du ikke skyldig i noenting, og vil komme til himmelen. Hvis du er uten synd så gjaldt ikke mine tidligere innlegg deg i det hele tatt, så da må jeg bare beklage! Hvis du er et syndfritt menneske så trenger du ikke Jesu tilgivelsesoffer. For alle oss andre "dødelige" så trenger vi det derimot. Jeg tror også at man vil få igjen som man høster slik Bibelen sier, og Gud ønsker at alle skal komme til Ham, slik enhver far som elsker sitt barn ønsker at et bortkomment barn skal finne veien hjem (slik historien om den bortkomne sønn skildrer i Lukas kap 15).

 

der har vi også grunnen til at jeg er såpass i mot religionen din også (dvs troen på din gud - kristne, katolikker, jøder og muslimer)... den tar ikke hensyn til hvordan folk kan oppføre seg og likevel få frelse. på en eller annne måte tar man vekk ansvaret for etiske og moralske refleksjoner da det er såpass mye rom for tolkning.

 

Jeg er sterkt uenig. Kjærlighet og tilgivelse er større enn hat og foraktelse. Alltid!

 

ja ikke sant? tilbake til disse hersens metforene som kan bety hva pokker man vil...

 

Man kan finne forskjellige betydninger, men selvsagt ikke hva pokker man vil. Det må f.eks. henge sammen helhetlig med hva som står andre steder også, men det fine er jo igjen at kristendommen er kulturuavhengig, intelligensuavhengig, tidsuavhengig etc. Du finner kristne i alle verdenshjørner, hos intelligente som mindre intelligente, som preget livet til mennesker for mange mange år siden og frem til idag. Kristendommens budskap handler om tro, håp og kjærlighet. Uavhengig av om noen (som det som regel alltid finnes) misbruker den.

[theGunner76]

Sammenligner du antall mennesker født gjennom tidene med et utsnitt antall mennesker som lever p.t.?

Du må nok i tilfelle sammenligne antall gjennom tidene med utsnittet av antall gjennom tidene, evt antall p.t. med utsnittet av antall p.t., ikke sant?

Hvem som er sendt hvor har vi ingen som helst mulighet for å sjekke, så uansett hvordan du vrir og vrenger på det så får du ingen svar. Men populasjonsstatistikk viser jo at Jesus faktisk kom på et veldig gunstig tidspunkt. Tall jeg har sett er minst 98 % av alle som har levd eller vil komme til å leve er etter Jesu tid.

 

tok for meg homo sapiens frem til idag og jeg poengterte at det er mer enn de 2 milliardene som akkurat nå tror på jesus, som tror på jesus. ser dessuten ingen tegn til at kristendommen får større feste i verden i tiden fremover... muslimer derimot?

og så hoppet du galant over det faktum at guden din tillater kun homo sapiens inn i himmelen... waste of life...

 

Bibelen beskriver Gud som god, og det maksimalt største vesen må være et maksimalt godt vesen moralsk sett, men å tro at du (eller jeg for den slags skyld) kan sitte å beskylde det maksimalt største vesen for hva det kan, eller ikke kan, eller burde ha gjort er å ha skyhøye storhetstanker om seg selv. Vi er individer med begrenset tid, rom, intelligens og innsikt, men Gud har ingen slike begrensninger. Ting som tilsynelatende virker grunnløs for oss innenfor våre begrensede rammer kan være rettferdiggjort innenfor Guds bredere rammeverk.

Eksempelet ditt ovenfor er feil, og du velger selv hvor du vil sendes av Gud. Alt Gud spør om er om du vil ta imot Hans sønn som din frelser, slik at du kan være Hans barn. Men om du ikke ønsker det, så tvinger ikke Gud deg til det heller.

 

jo han tvinger meg i og med han skapte valget mitt og hvis jeg ikke velger hans vei, så må jeg lide... at du ikke skjønner dette bekymrer meg veldig og jeg er forferdelig glad for at vår lokale kirke har i underkant av 10 besøkende hver søndag

 

Hvorfor må man kunne overskride logikk hvis man lever utenfor tid og rom? Jeg ser ingen grunn til at noen skal kunne det, noe sted, noen gang, men Gud må heller ikke leve utenfor tid og rom. Han kan ha vært utenfor tid og rom før skapelsen, og trådd inn i tid og rom ved skapelsen f.eks. Men du skjønner, logikk henger sammen med orden. Ting kan f.eks. ikke eksistere samtidig som det ikke eksisterer. Gud kan f.eks. ikke både eksistere og ikke eksistere samtidig. Det er logisk umulig, likesom det er logisk umulig å ha en rund firkant.

 

som maksimalt vesen ville han ha skapt logikk. om han er maksimal kun innenfor vår tid og rom, er det også mulighet for at det er noe større over han? eller er det ikke mulighet for det, kun fordi det står skrevet i bibelen - boken full av metaforer og boken skrevet av mennesker inne i tid og rom?

