Hvorfor jeg misliker turbaserte spill

[nessuno]

Ok så sakte men sikkert nærmer det seg release av Wasteland 2, har ikke spilt den første men har sansen for alt som heter post-apokalypse så kommer til å kjøpe den så snart den er tilgjengelig.

Uten at jeg har satt meg for mye i detaljer, forstod jeg slik at den skal være turnbasert, noe a-la F1 og F2. Jeg krysser fingrene at den er mer lik FT:BoS at man kan i det minste velge RT fremfor TB.

Ikke at jeg ønsker å trolle forskjellige die-hard fans av TB spill, men jeg mener at konseptet er ikke bare kjedelig, men også særdeles urealistisk. Her snakker vi mindre realisme enn Super Mario, og dette er forklaringen min i alle fall, take it or leave it:

Alle spill handler om enten virkelige scenarioer eller fiksjonelle, eller en blanding av de to. Det finnes spill hvor slow-motion og lignende effekter (a-la Max Payne, F.E.A.R. etc) er en del av spillet hvis meningen er åsimulere en situasjon der fysikkens lover fortsatt er noenlunde tilstede. Men særdeles få spill har "pause time" funksjon og enda færre spill tillater den funksjonen uten noe form for tidsbegrensning, slik at ikke funksjonen blir til en cheat som man kan bruke omtrent når man vil (for eksempel VATS i Fallout 3 og NV).

Hvis man tenker litt på det, det finnes INGEN måte å rettferdiggjøre noe form for "uendelig tid til vurdering", annet enn kanskje strategispill som Shogun eller tilsvarende som handlingen egentlig foregår FORTERE enn virkeligheten hvis vi tar i betraktning at hver "turn" der betyr 4 måneder.

Og dette er nøyaktig grunnen til hvorfor jeg hater turn-based - delvis fordi at dette er ikke noe annet enn en hjelpemiddel som var nok egentlig tenkt til trege, gamle maskiner uten skikkelig mus og/eller pga grafiske eller CPU berensninger, og en annen grunn kan være at det er noe som migrerte fra brettspill over til PC. Hvis spillet hander seg om et menneskelig karakter eller en team, burde den styres a-la FT:BoS. Ta den tiden du trenger til å vurdere situasjonen... så lenge du ikke er oppdaget. Denne muligheten å tenke i "evig tid" burde ikke ikke være automatisk IMHO, men komme med en viss prislapp. Men når det først begynner så er det igang, du må reagere raskt og ta raske avgjørelser, og ikke ha tiden til rette for å vurdere hver enkel aksjon karakteren foretar.

 

bare mine 0.02$

[rosetta stoned]

Nå må du vel ta i betraktning at det finnes noen som ikke nødvendigvis har dine reaksjonstider (*host, host) når det kommer til strategi.

Det er derfor det er to sjangrer med strategi, RT og TB..

 

Om du ikke liker den ene, så får du nøye deg med den andre. Selv liker jeg begge, da de har sine gode sider begge to.. Har du noen gang spilt RISK el EW på brett? Kjempeopplevelse med turbasert og terningbasert 'gammel' moro.

 

Blir ikke denne sammenligningen litt som å se på 2D og 3D spill?

 

Visst sier vel utviklingen at 3D er det som gjelder, men noen av de virkelige spillperlene siste året har da vært 2D (les: mark of the ninja bl.a.)

 

Når du sier at Max Payne og FEAR har fortsatt noe av fysikken tilstede, så lurer jeg på om hvorfor du ikke syns det samme om VATS..

 

Som med alt innen spill, så er vel dette smak og behag.

[Husam]

Det er lov å mene det, men heldigvis blir ikke Wasteland 2 laget for sånne som deg, snarere for de av oss som donerte til Kickstarteren. Altså folk som setter pris på spillmekanismene i for eksempel de eldste Fallout-spillene. Intelligent taktisk strategi slår action ned i støvlene etter min mening, og det blir herlig å få det tilbake igjen med flere av Kickstarter-spillene som er på vei nå.

