Hvorfor jeg misliker turbaserte spill

[Abigor]

Å ha kun ett modus uten å kunne slå av/på en annen er bare teit.

Nei, det er ikke bare teit. Vil du ha sanntids monopol?

[magne.moe]

Tja, så og seie alle militære operasjoner som blir planlagt blir planlagt med så god tidsmargin at det ikkje blir urealistisk berre fordi ein deler dette opp som turnbasert spel.

 

I meir real time situasjonsspel som første persons skytere så kjøper eg argumentasjonen din. Men sjølv der så er det ofte at ein treng å legge inn pauser for at spelaren skal få den rette oppfattelsen. Ofte så tar du rollen som ein actionhelt som er meint å inneha langt betre treffsikkerheit og strategisk tankegang enn spelaren kan forventast å ha (eller få til med joystick eller musa). Då er det heilt avgjerande å legge inn noke som ligner turnbased gameplay.

 

Superrealistiske spel er skjeldan særlig spennande. Nesten alle førstepersonsskytere hadde då bestått av 90 døgn med tørrtrening, 5 timers busstur til konfliktområdet, og 20 minutter i stridssona før du blir skutt i ryggen. Av og til er det greit å få hoppe over dei kjedelige områda som f.eks å trene opp reaksjonsevnen din til å bli like god som hos ein supersoldat.

Godt, argument, om du spiller som general er tunbasert mer realistisk, opprasjoner varer fra dager til år.

Er du derimot sjerant, fenrik eller kaptein er real time mer realistisk.

 

Er ikke pcen som sliter I real time, det er du, hadde vært fint mulig å programere AI å angrip fra 3-4 retninger samtidig. Det hadde imidlertid ikke blitt serlig gøy.

I et gruppe basert rollespill er turnbasert eller en variant best, dvs du kan stoppe når du vill å gi detalj ordre til medlemmene.

Funker dårlig med AI og begrensete resurser for å si det slik.

[1969]

Selv foretrekker jeg turnbased strategy både for 1 karakter, squad eller større grupperinger. Hadde det vært opp til meg så hadde kampene i Fallout 3 vært turnbased.

 

Wasteland støtta jeg nettopp fordi det skulle bli turnbased.De fleste spill jeg har støtta i kickstarter er turnbased. I turnbased kommer man ofte opp i situasjoner der man må ta et valg og akseptere konsekvensen av det på godt og vondt, hvis man ikke er av typen som reloader når ting skjærer seg. X-com med Ironman mode er konge. Skal jeg kaste granaten og kanskje ta flere, gå for burst og være sikker på at jeg tar ned en av fienden eller stikke av og ta dekning og være sikker på at jeg lever i neste runde. Når det gjelder Max Payne og Fear som er nevnt så rekker man alt, hive granaten plaffe ned resten i slow mo, slenge seg i dekning iløpet av sekunder uten at man noen ganger føler seg truet.

 

Problemet jeg har med realtime strategi spesielt hvis man styrer en gruppe av karakters er at AI kontrollerte karakters har en lei tendens til å gjøre akkurat det du ikke vil at dem skal gjøre. Eller gjøre idiotiske ting som å ignorere nærmest trussel og heller løper forbi for å ta noen langt unna og blir drept på veien. Dessverre er ikke AI i spill god nok enda, en del av spillverden som stort sett har hatt veldig liten utvikling siden starten. Ergo er man nødt til stresse rundt å fin kontrollere dem.

 

Jeg liker at man kan ta seg tid til å vurdere de ulike taktiske mulighetene man har i turnbased. Føre strid over flere fronter uten at man må panisk scrolle rundt på mappet for å styre enhetene.

 

Og jeg håper takket være suksessen til Civ 5, X-Com Enemy unknown og ikke minst Kickstarter så har vi fortsatt turnbased spill i mange år fremover.

[nessuno]

Er ikke pcen som sliter I real time, det er du, hadde vært fint mulig å programere AI å angrip fra 3-4 retninger samtidig. Det hadde imidlertid ikke blitt serlig gøy.

 

Nå skal du få høre hva som er realistisk eller ei!

At AI og programmering ikke går hånd i hånd, er ikke nytt, men dette får være et tema for seg selv.

Men angående angrep fra flere retninger og hva man kan slite med...