 

 

Ja, jeg burde vel scrollet opp igjen :-) Du kommer fra så mange vinkler at det er litt vanskelig å få klarhet i eksakt hva det er som bekymrer deg. Ifht dette med at Gud ikke burde skapt en verden.... vil jeg først si at du ikke vet hvor mange som fritt velger Gud, kontra de som fritt avviser Ham. Det blir helt umulig å si noe om sannsynlighet for hvor mange hverken den ene eller andre veien for vår del. Eksempelet ditt ovenfor er ikke gyldig. Og som det maksimalt største vesen vil Gud være maksimalt rettferdig, så den som ikke har hørt om Gud f.eks. vil bli dømt rettferdig utifra sine forutsetninger. Alt dette finnes det belegg for i Bibelen. Hvis det ikke var slik ville jo alle født før Jesu tid f.eks. ikke hatt noen sjans. Abraham, Jakob, Moses, David, og alle de gamle profetene inkludert. Men jeg ser ingen grunn til å beklandre Gud for det frie valget man selv tar, så jeg mener både jeg og Craig har besvart spørsmålet ditt. Hva du mener om dette får bli opp til deg, og ditt frie valg gitt av Gud, men å sette deg selv i Guds posisjon på den måten du gjør - som du jo gjør hvis du sier du har en fasit over Guds tanker og forutsetninger for å skape verden, og hvor mange som fritt kommer til å velge Ham - blir stormannsgalskap etter mitt skjønn :-)

 

Ser ikke helt hvor du vil her..

 

nei, jeg skjønner at du ikke ser det... dere troende har dessverre lite empati.... fordi dere støtter dere til at det er menneskers egen feil til at de vender gud ryggen. Vi andre dødlige ser all lidelsen der ute og skjønner at enkelte ikke har mulighet til å vite hva kjærlighet i det hele tatt er...

 

Jeg er sterkt uenig. Kjærlighet og tilgivelse er større enn hat og foraktelse. Alltid!

 

ikke i den virkelige verden... tror for eksempel ikke abb hadde fått like mye oppmerksomhet om han gikk rundt på øya og delte ut roser... jeg skulle mer enn gjerne likt det, men sånn er det ikke dessverre.

joda, folk stilte opp i fakkeltog etterpå, men der var det nesten umulig og oppholde seg fordi man ble brennt av alle som peivet med faklene sine fordi de var oppatt med å skrive på faceb at det deltok...

 

Man kan finne forskjellige betydninger, men selvsagt ikke hva pokker man vil. Det må f.eks. henge sammen helhetlig med hva som står andre steder også, men det fine er jo igjen at kristendommen er kulturuavhengig, intelligensuavhengig, tidsuavhengig etc. Du finner kristne i alle verdenshjørner, hos intelligente som mindre intelligente, som preget livet til mennesker for mange mange år siden og frem til idag. Kristendommens budskap handler om tro, håp og kjærlighet. Uavhengig av om noen (som det som regel alltid finnes) misbruker den.

 

joda du har nok rett... om alle på jorden var kristne ville det ha vært et mye bedre sted for alle. problemet at det kan man også si om jøder (vel de vil vel kanskje ikke ha oss), katolikker, muslimer, og så videre... problemet jeg har med alle religioner er ikke nødvendigvis det de trekker til seg, men de de støter fra seg....

[Fustasjeopphengsforkobling]

tok for meg homo sapiens frem til idag og jeg poengterte at det er mer enn de 2 milliardene som akkurat nå tror på jesus, som tror på jesus. ser dessuten ingen tegn til at kristendommen får større feste i verden i tiden fremover... muslimer derimot?

og så hoppet du galant over det faktum at guden din tillater kun homo sapiens inn i himmelen... waste of life...

 

Ok, så du er enig i at eksempelet ditt ikke var gyldig da?

Hva mener du med "feste i verden"? At ikke flere velger å følge den kristne lære? At det blir færre? Vel, globalt (som man jo da må se) vil jeg tro at det er en økning, men det spiller jo ingen rolle hvor mange som aktivt sier de er kristne eller ikke. En som sier det trenger ikke tro selv om han sier det, og en som ikke sier noenting kan tro, og en som alltid har hevdet å være ateist kan på dødsleie ta imot. Det er umulig å tallfeste slike ting. En annen ting er at troen ofte kan henge sammen med velstand. Har man det godt så tenker man kanskje fort at man ikke trenger noen Gud, mens når man i tyngre tider trenger troen og håpet.

Utenom dette ser gudstroen ut til å være på vei inn igjen i filosofiske akademiske miljøer. Miljøer som for bare 50 år siden eller der omkring så godt som hadde fast bestemt seg om at Gud ikke eksisterte. Alvin Plantinga skal ha en del av æren for dette tror jeg. Som han selv sa så var det ikke ansett som helt "stuerent" å tro på den tiden, mens vi nå ser at flere og flere i akademiske miljøer åpner dørene igjen og både skriver og offentlig taler for troen.

 

En debatt mellom filosofene William Lane (Bill) Craig og Quentin Smith fra 1996 viser dette.

