Hvorfor jeg misliker turbaserte spill

[Djn]

Il-2 flysimulator var akkurat slik, spesielt på store brett med ca 3-5 timer i luften per misjon. Ble ikke kjedelig pga det, bare filtrerte vekk useriøse kiddies som skal helst se hele verden gjennom arkadespill-briller.

 

Det er dog en grense mellom "seriøst og utfiltrerende" vs "kun for masochister"; hvis mesteparten av tiden i et spill går med på å bevege seg rett frem uten utfordringer er det kanskje realistisk, men det betyr ikke nødvendigvis at det er godt spilldesign.

 

Se for deg at sjakk ble spilt på 8x800 - brett i stedet for 8x8. Ville det tatt lengre tid før det skjedde noe? Ja. Ville det gjort det bedre? Nei.

Endret 16. juli 2013 av Djn

[radiohodet]

Jeg bare prøver å påpeke at turnbasert har ingen rot i virkeligheten what so ever.

 

Spill og måten spill styres på har ingen rot i virkeligheten, men når det skal sies, så emulerer turbaserte spill virkeligheten bedre, siden det er umulig å emulere virkeligheten i sanntid ved å bruke mus og tastatur / håndkontroller.

 

Turbaserte spill gjør deg i stand til å kontrollere en gruppe karakterer og gi dem komplekse og omfattende kommandoer, som du aldri hadde klart å gjøre om spillet var sanntid.

 

Det er mulig du vil at Wasteland 2 skal være en FPS, og for min del høres det ut som du har lyst til at alle spill skal være en mindre slitsom utgave av å leke cowboy og indianer på lekeplassen. Din versjon av Wasteland 2 høres mest ut som noe "useriøse kiddies som skal helst se hele verden gjennom arkadespill-briller" kunne tenkt seg, for å bruke dine ord. Det finnes allerede et sånt spill, og det heter Fallout 3, og du får helt sikkert Fallout 4 i samme gata. Vi gamlingene gleder oss heller som "kiddies" til Wasteland 2.

[nessuno]

Se for deg at sjakk ble spilt på 8x800 - brett i stedet for 8x8. Ville det tatt lengre tid før det skjedde noe? Ja. Ville det gjort det bedre? Nei.

 

Har ikke peiling på sjakk, og er ikke interessert i sjakk, men hvis jeg var det (rent hypotetisk sett) - og hadde oppdaget at det som var "in" var sjakk med en CoD vri, hadde jeg også kritisert denne, siden det er et element som ikke hører hjemme i spillet. Sjakk er forresten turn-basert, av åpenbare, og veldig logiske grunner. Å spille en skytespill som tredjeperson med sjakkregler (turnbasert) hører ikke hjemme i hverken logisk tankegang eller rasjonell gameplay.

At det kan være MORO er en annen sak. Jeg synes det er moro å sove for lenge på dager man har fri, men det betyr ikke at jeg skal skrive unnskyldininger om at hvor bra det er.

Diskujsonen er egentlig redundant.

[Abigor]

At et spill er moro er den eneste motivasjonen jeg har til spill, og jeg anser det som noe av det viktigste i livet.

 

De fleste spillene jeg har er det et krav at det skal være urealistisk. Å fly romskip og skyte laser og raketter vil i virkeligheten ikke skje, og hvertfall ikke med lyd. Uten lyd gidder jeg ikke spille et slikt pc spill.

Endret 16. juli 2013 av Abigor

[Djn]

Har ikke peiling på sjakk, og er ikke interessert i sjakk, men hvis jeg var det (rent hypotetisk sett) - og hadde oppdaget at det som var "in" var sjakk med en CoD vri, hadde jeg også kritisert denne, siden det er et element som ikke hører hjemme i spillet. Sjakk er forresten turn-basert, av åpenbare, og veldig logiske grunner. Å spille en skytespill som tredjeperson med sjakkregler (turnbasert) hører ikke hjemme i hverken logisk tankegang eller rasjonell gameplay.

At det kan være MORO er en annen sak. Jeg synes det er moro å sove for lenge på dager man har fri, men det betyr ikke at jeg skal skrive unnskyldininger om at hvor bra det er.

Diskujsonen er egentlig redundant.