[radiohodet]

Det er lov å mene det, men heldigvis blir ikke Wasteland 2 laget for sånne som deg, snarere for de av oss som donerte til Kickstarteren. Altså folk som setter pris på spillmekanismene i for eksempel de eldste Fallout-spillene. Intelligent taktisk strategi slår action ned i støvlene etter min mening, og det blir herlig å få det tilbake igjen med flere av Kickstarter-spillene som er på vei nå.

 

Makan, du skrev jo omtrent ordrett det jeg hadde tenkt å skrive.

[Licht]

All kamp i spill er abstraksjoner av situasjoner, enten det er real-time eller turbasert. Det er selvsagt lov å ikke like turbaserte systemer, men de er ikke naturlig dårligere eller "mindre realistisk" av den grunn.

 

Du kan jo prøve Frozen Synapse og se om du liker den typen turbasert abstraksjon, de gjør iallefall noe ingen andre har gjort.

[Isbilen]

Turbaserte spill har da eksistert lenge før datamaskinens verden. Hovedoppgaven til spill er å underholde, ikke å være realistiske. Det er greit at du foretrekker sånn og sånn, men her prøver du å gjøre smaken din allmenngyldig, og det vil den aldri bli.

[Dore123m]

Jeg ser for meg at du er typen som kaster monopol brettet ut vinduet når kameraten din vandrer til toalettet.

 

TB er for meg noe som er beroligende og er der for de som vil kose seg ordentlig, Jeg liker både RT og TB, to helt forskjellige strategier og spillemåter.

Hadde jeg vært deg nå, ville jeg ha kjøpt Civilization 5, hadde vært morsomt å ha hørt din mening på TB da.

[N o r e n g]

Realisme i spill er ekstremt oppskrytt, autentisitet derimot.

[Abigor]

Så du liker ikke Monopol "delvis fordi at dette (turbasert/tid) er ikke noe annet enn en hjelpemiddel"?

 

Eller Risk?

 

"Denne muligheten å tenke i "evig tid" burde ikke ikke være automatisk IMHO, men komme med en viss prislapp."

 

Prislappen for dette i spill med flere personer er at den andre må vente. Så spillet er enten så simpelt / så få valgalternativer at turen går fort nok, eller så må man ta ibruk sjakkklokke. Turbasert burde være automatisk i spill som er turbaserte.

 

Turbaserte spill er rett frem fantastisk. Og hvis du ser på spill som ikke er turbaserte, for eksempel Jagged Alliance, så er pausing en sentral og avgjørende del av spillet og hvorfor det er så unikt og gøy. Uten denne muligheten og spillets vanskelighetsgrad hadde det glidd inn i den grå massen av spill som Warcraft 3.

 

Også har du Bloodbowl som er et gjennomført fantastisk morsomt spill. Og det spillet er turbasert uten videre "pause" eller at tiden er til noe hjelp. Du kan sitte og tenke så lenge som mulig, det hjelper deg ingenting. Det er bare å flytte brikker og rulle terninger og det holder alltid med 4 minutter per spillerrunde.

 

Ta bort turbasert i Bloodbowl så har du ingenting.

 

Nei takke seg til turbaserte spill, de er det som får flest folk inn i spill og mange har disse som sine absolutte favoritter.

 

Du kan jo prøve Frozen Synapse og se om du liker den typen turbasert abstraksjon, de gjør iallefall noe ingen andre har gjort.

Det er et veldig originalt og kult turbasert konsept!

Endret 16. juli 2013 av Abigor

[Looptop]

Fordelen med turbasert er at man kan lage combat vanskeligere for å ta høyde for mer betenkningstid.

Resultatet behøver ikke bli et lettere spill fordi det er turbasert. Forhåpentligvis blir det ikke det.

Håpet er jo at kampene i spillet skal gi mer cerebrale utfordringer istedet for å bare gå på koordinasjon og reaksjonshastighet.

Det finnes folk som liker den slags, selv om de nok er i mindretall.

[Thoto79]

Elsker turn based, er en fin avveksling ifra alt stresset i RTS`er. Er ikke noe mindre krevende men det legges som regel mer vekt på taktikk og mindre på reaksjonshastiget.