Spilte Red Orchestra 2 for en god stund siden, brettet er "mamayev kurgan" som for det meste består av åpen lanskap fylt av små hauger og få bygninger (egentlig halvveis ødelagte bunkers).

Jeg spiller Commander på den tyske siden, vi er i en bunkers som er ca i midten av brettet. Vårt lag er tom for respawn-tickets, og kanskje 1/3 av laget er fortsatt i livet. Det Sovjetiske laget også tom for tickets, men flere av dem lever enda. Vi har to muligheter å vinne - enten å utrydde mostandere ved å redusere deres tickets til 0 og drepe alle som lever ("last team standing") eller ta alle objectives, vi er kommet halvveis med det.

Jeg skjønner at å ta alle objectives er helt uaktuelt, vi er for få og så snart vi stikker ut av bunkersen er vi døde. Laget mitt er som vanlig 50% noobs, 30% halvveis gode spillere og ca 20% gode erfarne spillere, og som sagt kun 1/3 er fortsatt i livet.

Det gjenstår ca 2 minutter av tiden, så ved timeout kommer vi til å tape.

I SISTE LITEN roper jeg på recon fly, og ser at de omringer bunkersen. Vi har, per def, tapt på alle måter man kan tape på.

Så slår det meg - og jeg bruker en gammel Sovietisk taktikk fra virkeligheten - kalle artilleri på vår egen stilling. Rett på oss, full rakettsalvo som er forresten det sterkeste angrepet i spillet.

Så beordrer jeg alle på team voice chat - skjul dere, artilleri kommer om 10 sekunder. Rett etter endt angrep burde så godt som alle våre våre fiender på det andre laget være død siden de holder på å omringe oss fra utsiden, da løper vi ut og i et siste forsøk så er vi *kanskje* flere i livet etter rakettangrepet enn de, og tar en search&destroy på overflaten og rydder opp de siste som er igjen etter artilleriangrepet, før den siste minutten løper ut, og vinner via tickets. Får snart høre at dette er tull og galskap, men prøver å overbevise alle at det er vår siste sjanse å vinne i en helt desperat situasjon.

En 1:10000000 sjanse at det ville fungere, og det gjorde det. Sinnsyk press, ekstreme odds, og alt i real-time og alt mot virkelige spillere og ikke AI, som er alltid vanskeligere å spille mot uansett spill.

Slike ting kan aldri... absolutt aldri gjengis i turn-based perspektiv. Tidsress, taktikk, knappe marginer, og ja for all del masse action, og den som er kjappere med en brøkdels sekund vinner. De av vår tem som var død følgte selvfølgelig med, mens de egentlig ventet bare på at vi skulle tape og vi fikk en ny brett etter timeout. Til slutt jublet hele laget!

 

Regner med at ikke alle har sansen for sånt, men det er fordi dere har enten ikke giddet å prøve eller fordi dere ikke har klart dere like godt i en slik situasjon. Lagspill, uansett om det er singleplayer mot AI eller flerspiller handler om akkurat slike ting, og slike situasjoner kan KUN spilles best i sanntid. Dette er ikke sjakk i en abstraksjon, og det burde det heller aldri være med tanke på TB.

 

Og det å slite med en slik situasjon - det er hele poenget. Kun hvis du sliter er du fornøyd med deg selv da du til slutt klarer å få det til.

Og om at dette "ikke er særlig gøy" - du har ikke anelse på hvor gøy det er.

Endret 18. juli 2013 av nessuno

[Sutekh]

Sant nok, men slike abstraksjoner som du kaller de burde vært opsjonelle, og ikke tvangsforet til hver gamer.

Hvis du vil ha en opplevelse uten abstraksjoner, så må du gå ut og oppleve det på egen kropp. Alle spill og spillmekanikker er abstraksjoner. Så er spørsmålet hvilke abstraksjoner spillets designere velger for å skape den opplevelsen de ønsker å gi spilleren. Brian Fargo mener tydeligvis at et turbasert rollespill er den sjangeren som best gir den opplevelsen han ønsker å skape.

 

Det kryr ikke akkurat av postapokalyptiske spill på markedet, så det er ikke slik at jeg kverulerer for min egen fornøyelse og ikke bare velger et annet spill. Finnes ikke så mye annet desverre.