 

Jeg spiller forsåvidt heller ikke sjakk, men det er ikke spesielt relevant - og for det jeg forsøkte å si er det ikke spesielt viktig at det er turbasert, heller.

 

Poenget var at i sjakk pr. i dag kommer man veldig fort frem til en tilstand hvor man er blandet opp i det motstanderen gjør - det er kondensert ned til den delen av spillet som krever mest av spilleren. Å gjøre brettet kjempelangt ville tynet det ut til å ta lengre tid, men alt man ville oppnådd ville vært å drøye lengre før det skjedde noe interessant. På samme måte kan man godt lage spill hvor man bruker lang tid bare på å flytte seg over kartet før man møter en motstander, men det behøver ikke nødvendigvis gjøre det bedre.

Endret 16. juli 2013 av Djn

[GrinderX9]

Har ikke peiling på sjakk, og er ikke interessert i sjakk, men hvis jeg var det (rent hypotetisk sett) - og hadde oppdaget at det som var "in" var sjakk med en CoD vri, hadde jeg også kritisert denne, siden det er et element som ikke hører hjemme i spillet. Sjakk er forresten turn-basert, av åpenbare, og veldig logiske grunner. Å spille en skytespill som tredjeperson med sjakkregler (turnbasert) hører ikke hjemme i hverken logisk tankegang eller rasjonell gameplay.

At det kan være MORO er en annen sak. Jeg synes det er moro å sove for lenge på dager man har fri, men det betyr ikke at jeg skal skrive unnskyldininger om at hvor bra det er.

Diskujsonen er egentlig redundant.

 

En ting er å ikke like en sjanger, men å påstå rundebasert strategi ikke har livets rett er vel litt drøyt.

Men du sier jo selv at i total war spillene så er det greit. Samme med civilization vill jeg tro? Så om vi er enige om at rundebasert er mest realistisk eller riktig i en del spill, da har du vel ikke så mye å argumentere med egentlig?

[NrNine]

Merkelig debatt. Tror ingen kommer til å bli overbevist om at tur-baserte spill ikke har en plass i spillmarkedet på lik linje med alle andre sjangre. RT og TB, som alle andre sjangre forøvrig, tilfredstiller forskjellige behov.

Å mene at et spill burde vært f.eks. RT istedet for TB, er lov det, men for meg blir det som å si at "jeg ønsker bilen min var en båt". Helt meningsløst.

I dag er vi så heldige at vi har haugevis med spill i alle sjangre, så jeg tror alle skal være i stand til å finne noe som passer for seg.

Ok trådstarter, du har fortalt oss at du ikke liker tur baserte spill. Jeg liker tilnærmet alle sjangre bortsett fra bilspill. Hvorfor? Jo, jeg er ikke særlig interessert i biler. Jeg syns dog fortsatt det skal være biler i bilspill. Skjønner du hvor jeg vil?

Endret 16. juli 2013 av NrNine

[nessuno]

Men du sier jo selv at i total war spillene så er det greit. Samme med civilization vill jeg tro? Så om vi er enige om at rundebasert er mest realistisk eller riktig i en del spill, da har du vel ikke så mye å argumentere med egentlig?

Spørs om ikke du nekter å forstå hva jeg prøver å forklare her. Ok vi tar Shogun:Total War som et eksempel, den opprinnelige ikke den siste. Der hadde man en slags modellert kart, tegnet på japansk vis, sett liggende på et bord og kikket ned på den fra øst til vest. På dette kartet flyttet man figurer som representerte armeer, ninjaer, shinobier etc. Der antar jeg, med 99% sikkerhet at spillet prøvde å sette spilleren i rollen til klanens leder, som sitter ser på kartet og foretar strategiske avgjørelser og handlinger. En "turn" i dette sammenhenget var et kvartal - 4 måneder - og innen den tiden aksjonerte hans armeer og underordnede slik det ble planlagt på kartet. I dette tilfeller er turn-based rettferdiggjort, siden slik var det faktisk - bortsett at man ikke må vente i 4 måneder IRL. Er du med meg sålangt?