 

Om man syntes turn based spill generelt sett er for lett så har man ikke spilt XCOM Enemy Unknown på Classic Ironman

Endret 16. juli 2013 av Thoto79

[Avean]

Folk er veldig forskjellig der. Jeg hater det selv siden det fjerner innlevelsen egentlig. Jeg liker å styre alt selv, bli god i spill. Men når du kan fryse spillet og ta deg uendelig pause så ........ nei takk. Det ødelegger alt. Derfor jeg ikke likte Witcher 1 og KOTOR spillene selv om jeg elsker Star Wars. Tror flesteparten ikke liker denne typen spill. Litt mer for de klassiske hardcore nerdegamerne

[Abigor]

Jeg skjønner ikke hvorfor dette med uendelig pause er et argument.

 

Om du spiller Monopol så hjelper det deg ikke å ta 30 minutters pause hver runde.

 

Om du spiller XCOM Enemy Unknown så er det en ren nødvendighet å ikke dø å bruke tid på å avgjøre hva hver spillkarakter skal gjøre.

[nessuno]

Nå synes jeg at flere begynner å skyte fra hoften her, men det jeg mener er at å være stresset av spillet som skal (teoretisk sett i alle fall) representere en væpnet konfrontasjon er litt av poenget. Tror ikke noen hadde bare tatt og endret skiskyting til en heldags-aktivitet bare fordi at noen utøvere synes de har for lite tid å treffe blink. Jeg snakker ikke om noe Red Orchestra eller Arme type realisme her av åpenbare grunner, men om realisme i den forstanden at det er INGEN situasjoner som foregår i slow-motion eller kan settes på pause. Poenget med Max Payne eller slow-mo i Matrix er for at folk skal få med seg alt som skjer... noe man kan ikke oppleve med mindre man er i den situasjonen selv. At folk opplever ting går i slow-mo i virkeligheten under stress (har selv opplevd tiden gå 10x saktere da jeg falt ned en gang fra ca 5 m høyde) kan ikke overføres til en spillopplevelse direkte fordi det er rett og slett et spill, og dermed kommer slow-motion inn i bildet som et veldig primitiv kompenserende tiltak.

Turnbasert har derimot, som jeg alrede sa, ingen verdens sammenheng med spill som skal i utgangspunktet forstille en real-time hendelse. Sy mye som flere her måtte synes at den er helt fantastisk, bekrefter dere bare teorien min at det stammer fra brettspill og gamle vaner. Har ikke nevnt det, men regner med at flere her har heller ikke noe gode gloser til overs for Fallout 3 eller New Vegas siden dette her "fancy 3-d greiene" kan ikke måle seg med isometrisk placebo fra år 1000 før kristus da første Fallout kom ut.

 

Fordelen med turbasert er at man kan lage combat vanskeligere for å ta høyde for mer betenkningstid.

Så det du sier er at man tar noe som burde foregå i sann tid, endre det til noe det ikke er (turn-based), og så kompensere for denne endringen ved å gjøre det vankelig på en annen måte? Blir litt som å lage en spesiell lensepumpe for en lekkende båt, fremfor å fikse lekkasjen, bare fordi man er veldig glad i pumper.

[The Avatar]

Tja, så og seie alle militære operasjoner som blir planlagt blir planlagt med så god tidsmargin at det ikkje blir urealistisk berre fordi ein deler dette opp som turnbasert spel.

 

I meir real time situasjonsspel som første persons skytere så kjøper eg argumentasjonen din. Men sjølv der så er det ofte at ein treng å legge inn pauser for at spelaren skal få den rette oppfattelsen. Ofte så tar du rollen som ein actionhelt som er meint å inneha langt betre treffsikkerheit og strategisk tankegang enn spelaren kan forventast å ha (eller få til med joystick eller musa). Då er det heilt avgjerande å legge inn noke som ligner turnbased gameplay.