Du går fortsatt i fellen å sette likhetstegn mellom setting og sjanger. "Postapokalyptisk" er ikke en sjanger (i spillsammenheng, i hvert fall - hvordan man klassifiserer litteratur skal jeg ikke uttale meg om), det er en setting. Wasteland 2, Fallout 3, KKnD og Rage er alle spill satt i en postapokalyptisk setting, men allikevel i forskjellige sjangre.

 

Nå er det faktisk ikke slik at å ha BEGGE modusene i samme spill (a-la Vats i nyere Fallout eller slik det var i FT:BoS) er noe særlig utfordring å programmere inn i spillet.

Nåja. Å gi et fritt valg mellom sanntidsmekanikk og turbasert mekanikk, på en måte som fungerer bra i begge modi er faktisk ganske vanskelig. Å presse en sanntidsmekanikk inn i et rammeverk laget for turbasert spill ender som oftest bare opp med utilfredsstillende sanntidsgameplay og omvendt. Som et eksempel: Hvis du i utgangspunktet bygger opp et system som er balansert av at hver karakter har et begrenset antall action points per runde, og så skal prøve å lage en sanntidsmekanikk som tar hensyn til de samme egenskapene, så er det fort gjort å ende opp med et spill der spilleren blir gående og irritere seg over at karakteren tar seg lange pauser mellom angrep.

[1969]

Det du snakker om nå er jo multiplayer shooters.Og nei noe slikt som du beskriver nå får man ikke opplevd med turnbased spill. Du kommanderte folk som fullførte ordrene dine og det er en god del enklere en å stri med enn AI kontrollerte spillere. Dessuten er det jo aldri snakk om at slike spill blir turnbased. En rekke andre spill tilbyr slike opplevelser hvis folk samarbeider. Planetside 2, WoT, WT, Battleground Europe osv

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du trakk inn spill som wasteland år du kommer med eksempler som dette.

 

Kan du ikke bare innfinne deg med at en slik opplevelse ville du ikke få om Wasteland var RTS heller med super AI.

[Sutekh]

Nå skal du få høre hva som er realistisk eller ei!(...)

Cool story, bro.

 

Her er problemet ditt: Det du beskriver er ikke en bedre opplevelse enn å tenke seg frem til den optimale måten å nedkjempe en motstander på i Panzer General. Det er en annerledes opplevelse. Kanskje bedre fra ditt subjektive standpunkt, men objektivt sett kan du ikke rangere dem.

[Abigor]

Gleden av å spille turbaserte spill alene eller på lag med og mot andre mennesker er enorm. Den følelsen er det beste jeg vet blant absolutt alle former for spill og kan ikke erstattes av noen form for realtime spill.

 

Blood Bowl er et fantastisk spill. Som turbasert. Gjør du det om til realtime har du et helt annet spill som ikke er like populært og som tar bort mye av moroen med spillet. Skal du begrense deg til realisme må du ta bort orker, alver, troll, demoner og resten. Da sitter du igjen med ingenting.

Endret 18. juli 2013 av Abigor

[krikkert]

Regner med at ikke alle har sansen for sånt, men det er fordi dere har enten ikke giddet å prøve eller fordi dere ikke har klart dere like godt i en slik situasjon.

 

Dette er kjernen i hele argumentet ditt. Ser du hvor bak mål det ser ut helt alene?

[Abigor]

Noen har faktisk også både prøvd og mestret realtime spill, men foretrekker likevel fullt ut turbaserte spill.

 

Det hele faller som mange har nevnt på smak. Ikke på mestring. Men det er riktig at man må prøve alternativene for å vite hva man liker best. Tviler på at det er mange turbaserte fans som ikke har prøvd realtime spill.

[Harepuz]

Jeg er generelt negativ til turbaserte spill selv. Likevel kan jeg nevne flere jeg har likt, blant annet PokeMon- og Mario & Luigi-spillene. Har aldri taklet FF-spillene (skal dog få testet 3ern siden folk skryter så hemningsløst av hvor snadder det var).

Endret 19. juli 2013 av thormario

[Aiven]

Regner med at ikke alle har sansen for sånt, men det er fordi dere har enten ikke giddet å prøve eller fordi dere ikke har klart dere like godt i en slik situasjon.

Dette er kjernen i hele argumentet ditt. Ser du hvor bak mål det ser ut helt alene?