Nå har vi for eksempel Fallout eller Wasteland. Du skal være karakteren i hovedrollen, vi ser for øyeblikket vekk fra andre spillere på ditt lag. Du "befinner" deg ikke i Daimyo sitt planleggingsrom, men du er UTE I FELT. Akkurat som hvis man valgte å kjempe alle kriger selv i Shogun var man ute i felt, dog med "bird's eye view" av hele slagfeltet, og avgjorde alt der og da mens kampen pågikk.

Så hvorfor i all verden, spesielt da man har flere enn 1 karakter på brettet, skal man late som om alle venter til den ene eller andre foretar sin aksjon?

Det ene spillet dreier seg om strategi og PLANLEGGING av en handling som skal finne sted "after the fact", dvs i løpet av de 4 månedene som en "turn" er i Shogun. I det andre spillet (fallout etc) skal dette liksom være et alternativ til real-time.

 

Jeg tror jeg snakker med veggen her, det ser jeg fra første siden av tråden, siden dere har tydeligvis nektet å lese det jeg skrev - at turn based hører til dit turn based faktisk skal være tilstede, men ikke i RT-hvasomhelst.

Kan sikkert se for meg at noen kunne tenke seg også flysimulator i turn-based variant, hvorfor ikke hvis man "først er igang".

 

Siden dere nekter å si det rett ut selv, skal jeg si det for dere - at turnbasert har ingen relasjon til spill som skal representere sanntidshandlinger, men dere er bare glad i slik gameplay pga dere personlige preferanser.

Det kan jeg absolutt akseptere, jeg er som slagordet til Southern Comfort whiskey - "whatever's comfortable", men ikke finn på å la være å lese det jeg skriver for å så komme med ren svada om hvordan dere ikke klarer å lese norsk i klartekst.

 

Jeg syns dog fortsatt det skal være biler i bilspill. Skjønner du hvor jeg vil?

Håper du finleser dine egne meldinger, for her blander du spillsjanger med gameplay mekanisme, to helt forskjellige og ikke sammenlignbare ting.

[GrinderX9]

 

Siden dere nekter å si det rett ut selv, skal jeg si det for dere - at turnbasert har ingen relasjon til spill som skal representere sanntidshandlinger, men dere er bare glad i slik gameplay pga dere personlige preferanser.

Det kan jeg absolutt akseptere, jeg er som slagordet til Southern Comfort whiskey - "whatever's comfortable", men ikke finn på å la være å lese det jeg skriver for å så komme med ren svada om hvordan dere ikke klarer å lese norsk i klartekst.

 

 

Ja, okay. Jeg forstår deg litt bedre nå . Så som jeg skrev, så er du enig, at i visse typer spill, om settingen er riktig, som brettet/kartet i orginale shogun så er det greit. Så du mener ikke at rundebasert overhode ikke passer til noen ting, men at det ikke passer til ting som egentlig burde foregå i sanntid.

 

Jeg forstår hvor du kommer i fra, jeg å foretrekker sanntids strategi spill. Men det finnes absolutt en god del turbaserte spill jeg liker også, civ, deadly games for å nevne noen.

 

Men alle spill krever vel til en viss grad Suspension of disbelife, noen mer enn andre, for å nyte spillet. I ditt tilfelle kommer du ikke over denne kneika når det gjelder turbaserte spill, det må da være helt greit. Å lage en tråd om hva andre ser i sjangeren er jo bra, for å utforske konsepter man ikke fullt ut forstår, eller i det minste ikke forstår hvorfor og hvordan andre kan like og nyte.

 

I ånden av hva jeg skrev over, skal jeg forklare hva jeg setter pris på i turnbaserte spill. Jeg synes turbasert i en del tilfeller tilfører mer ikke mindre realisme. Grunnen til dette, er at i mindre taktiske spill, ville en gruppe soldater hatt større frihet til å ta individuelle avgjørelser på bakkeplan. I realtime ville man ikke kunne sette seg like godt inn i hver enkelt soldats sittuasjon, i turnbased får man denne muligheten. I større strategiske spill, som civilication, blir det uansett nærmere total war igjen. Hvor en tanks representerer ikke en, men en batalsjon eller hæravdeling, hvor en runde bedre representerer ett år eller lignende, for å gi deg den realistiske følelsen av nasjonens øverste leder.