 

Superrealistiske spel er skjeldan særlig spennande. Nesten alle førstepersonsskytere hadde då bestått av 90 døgn med tørrtrening, 5 timers busstur til konfliktområdet, og 20 minutter i stridssona før du blir skutt i ryggen. Av og til er det greit å få hoppe over dei kjedelige områda som f.eks å trene opp reaksjonsevnen din til å bli like god som hos ein supersoldat.

[N o r e n g]

Du liker ikke TBS fordi det er mindre realistisk enn RTS, det åpenbare problemet jeg ser her er at ingen av sjangrene er særlig realistiske.

Krig foregår ikke ved at kommandantene på hver side har en oversikt over kampen og gir ordre i sanntid, planen gjelder til første skudd og fra der av er det i stor grad opp til hver enkelt leder og den begrensede informasjonen som kommer inn.

 

Ingen har lyst på et realistisk RTS, ettersom det vil ta enormt mye makt vekk fra spillerne og i tillegg være svært vanskelig å forholde seg til taktisk. De som påstår at spill blir bedre jo mer realistiske de er tar feil, punktum.

[Sutekh]

Jeg liker ikke bilspill. Jeg spiller ikke bilspill. Problem løst.

[Husam]

Så det du sier er at man tar noe som burde foregå i sann tid, endre det til noe det ikke er (turn-based), og så kompensere for denne endringen ved å gjøre det vankelig på en annen måte? Blir litt som å lage en spesiell lensepumpe for en lekkende båt, fremfor å fikse lekkasjen, bare fordi man er veldig glad i pumper.

 

Dette er tull. Turbaserte spill har muligheten til å være vanskeligere på en mye mer tilfredsstillende måte enn sanntidsspill. I sanntidsspill består mye av vanskelighetsgraden i at man må tenke og handle raskt. I turbaserte spill kan evnen til å tenke og handle smart rendyrkes, og spillet blir dermed mye bedre. Det er som sagt lov til å være uenig, men jeg skjønner ikke helt poenget med å krangle om noe så subjektivt. "Realisme"-argumentet gidder jeg ikke gå inn på engang.

 

Det finnes mange spill som passer for deg, men selvsagt skal ikke inXile ødelegge Wasteland 2 for at du skal få glede av det. Det er ikke verre enn å holde seg unna.

[nessuno]

 

Det finnes mange spill som passer for deg, men selvsagt skal ikke inXile ødelegge Wasteland 2 for at du skal få glede av det. Det er ikke verre enn å holde seg unna.

 

Jeg sa ikke at jeg skal holde meg unna, for all del, men rådet ditt er minner meg mer på en "you don' like it - 'den you can gid'out!" type utsagn som er ikke noe argument i seg selv.

Jeg bare prøver å påpeke at turnbasert har ingen rot i virkeligheten what so ever.

 

Krig foregår ikke ved at kommandantene på hver side har en oversikt over kampen og gir ordre i sanntid, planen gjelder til første skudd og fra der av er det i stor grad opp til hver enkelt leder og den begrensede informasjonen som kommer inn.

Jeg tror jeg har ca 100 timer spilltid i Red Orchestra i Commander rollen, og ut fra min egen erfaring der ut ut fra min erfaring med mine dyktige motparter som av og til dukker opp på fiendenes team, kan jeg si med stor sikkerhet at det er AKKURAT slik en "krig" i spill foregår - sann tid, begrensede muligheter for observasjon, mye gjetting&magefølelse, og mye stress.

Å introdusere terningkast-type gameplay i det har ingen fornuft. Og en annen eksempel, mer direkte relatert til tema: BoS hadde valgmulighet, der man kunne spille i begge moduser. Jeg spilte helst RTS, men for all den synes jeg IKKE at det var en dårlig opsjon i spillet at noen kunne velge TBS.

[nessuno]

Nesten alle førstepersonsskytere hadde då bestått av 90 døgn med tørrtrening, 5 timers busstur til konfliktområdet, og 20 minutter i stridssona før du blir skutt i ryggen.

 

Il-2 flysimulator var akkurat slik, spesielt på store brett med ca 3-5 timer i luften per misjon. Ble ikke kjedelig pga det, bare filtrerte vekk useriøse kiddies som skal helst se hele verden gjennom arkadespill-briller.