 

Om man snur litt på det, kanskje dette er vel grunnen til at han ikke liker TBS?

Endret 19. juli 2013 av Aiven

[Kharan]

Hele diskusjonen bunner jo egentlig ut i noe tilsvarende som noen liker epler eller appelsiner best. Er ikke så mye å krangle om. Smaken er, som kjent, som baken.

Endret 19. juli 2013 av Kharan

[Dore123m]

Hele diskusjonen bunner jo egentlig ut i noe tilsvarende som noen liker epler eller appelsiner best. Er ikke så mye å krangle om. Smaken er, som kjent, som baken.

Det gjelder vel for de aller fleste av diskusjoner?

 

La oss heller droppe hele forumet

[N o r e n g]

Det gjelder vel for de aller fleste av diskusjoner?

Har Battlefield-serien vært i forfall siden Bad Company kom ut?

Er dagens fokus på FPS satt til moderne tider en god utvikling?

Er Crysis skadelig for 12-åringer?

 

Dette er definitivt diskusjoner som ikke handler om epler mot appelsiner.

[Dore123m]

Har Battlefield-serien vært i forfall siden Bad Company kom ut?

Er dagens fokus på FPS satt til moderne tider en god utvikling?

Er Crysis skadelig for 12-åringer?

 

Dette er definitivt diskusjoner som ikke handler om epler mot appelsiner.

Men alt går på hva du liker, og ikke liker.

 

Jeg liker at 12 åringer spiller spill som crysis for at det legger byggesteiner for deres oppfating av hva som er virkelig og ikke,

Jeg liker at Bad Company kom inn i bildet, men jeg liker ikke at det skapte sporet som BF3 gikk i.

Jeg liker ikke at dagens FPS omhandler vår tid i så stor grad fordi det blir for ensformig.

[HadHa]

Hvis man tenker litt på det, det finnes INGEN måte å rettferdiggjøre noe form for "uendelig tid til vurdering"

 

En ikke-realistisk mekanikk som øker spillbarheten er alltid bedre enn å tviholde på realismen bare for realismens skyld. Spill er vell underholdning?

[SonicDragon]

Steike herregud faen, alle de forkortelsene. Kan du ta litt hensyn til de som ikke er

så nerdete og erfaren?

[Djn]

Steike herregud faen, alle de forkortelsene. Kan du ta litt hensyn til de som ikke er

så nerdete og erfaren?

 

Uten å vite hvem du snakker til, her er de jeg fant på den siste siden:

 

TB: Turbasert

TBS: TurBasert Stategi (f.eks. Civilization)

RTS: Real-Time Strategy (f.eks Starcraft)

FPS: First-Person Shooter (F.eks. Battlefield-serien)

AI: Artificial Intelligence (datastyrte motstandere)

 

Spill:

BF3: Battlefield 3

FF: Final Fantasy

FT:BOS : Fallout Tactics - Brotherhood of Steel

WoT: World of Tanks

WT: ... tjah.

KKnD: Krush Kill 'n' Destroy

Endret 22. juli 2013 av Djn

[cannibalguppy]

Dette er helt fjernt. Noe av det som gjorde fallout 1 og 2 såpass bra var nettop at det var turbasert. Som alt annet i Fallout 1 og 2 handlet det om handling og konsekvens, alt fra dialog, story og kamper handlet om hva du valgte å gjøre basert og resultatet basert på statestikken din, i et RTS scenario fungerer det særdeles dårlig og eneste grunnen til at Fallout tactics kunne funke var at det var et rent kampspill og ikke et rollespill. Du glemmer faktisk at den absolutt viktigste delen av Fallout 1 og 2 var storyen og hvordan du reagerte og handlet i forhold til den, kampene var kule men hvis de hadde vært slik som i fallout 3(eller tactics) så hadde det gått på bekostning av alle perks, skills og traits(litt sånn som i fallout 3, som er like dypt som et bad i vasken når du sammenligner det med Fallout 1).

 

Du snakker ikke om et action rpg. Men et hardcore turnbased rpg. Ingen grunn til å ødelegge spillet bare fordi du ikke liker sjangeren(og realisme er ikke det man er ute etter når man snakker om hardcore rpg, sorry men der tar DU feil ikke de som lagde spillet.)

 

WT er War Thunder.

Endret 22. juli 2013 av cannibalguppy