 

Bare mitt helt personlige syn på saken

 

PS. Bare helt på tampen. Du nevnte noe om spill som kunne pauses uendelig uten noen form for straff eller noe. Sitter om dagen å spiller nettop ett slikt spill. Baldurs gate . Her kan du pause og gi ordrer akkurat som du vil når du vil i kamp. Grunnen til dette er at spillet egentlig er rundebasert men bare "simulerer" realtime. Funker faktisk bra.

 

Men til syvende og sist, så er det jo bare smak og behag. Noen liker det, andre ikke

 

Håper jeg ikke i for stor grad missforsto deg igjen, jeg gjør det nå i alle fall ikke på vilje om det skulle skje

[krikkert]

Nå har vi for eksempel Fallout eller Wasteland. Du skal være karakteren i hovedrollen, vi ser for øyeblikket vekk fra andre spillere på ditt lag. Du "befinner" deg ikke i Daimyo sitt planleggingsrom, men du er UTE I FELT. Akkurat som hvis man valgte å kjempe alle kriger selv i Shogun var man ute i felt, dog med "bird's eye view" av hele slagfeltet, og avgjorde alt der og da mens kampen pågikk.

Så hvorfor i all verden, spesielt da man har flere enn 1 karakter på brettet, skal man late som om alle venter til den ene eller andre foretar sin aksjon?

 

Likheten mellom disse to spillene er at du i begge situasjoner forfekter å være noen andre - du spiller en person som har levd hele sitt liv i det scenario du spiller. Særlig i et RPG, som Fallout-serien, vil du spille en character som antagelig har svært avvikende stats og skills fra det du kan skilte med in real life. TB-combat er én måte man kan kompensere for det faktum at du som spiller ikke har de egenskaper characteren din har.

[nessuno]

@Grinder X9

 

Kan kommentere ytterligere at det er flere die-hard fans av originale Fallout som synes at FT:BoS var rett og slett BoSs (sarkastisk latter) fordi at handlingen foregikk i sanntid - selv om spilleren kunne egentlig slå på RT/TB akkurat som man vil.

Det er noe i konseptet at ordre gitt til andre medlemmer på lager burde ikke fullføres til punkt og prikke akkurat som man ser fra virkeligheten - en god commander av et lag i multiplayer FPS kan skrike over team chat til stemmen blir ødelagt, og fortsatt kan selv gode medspillere gjøre som de vil siden det er *ordre* dette er snakk om, ikke direktestyring av hver karakter/medspiller. Det gjør at lagspill oppleves som lagspill, og ikke som Nord Korea der alle gjør alt til punkt og prikke. I FT:BoS ble dette gjort til en hybrid av de to, der man egentlig ga ordre i visse tilfeller og in andre tilfeller styrte man karakteren(e) via VATS for eksempel... tror det het VATS, men i alle fall kunne gi mer nøyaktige kommandoer enn bare "skyt på alt" og heller "skyt fiende xxxxx i foten". At hver kamp foregår slik den foregår, med tilfeldigheter og manglende perfeksjonisme i hver aksjon - for all det, slik er det bare. Men å hive turnbasert inn i det hele og si "ja NÅ er problemet løst" blir feil IMHO.

 

TB-combat er én måte man kan kompensere for det faktum at du som spiller ikke har de egenskaper characteren din har.

Hvis i flysimulator man kan simulere blackouts og redouts med tap av kontroll og svart/rød skjerm, ser jeg ikke problemet med at RT spill kan ikke være RT og bare skape all den kaosen og forvirringen som ellers foregår i FPS. Det finnes uendelig mange effekter man kal legge til i spill for å få det til, som for eksempel Operation Flashpoint (i alle fall den siste) krever å spille gjennom hele brettet med 1 liv, maks 1 lettere sår.

FT:BoS hadde "toughguy" mode. Etc. Finnes langt bedre og mer logiske måter å gjøre det på enn å gi spilleren krykker i form av TB.

 

Til sjuende og sist burde ikke tankegangen være at hva som helst som foregår i sanntid burde endres til noe annet enn akkurat det. Men selvfølgelig, i visse spill, burde dette vært en opsjon og ikke noe tvang.