Teisten Bill Craig åpnet debatten med følgende replikk:

"During the last quarter century, a remarkable revolution has occurred in American philosophy. This change was so noteworthy that even the popular media observed it. In an article entitled "Modernizing the Case for God," published on April 7 of 1980, Time magazine commented,

In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have foreseen only two decades ago, God is making a comeback. Most intriguingly, this is happening, not among theologians or ordinary believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers, where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse.

 

The article quotes Roderick Chisholm to the effect that the reason that atheism was so influential a generation ago is because the brightest philosophers were atheists. But today, Chisholm says, many of the brightest philosophers are theists, and they're using a tough–minded intellectualism in defense of that theism. Premiere among this new crop of philosophers stands Alvin Plantinga of the University of Notre Dame, a sort of latter–day Anselm, whom the late J. L. Mackie, perhaps one of the most prominent atheists of our day, has facetiously canonized as "St. Alvin."

 

Ateisten Quentin Smith responderte som følger:

"I think that I can agree with Bill that many of the brightest philosophers today are theists..."

 

Jeg svarte deg tidligere at jeg ikke vet hvem som kommer inn i himmelen eller ikke. Og tenkte da på utover mennesker. For alt vi vet kan også dyr det, men det blir jo bare ren spekulasjon ene eller andre veien. Hvor skal i tilfelle grensen gå? Pattedyr? Insekter? Blomster? Bakterier?

 

jo han tvinger meg i og med han skapte valget mitt og hvis jeg ikke velger hans vei, så må jeg lide... at du ikke skjønner dette bekymrer meg veldig og jeg er forferdelig glad for at vår lokale kirke har i underkant av 10 besøkende hver søndag

 

Et fritt valg kan aldri bli tvang, og dersom valgene er virkeligheten, er det da galt av Gud å si hva virkeligheten innebærer? Mennesket valgte selv bort Gud, men kan velge Ham tilbake. Slik du ser på det så burde det heller gi deg all grunn til å velge Guds vei slik jeg ser det.

 

som maksimalt vesen ville han ha skapt logikk. om han er maksimal kun innenfor vår tid og rom, er det også mulighet for at det er noe større over han? eller er det ikke mulighet for det, kun fordi det står skrevet i bibelen - boken full av metaforer og boken skrevet av mennesker inne i tid og rom?

 

Hvordan vet du dette? Jeg tenker heller slik at logikk kanskje er en slags egenskap ved Gud. Han kan gjøre alt det som er logisk mulig, og kjenner alle sanne proposisjoner. Spørsmål som "kan Gud skape en stein større enn Han kan løfte" er å spørre om det logisk umulige. Det blir som å spørre "hvem er ungkaren gift med?". Det er et absurd ulogisk spørsmål.

 

nei, jeg skjønner at du ikke ser det... dere troende har dessverre lite empati.... fordi dere støtter dere til at det er menneskers egen feil til at de vender gud ryggen. Vi andre dødlige ser all lidelsen der ute og skjønner at enkelte ikke har mulighet til å vite hva kjærlighet i det hele tatt er...

 

Tror du troende har lite empati? Er det derfor det finnes så mye frivillighetsarbeid i trossamfunn? Jeg tror ditt syn på troende er noe forvrengt. Ikke vet jeg hvorfor.. men synes det er trist at du ser slik på det. Troende har all grunn til å verdsette andre mennesker, og forsøker etter beste evne å følge Jesu ord om å til og med vende det andre kinnet til og elske selv sine fiender. Noe selv den sterkeste vil ha vanskelig med å klare å opprettholde, men som man oppriktig ønsker å følge til tross for at man kanskje ikke alltid klarer det, fordi det er det som er kjærlighet. Å ta ansvar for andres valg derimot kan hverken troende eller Gud gjøre. Der står man kun ansvarlig selv.

 

ikke i den virkelige verden... tror for eksempel ikke abb hadde fått like mye oppmerksomhet om han gikk rundt på øya og delte ut roser... jeg skulle mer enn gjerne likt det, men sånn er det ikke dessverre.

joda, folk stilte opp i fakkeltog etterpå, men der var det nesten umulig og oppholde seg fordi man ble brennt av alle som peivet med faklene sine fordi de var oppatt med å skrive på faceb at det deltok...

 

Mener du at hat og foraktelse er å foretrekke fremfor kjærlighet og tilgivelse?

 

joda du har nok rett... om alle på jorden var kristne ville det ha vært et mye bedre sted for alle. problemet at det kan man også si om jøder (vel de vil vel kanskje ikke ha oss), katolikker, muslimer, og så videre... problemet jeg har med alle religioner er ikke nødvendigvis det de trekker til seg, men de de støter fra seg....

 

Hvilken rolle spiller det hva mennesker gjør i religioners navn? Jeg har aldri forstått en slik tankegang. Hva Jesus sa og gjorde er stikk i strid med å støte mennesker fra seg. Om alle hadde fulgt Jesu ord hadde det vært et mye bedre sted for alle. Han tok til seg alle som oppriktig ville følge ham! Om de så var romere, røvere, mordere, horer eller snille som lam. Det er ekte kjærlighet.