[GrinderX9]

 

Til sjuende og sist burde ikke tankegangen være at hva som helst som foregår i sanntid burde endres til noe annet enn akkurat det. Men selvfølgelig, i visse spill, burde dette vært en opsjon og ikke noe tvang.

 

 

Min sluttkommentar til diskusjonen blir følgende: Jeg er glad det også finnes turn based spill, da jeg og en del andre setter pris på det til tider . Samtidig som det er helt greit og forståelig at mange ikke liker det. The end

 

Men må slenge på en liten kommentar om fallout: Bos. Så syntes jeg real time funksjonen der var rå . Muligheten til å snike alle folkene dine i posisjon, for så å la alle reise seg opp samtidig å fyre løs, var digg (men setter pris på at de to orginale spillene var turnd based )

Forresten prøvd Bos i multiplayer? En av de absolutt artigste lan spillene jeg har vært borti.

[Husam]

Jeg sa ikke at jeg skal holde meg unna, for all del, men rådet ditt er minner meg mer på en "you don' like it - 'den you can gid'out!" type utsagn som er ikke noe argument i seg selv.

Jeg bare prøver å påpeke at turnbasert har ingen rot i virkeligheten what so ever.

 

Om det kan kalles argument eller ikke så er det uansett et meget godt forslag. Det finnes tusenvis av spill i omtrent hver sjanger, da bør det være lett å velge å spille spill fra en sjanger du liker (f.eks sanntids-RPG'er) og holde seg unna en sjanger du ikke liker (turbaserte RPG'er). Turbaserte RPG'er er derimot min og veldig mange andres yndlingssjanger, noe som i seg selv betyr at denne typen spillmekanisme har livets rett. Vi som betalte for Wasteland 2 ville ha et ordentlig strategisk RPG, ikke et tullete action-RPG.

 

Rot i virkeligheten er ikke spillet i nærheten av å ha uansett. Det foregår i en postapokalyptisk fantasiverden...

[nessuno]

Men må slenge på en liten kommentar om fallout: Bos. Så syntes jeg real time funksjonen der var rå

 

Helt enig. Synes den var litt overdreven da hvis man brukte så godt som alle XP poeng på "stealth" og ende opp med karaktere som kunne omtrent snike seg gjennom en metalldetektor med 10 kilo stål med seg uten å bli oppdaget... men jeg likte konseptet uansett. Min taktikk var da å ha par-tre slike "ninjaer" og en skarpskytter langt unna i "nøytral" stilling. Så valgte jeg alle og satt de i "aggresiv" stilling, og alt var over på noen sekunder :-)

SLIK burde spill være!

 

Vi som betalte for Wasteland 2 ville ha et ordentlig strategisk RPG, ikke et tullete action-RPG.

Nå er du bare sur og barnslig.

[Sutekh]

Håper du finleser dine egne meldinger, for her blander du spillsjanger med gameplay mekanisme, to helt forskjellige og ikke sammenlignbare ting.

Spillmekanikk er vel så mye med på å definére et spills sjanger som tematikken er det. Turbasert taktikk og sanntids-taktikk er faktisk to forskjellige sjangre. Der sanntidsspill gjerne fokuserer på å reagere raskt på endringer i det taktiske bildet, handler turbaserte spill mer om å optimalt utnytte ressurser: spesifikt hvordan best utnytte en begrenset mengde handlinger.

 

(Et lite apropos: Et kjent eksempel som gav deg muligheten til å velge mellom de to, X-Com Apocalypse, var faktisk vanskeligere i turbasert modus enn in sanntidsmodus, så å kalle turbasert en "krykke" vil jeg ha meg frabedt.)

 

Bortsett fra det, så tror jeg de fleste her skjønner at du mener at turbasert spillmekanikk ikke egner seg til å representere handlinger i sanntid. Det du ikke klarer å kommunisere så godt er hvorfor vi skal bry oss. At turbasert mekanikk ikke skal være tilstede "i RT-hvasomhelst" er din personlige mening. Spill er abstraksjoner, og forskjellige mennesker foretrekker forskjellige abstraksjoner.

Endret 17. juli 2013 av Sutekh

[Husam]

Nå er du bare sur og barnslig.

 

Nei, jeg er egentlig bare ærlig. Jeg synes action-RPG stort sett er veldig kjedelig mens turbasert RPG kan være veldig bra. Likevel klager jeg ikke over at spill i en av sjangrene burde være i den andre sjangeren slik du gjør. Min løsning er noe så genialt som å holde meg unna action-RPG.

 

Hvis Wasteland 2 hadde blitt frontet på Kickstarter som et actionspill som du vil ha og ikke et strategisk RPG-spill, så hadde ikke de fleste av oss som betalte for utviklingen gitt noen penger.

[nessuno]

Jeg synes action-RPG stort sett er veldig kjedelig mens turbasert RPG kan være veldig bra. Likevel klager jeg ikke over at spill i en av sjangrene burde være i den andre sjangeren slik du gjør. Min løsning er noe så genialt som å holde meg unna action-RPG.

 

Nå er det faktisk ikke slik at å ha BEGGE modusene i samme spill (a-la Vats i nyere Fallout eller slik det var i FT:BoS) er noe særlig utfordring å programmere inn i spillet.

Du misliker den ene og like den andre, samme med meg men vica versa. Å ha kun ett modus uten å kunne slå av/på en annen er bare teit.

Minner meg litt om ikke-skipbare cutscenes i Max Payne 3 der man fikk melding "still loading...". Rockstar's svar på hvorfor det var slik var ren svada forrsten.

 

At turbasert mekanikk ikke skal være tilstede "i RT-hvasomhelst" er din personlige mening. Spill er abstraksjoner, og forskjellige mennesker foretrekker forskjellige abstraksjoner.

Sant nok, men slike abstraksjoner som du kaller de burde vært opsjonelle, og ikke tvangsforet til hver gamer. Det kryr ikke akkurat av postapokalyptiske spill på markedet, så det er ikke slik at jeg kverulerer for min egen fornøyelse og ikke bare velger et annet spill. Finnes ikke så mye annet desverre.

[Husam]

Nå er det faktisk ikke slik at å ha BEGGE modusene i samme spill (a-la Vats i nyere Fallout eller slik det var i FT:BoS) er noe særlig utfordring å programmere inn i spillet.

 

Men det er omtrent umulig å gjøre begge deler bra. Sanntidsspill må nødvendigvis være mye enklere og mindre komplekst rent strategisk enn turbaserte spill kan tillate seg å være, og dermed blir spillet mye dårligere. Det må selvsagt alltid kompromisser til. VATS i Fallout 3 for eksempel er et elendig tilfelle av turbasert kamp. .

[nessuno]

Men det er omtrent umulig å gjøre begge deler bra. Sanntidsspill må nødvendigvis være mye enklere og mindre komplekst rent strategisk enn turbaserte spill kan tillate seg å være, og dermed blir spillet mye dårligere. Det må selvsagt alltid kompromisser til. VATS i Fallout 3 for eksempel er et elendig tilfelle av turbasert kamp. .

 

VATS bruker jeg som et eksempel, jeg er fullstendig klar over at den er ingen erstatning til turnbasert.

Men at RTS må simplifiseres... helt uenig. BoS var mye mer kompleks enn forgjengere, og fungerte AKKURAT som forgjengere hvis man slo på turnbasert spillmodus. Eneste forskjellen er at turnbasert spillmodus krevde kanskje flere minutter spilltid for en kamp som "løste seg" på noen sekunder i RT modus. I tillegg handler uansett *alle* scenarioer seg om taktikk, og ikke strategi. Kan ikke kalle si en 6-manns lag en "strategisk" enhet for å si det rett ut. Har man lyst å spille strategispill er ikke Wasteland en av de egentlig, sålenge det handler om "men on the ground" og ikke noe storslagen krig i ødemarken.

[Aiven]

Merkelig tråd. Du kan ikke gjøre din smak allmenngyldig for hva som er bra spill. Turbaserte spill vil alltid eksistere, fordi det er et stort marked for dem. Dette markedet består av millioner av mennesker som synes turbasert er moro. Du har all rett til å ikke synes det, men å komme med fattige argumenter for at din smak er best burde du vel egentlig spare deg - og oss - for.